Le Féminisme
- Auteur de la discussion Sludge
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Trickster
Holofractale de l'hypervérité
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Attention à ne pas confondre le féminisme et les SJW quand même, heureusement que la plupart des femmes savent faire la part des choses.
Sinon pour répondre - un peu tardivement - :
Tridi (et LZ par la même occasion) ok je comprend un peu mieux ce que t'entends par culture du viol. Déjà j'aimerais préciser que les femmes n'ont pas été les esclaves des hommes durant des millénaires, les femmes ont toujours eu une place très importante dans l'histoire de l'Homme, de toute époque et dans chaque région du monde il y a eu des femmes très importantes. Certes elles étaient moins nombreuses et on en parle pas beaucoup dans les manuels scolaires mais elles existent bel et bien, l'histoire ne se limite pas au 19e siècle . Je t'invite à lire par exemple "Vie des femmes au moyen age" de Sophie Cassagnes, tu verras que la vie des femmes n'avaient rien à voir avec ce qu'essaye de nous faire croire la propagande féministe de ces derniers temps. C'est un argument qui revient souvent ("les femmes ont toujours été les esclaves des hommes il est temps de se libérer" en gros) mais c'est totalement faux, n'importe quelle personne qui s'intéresse un peu à l'histoire pourra te le confirmer. Une fois qu'on sait ça on voit les choses un peu différemment déjà.
En ce qui concerne la culture du viol j'aurais juste une question : Si un homme veut t'embrasser, que tu lui dis clairement non mais qu'il le fait quand même (jamais vu ça de ma vie à pars en soirée avec des relou bien bourré mais bref) tu lui fous une baffe/ le pousse en lui expliquant un peu la vie non ? Est-ce que ça vaut vraiment la peine d'ensuite se prendre la tête à échafauder des théories fumeuses pour trouver une explication à ce geste et ensuite en faire une vérité absolue applicable à tous les hommes ? J'ai bien compris la nuance "tout les hommes ne sont pas des violeurs MAIS sont encouragés à l'être sans le savoir" mais tu te rends compte à quel point c'est insultant pour les hommes ? C'est de la misandrie à l'état pur, une fois de plus si je sortais un truc pareil à propos des femmes je me ferais lapider sur place.
Et désolé de te l'apprendre mais oui certaines filles aiment bien qu'on les surprenne on qu'on leur face un peu de rentre dedans (sans mauvais jeu de mot), et tu sais les hommes sont rarement à leur avantage dans les films aussi, ce sont souvent des abrutis qui ne pensent qu'à se taper des filles, mais ça reste un film, pas la réalité, tout le monde l'a compris.
Désolé de te le dire mais tes arguments ressemblent fortement à ceux de l'extrême droite qui voit de la "propagande" partout au cinéma parce qu'il y a de plus en plus de couple mixte et de femmes héroïnes. J'appelle ça de la parano, on voit ce qu'on a envie de voir généralement.
Et je sais que je suis casse couille mais les si les mots ont une définition c'est pas pour rien : Le viol est une atteinte sexuelle avec pénétration commise sans le consentement clair et explicite de la victime.
Donc désolé mais un baiser volé n'as rien à voir avec un viol. C'est en plus très insultant pour les femmes qui ont réellement été violé, je suis sur qu'elles sont ravies d'être dans la même case que les femmes qui sont tombé sur un mec un peu trop collant en soirée.
Et dernier petit rappel qui fait toujours du bien : l'homme et la femme ne sont absolument pas égaux et ils ne le seront jamais, ils sont complémentaires, merci la nature.
Voilà donc pour résumer cette vision des choses est juste un mélange de parano + mauvaises expériences avec les hommes. Un peu comme si j’échafaudais une théorie sur la culture de la tromperie féminine parce que dans certaines séries pour fille le fait de tromper son mec est montré comme quelque chose de normal et que mon ex m'avait trompé.
D'ailleurs je trouve que Laura explique très bien ce mécanisme :
Le problème c'est que contrairement aux hommes qui sont immédiatement catalogués macho/gros beauf quand ils font des généralités sur les femmes (ce qui les pousse à se remettre en question normalement), les femmes, elles, ont un discours tout prêt, remplie des plus gros clichés sur les hommes et servis sur un plateau d'argent, celui que tu nous sors depuis quelques pages. Du coup la remise en question ne se fait pas forcement et empêche d'aller de l'avant.
Et avant qu'on me fasse chier : oui il existe des inégalités entre les hommes et les femmes, non les femmes n'ont pas à se sentir coupable d'un viol et oui dans certains milieu/ culture la misogynie est très présente. Mais je maintiens : ne prenez pas vos problèmes perso pour des vérités générales, vous pouvez croire ce que vous voulez tant que vous gardez bien à l'esprit que vous êtes dans le domaine de la croyance
(et désolé si je suis peut être agressif dans certaines phrases Tridi mais c'est pas le but, j'ai absolument rien contre toi hein
)
Sinon pour répondre - un peu tardivement - :
Tridi (et LZ par la même occasion) ok je comprend un peu mieux ce que t'entends par culture du viol. Déjà j'aimerais préciser que les femmes n'ont pas été les esclaves des hommes durant des millénaires, les femmes ont toujours eu une place très importante dans l'histoire de l'Homme, de toute époque et dans chaque région du monde il y a eu des femmes très importantes. Certes elles étaient moins nombreuses et on en parle pas beaucoup dans les manuels scolaires mais elles existent bel et bien, l'histoire ne se limite pas au 19e siècle . Je t'invite à lire par exemple "Vie des femmes au moyen age" de Sophie Cassagnes, tu verras que la vie des femmes n'avaient rien à voir avec ce qu'essaye de nous faire croire la propagande féministe de ces derniers temps. C'est un argument qui revient souvent ("les femmes ont toujours été les esclaves des hommes il est temps de se libérer" en gros) mais c'est totalement faux, n'importe quelle personne qui s'intéresse un peu à l'histoire pourra te le confirmer. Une fois qu'on sait ça on voit les choses un peu différemment déjà.
En ce qui concerne la culture du viol j'aurais juste une question : Si un homme veut t'embrasser, que tu lui dis clairement non mais qu'il le fait quand même (jamais vu ça de ma vie à pars en soirée avec des relou bien bourré mais bref) tu lui fous une baffe/ le pousse en lui expliquant un peu la vie non ? Est-ce que ça vaut vraiment la peine d'ensuite se prendre la tête à échafauder des théories fumeuses pour trouver une explication à ce geste et ensuite en faire une vérité absolue applicable à tous les hommes ? J'ai bien compris la nuance "tout les hommes ne sont pas des violeurs MAIS sont encouragés à l'être sans le savoir" mais tu te rends compte à quel point c'est insultant pour les hommes ? C'est de la misandrie à l'état pur, une fois de plus si je sortais un truc pareil à propos des femmes je me ferais lapider sur place.
Et désolé de te l'apprendre mais oui certaines filles aiment bien qu'on les surprenne on qu'on leur face un peu de rentre dedans (sans mauvais jeu de mot), et tu sais les hommes sont rarement à leur avantage dans les films aussi, ce sont souvent des abrutis qui ne pensent qu'à se taper des filles, mais ça reste un film, pas la réalité, tout le monde l'a compris.
Désolé de te le dire mais tes arguments ressemblent fortement à ceux de l'extrême droite qui voit de la "propagande" partout au cinéma parce qu'il y a de plus en plus de couple mixte et de femmes héroïnes. J'appelle ça de la parano, on voit ce qu'on a envie de voir généralement.
Et je sais que je suis casse couille mais les si les mots ont une définition c'est pas pour rien : Le viol est une atteinte sexuelle avec pénétration commise sans le consentement clair et explicite de la victime.
Donc désolé mais un baiser volé n'as rien à voir avec un viol. C'est en plus très insultant pour les femmes qui ont réellement été violé, je suis sur qu'elles sont ravies d'être dans la même case que les femmes qui sont tombé sur un mec un peu trop collant en soirée.
Et dernier petit rappel qui fait toujours du bien : l'homme et la femme ne sont absolument pas égaux et ils ne le seront jamais, ils sont complémentaires, merci la nature.
Voilà donc pour résumer cette vision des choses est juste un mélange de parano + mauvaises expériences avec les hommes. Un peu comme si j’échafaudais une théorie sur la culture de la tromperie féminine parce que dans certaines séries pour fille le fait de tromper son mec est montré comme quelque chose de normal et que mon ex m'avait trompé.
D'ailleurs je trouve que Laura explique très bien ce mécanisme :
LZ a dit:
Le problème c'est que contrairement aux hommes qui sont immédiatement catalogués macho/gros beauf quand ils font des généralités sur les femmes (ce qui les pousse à se remettre en question normalement), les femmes, elles, ont un discours tout prêt, remplie des plus gros clichés sur les hommes et servis sur un plateau d'argent, celui que tu nous sors depuis quelques pages. Du coup la remise en question ne se fait pas forcement et empêche d'aller de l'avant.
Et avant qu'on me fasse chier : oui il existe des inégalités entre les hommes et les femmes, non les femmes n'ont pas à se sentir coupable d'un viol et oui dans certains milieu/ culture la misogynie est très présente. Mais je maintiens : ne prenez pas vos problèmes perso pour des vérités générales, vous pouvez croire ce que vous voulez tant que vous gardez bien à l'esprit que vous êtes dans le domaine de la croyance
(et désolé si je suis peut être agressif dans certaines phrases Tridi mais c'est pas le but, j'ai absolument rien contre toi hein
)
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Elfe Mécanique
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Et moi encore plus, personnellement, dans un autre contexte... Son entrée tardive en politique est exactement ce qu'on appelle une pantalonnade, il n'y a guère que les scandalisés pour prendre ça au sérieux.Sludge a dit:
Le modèle secret de Soral, c'était Titus. Sur moi aussi il a eu un certain impact, j'ai fait sa connaissance un petit matin de 1975 alors que j'étais en trip ! Ancien spontex tourné autonome et précurseur punk, c'était un provocateur hors-pair, dès qu'il apparaissait quelque part une bagarre éclatait dans les 5 minutes.
Titus, 30 ans après :
Les femmes rapportent le même vécu. Une fille très très mignonne voit comment les gens se comportent envers elle avec de moins en moins de respect et d'attention plus elle prend de l'âge.
Donc dans ce cas c'est un peu la "faute" des mecs aussi s'ils sont tout doux envers les belles femmes et ignorent les autres.
C'est pareil des deux côtés, faut pas jouer la victime parce qu'on est frustré sexuellement. Oui les femmes ont un peu plus le choix du partenaire. C'est encré profondément en nous notre manière de fonctionner, y'a très probablement une part d'inné, de génétique, et très probablement une grande part culturelle.
(je répondais par rapport à la mini BD).
Je serais assez curieux que tu développes ton « non justement » @no_id.
Par contre c'est quoi SJW ? Ce serait sympa d'avoir un vocabulaire dénué d'abréviations et de jargon propre aux gens très engagés dans ces luttes, pour ceux qui s'y intéressent mais avec moins d'assiduité.
Donc dans ce cas c'est un peu la "faute" des mecs aussi s'ils sont tout doux envers les belles femmes et ignorent les autres.
C'est pareil des deux côtés, faut pas jouer la victime parce qu'on est frustré sexuellement. Oui les femmes ont un peu plus le choix du partenaire. C'est encré profondément en nous notre manière de fonctionner, y'a très probablement une part d'inné, de génétique, et très probablement une grande part culturelle.
(je répondais par rapport à la mini BD).
Je serais assez curieux que tu développes ton « non justement » @no_id.
Par contre c'est quoi SJW ? Ce serait sympa d'avoir un vocabulaire dénué d'abréviations et de jargon propre aux gens très engagés dans ces luttes, pour ceux qui s'y intéressent mais avec moins d'assiduité.
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Guest
Trickster a dit:Et avant qu'on me fasse chier : oui il existe des inégalités entre les hommes et les femmes, non les femmes n'ont pas à se sentir coupable d'un viol et oui dans certains milieu/ culture la misogynie est très présente. Mais je maintiens : ne prenez pas vos problèmes perso pour des vérités générales, vous pouvez croire ce que vous voulez tant que vous gardez bien à l'esprit que vous êtes dans le domaine de la croyance
Ouai en fait t'es pas trop porté sur l'empathie et la mise en place de la parité à tous les niveaux de la société, mais plutôt sur l’esbroufe théorique en déconstruisant par la théorie les idées justifiées et les délires victimisant véhiculés par les féministes. Prochaine fois peut être qu'on commencera à décortiquer le mouvement féministe pour voir quelles branches agissent sur quels leviers moraux, donc lesquelles sont les plus respectables, et inversement, parce que jusque là tu nous dis d'arrêter de généraliser tout en généralisant tes propos : "les femmes, elles, ont un discours tout prêt, remplie des plus gros clichés sur les hommes et servis sur un plateau d'argent, celui que tu nous sors depuis quelques pages"
+1, c'est peu crédible tout ça...mais je note que tu n'a pas écrit LA femme...c'est déjà ça, tu respectes lol
Tridimensionnel
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Je ne suis pas d'accord du tout. Je voudrais bien voir à ce qu'on me traite encore d'essentialiste, après ça.
Pour le reste, je vais essayer d'être brève parce que ça me fatigue pas mal, et après je vais en rester là:
- le "baiser volé" est une agression sexuelle, ce qui n'est pas au niveau du viol mais procède des mêmes mécanismes (le viol étant une agression sexuelle bien que la réciproque ne soit pas vraie). Je ne pense pas qu'une femme violée se sentirait insultée que je défende l'importance du consentement oral avant tout acte de nature sexuelle.
- je ne vois pas de misandrie à dire que notre culture encourage les hommes à se montrer lourds et pressants et les femmes à "laisser faire". Il serait misandre de dire que les hommes sont naturellement des violeurs (ce que je ne dirai jamais). Je ne comprends pas non plus pourquoi tu as tant de problèmes à utiliser le terme "misogynie" pour qualifier une société où des femmes subissent ordinairement de la violence de la part d'hommes, mais emploie par contre sans complexe le terme "misandrie" pour qualifier une théorie dénonçant un conditionnement que nous subissons tous.
- Eh oui, des femmes ont eu une grande importance à certaines périodes de notre histoire. Merci pour la référence, j'en cherche justement. "L'enfant et la vie familiale sous l'Ancien Régime" de Philippe Ariès m'a aussi pas mal intéressée, et aborde par endroits la problématique féminine (entre autres dans les passages sur les vêtemens - eh oui! - et sur la cellule familiale moderne). Néanmoins, la tendance reste clair, et par ailleurs, l'effacement systématique de la plus grande part de l'histoire féminine de l'humanité devrait te mettre la puce à l'oreille au lieu de te servir de contre-argument...
- Bien sûr que certaines femmes aiment la violence. Chacuns ses fantasmes. Néanmoins, s'assurer du consentement de l'autre reste primordial (et ça vaut pour les hommes comme pour les femmes. On a trop tendance à voir les hommes comme des obsédés qui ne voudraient pas refuser une séance de sexe. Or les hommes ont leur libre-arbitre et nier celui-ci est du viol). Mieux vaut "casser l'ambiance" que commettre une agression sexuelle.
- Si un homme m'embrasse de force, c'est simple: je me paralyse. Sensation rapportée par énormément de victimes d'agressions. D'où l'importance du consentement oral, d'en faire une étape active et non passive, que consentir passe de "ne pas dire non" à "dire oui". Je t'invite à lire ceci: Le traumatisme de l’agression sexuelle | Centre LAVI Genève - Agressions Violences conjugales Violences sexuelles Accidents de la circulation
- libre à toi de voire de la parano dans mes propos. Je suis convaincue de leur justesse, pas toi, et je sais que c'est parce que j'y porte attention et pas toi. C'est comme ça. Néanmoins ça me ferait plaisir que tu tentes, pour une semaine par exemple, de chausser mes lunettes, juste pour voir si ça te semble plus pertinent par la suite.
- oh, et concernant la BD, un mec sexiste, aussi choupi soit-il, me semble instantanément dégueulasse dès qu'il ouvre la bouche. Voilà.
Je crois que c'est tout. Bonne soirée
Chai pas si t'avais suivi l'histoire y'a quelques années, d'un animateur d'NRJ qui avait fait une vidéo soit disant marrante où il embrassait de force des femmes dans la rue. Ca avait fait un mini scandale, il s'était excusé en disant qu'il ne pensait pas que ça portait à conséquence tout ça...
On est en plein dans la culture là, puisque lui agit selon la culture dans laquelle il est, dans le but de faire plaisir aux membres de cette culture (les spéctateurs) ; il était même en train de créer / diffuser la culture, de par sa position d'animateur télé.
Je n'exprime pas souvent ma violence mais à la vue de ces images j'avais envie de lui éclater la tronche au mec, ou tiens, en y repensant, inviter un homme gay hyper baraqué à le prendre dans les bras et à lui rouler des galoches pendant 5 minutes.
Pour dire que j'suis d'accord avec toi, même si objectivement mes propos sont odieux puisqu'ils appellent au viol de quelqu'un, fusse-t-il un homme.
Ses actes me donnaient un fort sentiment d'injustice.
Tridimensionnel
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Désolée, j'ai tiqué sur cette phrase, je ne comprends pas pourquoi tu précises "fusse-t-il un homme", comme si c'était moins grave... Alors qu'au contraire, je pense que les hommes victimes d'agression sexuelles en souffrent autant voire plus que les femmes, parce que notre société les décourage à se considérer comme abusés ou à demander de l'aide.
Je me rappelle d'une vidéo où un couple hétéro mimait dans la rue l'agression de l'un par l'une, et les passants se moquaient de l'homme, genre "bah vazy t'es gay ou quoi?" "mais arrête elle est bonne arrête de te plaindre", j'ai trouvé ça très choquant!
Sinon je ne me rappelle pas de cette vidéo, mais elle fait écho en moi à d'autres bad buzz plus récents :/
Oui tu as raison, je n'y ai pas apporté de réflexion à cette phrase, car je suis d'accord avec toi. − Mais juste en parenthèse là ça me fait sourire comment, quand on parle de ce genre de sujet, les gens passent leur temps à se "sniper" pour un mot ou un autre. Mais oui, c'est pour le bien, bien souvent, et dans le langage se trouvent beaucoup de clés, je ne dis pas que c'est débile hein! Juste un peu fatiguant parfois ^^ −
Par contre, même si y'a un critère culturel comme quoi les hommes sont, en faisant une grosse généralité, découragés de se plaindre, du coup je te dirai la même chose : je ne pense pas qu'on puisse dire que la souffrance DES hommes est pire face à ce sujet. Car déjà y'a autant d'hommes qu'il y a... d'hommes x) Et je pensais qu'il n'était pas question de se mettre à comparer des niveaux de souffrances, encore moins avec le sexe comme critère de différenciation.
Tridimensionnel
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Ok désolée, je ne cherchais pas à être reloue.
Ah et j'en profite (et après j'arrête promis): l'argument "c'est normal de ne pas mentionner le clito sur les schémas de SVT car le chapitre est sur la reproduction et le plaisir n'a rien à voir avec ça" ne tient pas la route car 1) sur ces même schémas, on mentionne l'appareil urinaire ; or faire pipi n'a pas de rapport avec la reproduction, bien que certaines individus semblent en effet finis à la pisse 2) dans ce même chapitre, on parle des IST ; or attraper la chaude-pisse n'a pas de rapport avec la reproduction, si ce n'est une certaine corrélation entre cet événement et l'acte génital... tiens! ne serait-ce pas aussi le cas du plaisir?
Ah et j'en profite (et après j'arrête promis): l'argument "c'est normal de ne pas mentionner le clito sur les schémas de SVT car le chapitre est sur la reproduction et le plaisir n'a rien à voir avec ça" ne tient pas la route car 1) sur ces même schémas, on mentionne l'appareil urinaire ; or faire pipi n'a pas de rapport avec la reproduction, bien que certaines individus semblent en effet finis à la pisse 2) dans ce même chapitre, on parle des IST ; or attraper la chaude-pisse n'a pas de rapport avec la reproduction, si ce n'est une certaine corrélation entre cet événement et l'acte génital... tiens! ne serait-ce pas aussi le cas du plaisir?
Mdrrr tu m'as tué xD
T'inquiète tu ne l'as pas été. C'est juste que.. tu sais comment ça se passe ces discussions parfois. Mais avec toi je vois qu'on peut discuter de tout ça sans hargne, c'est plaisant.
Je ne savais pas qu'on ne parlais pas du tout du clito en SVT. C'est vrai sérieux ??! :Oo:
D'abord j'ai appris il y a quelques temps que cet organe était très volumineux, qu'il s'étendait à l'intérieur et qu'on en voyait qu'une toute petite partie. Qu'il est en fait responsable d'une grande part du plaisir dit vaginal. Et le plaisir vaginal lui a aussi complètement des liens avec la reproduction. Non pas qu'il soit obligatoire dans la reproduction mais s'il est présent il participe; il peut faciliter la reproduction, il entraîne la dilatation de certains organes ; le plaisir masculin est dans une écrasante majorité de cas la cause même de l'éjaculation.
Donc qu'on ne vienne pas dire que le plaisir n'a rien à voir. Et le clito est un organe très intéressant, important, et drapé de trop de légendes pour être zappé par l'enseignement de la biologie sexuelle. C'est trop dommage. Et j'ai du mal à y croire même (mais je re-débarque sur Psychonaut après un moment d'absence, donc je ne sais pas ce qui a été dit plus haut).
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Cette photo pour faire écho au dessin proposé par no_id. Ce dessin est très réussi, très signifiant, on peut y lire plusieurs phénomènes analysés et restitués de façon juste. Question de point de vue : plus que celui du féminisme dévoyé d'aujourd'hui, je dirai que c'est un résumé des deux options qui se présentent au genre masculin à cette période de tournant.
Dans la première image, les filles-femmes retournent la façon aggressive "à l'envoyeur", retournent le rapport "aboyeur-aboyé" ; cela fonctionne notamment parce que les mâles peinent à se transformer d'adolescents à hommes. Parmi les petits signes cohérents bien vus et marrants, le symbole "Paix" à l'envers sur le T-shirt du premier garçon.
Deux phénomènes historiques majeurs jouent pour aboutir à cette situation (regrettable à plusieurs titres) : 1) Après les 2 GM et la Shoah, le primat du masculin, de la force a du plomb dans l'aile ; mais les "ex-opprimés" et ceux qui empathisent avec eux sur un mode ambigü, en dépit de leur discours moraliste et universaliste qui n'est en partie que de façade, ne peuvent s'empêcher de viser le renversement du pouvoir, la prise de celui-ci; ils enchaînent d'ailleurs des manoeuvres dans ce sens qui n'ont strictement rien de plus élevé qu'antan, et qu'on peut même trouver plus lourdes de bassesses ; 2) D'Amérique, entre autres effets funestes, nous vient une sorte de prise de pouvoir dans les discours d'une vision adolescente de la vie ; une interpellation-type reflétant cette immaturité, c'est par exemple, "Tu es méchant avec moi ! Cesse tout de suite !". Bon nombre d'interpellations provenant de la sphère féministe sont assimilables à cette catégorie. Sans trop d'élévation dans l'ordre de la raison ni de visée constructive d'harmonie.
Bref, on est dans la bonne vieille confrontation pas trop subtile et qui veut surtout en découdre et foutre la pâtée à l'autre.
L'autre choix, pour le mâle -- image du dessous --, c'est de réussir à rester dans ou de retrouver sa vraie nature de mâle, capable de passer des caps initiatiques, notamment celui du passage au stade adulte, dans la pleine virilité mais sur le mode convenant à l'époque. Il ne se soumet pas aux injonctions "hypnotisantes", faussement moralement interpellantes et culpabilisantes qui sont bombardés de toutes parts, maintenant, dans les discours publics "contaminés". Il provoque, s'il le juge bon, à sa légitimité à être dans sa nature, quoiqu'on puisse en penser (--> tatouages agressifs sur le bras). Ce faisant, le plus souvent, on constatera que ça ne scandalisera pas tant que ça, un tel rappel à cette nature. Une réaffirmation d'un certain ordre dans le rapport homme-femme est rassurante pour bien des gens sur pas mal de plans. Et ce que la seconde case propose, c'est que ça rassure pas mal de femmes.
La photo que j'ai postée en écho à ça, elle est TRÈS représentative de la façon dont les "hommes" sont représentés aujourd'hui dans les images publiques, notamment celles de la publicité et des défilés de modes, qui impriment particulièrement dans les esprits.
En réalité, ce ne sont pas des hommes, qui sont représentés, ce sont des garçons, comme on le voit ici. Mais le titre, lui, affirme que ce garçon est un homme, le "nouvel homme". Il y a là une technique claire d'influence / propagande à double visée : "informer" toutes les catégories de populations que la virilité doit disparaître et manipuler plus spécifiquement les mâles susceptibles de devenir des hommes virils pour qu'ils assimilent que, non, ce n'est pas la peine de se donner ce mal (c'est du gros boulot !), on peut rester éternel ado peace and love incapable de faire du mal à une mouche, ce sera mieux pour tout le monde. ;->
Nous vivons dans un monde où nous avons tous un sens du "marketing" de nos causes et de manipulation des esprits. Tout le monde a tendance à y verser, au détriment de la vérité et de l'élévation des discours. D'ailleurs, cette image que je dis de "propagande", elle n'est pas portée par un quelconque mouvement revendicatif, elle est portée par... les Galeries Lafayette ! Tout ce qui épouse le conformisme ambiant en se donnant un beau rôle revendicatif est désormais le plus souvent instrumentalisé, notamment pour faire vendre. Mais il reste que ces messages propagandistes sont confusément (pas de complot en quoi que ce soit) véhiculés par un concert de plus en plus unanime de voix, chacune pour un intérêt particulier.
C'est grave dans ses conséquences actuelles, notamment pour les garçons et les hommes, mais ça la fragilité intrinsèque de la faiblesse de ce qui sous-tend ces menées et qui est principalement l'inintelligence des discours, qui font un beurre extrêmement riche en matières grasses corrosives de tout victimisme possible, mise en scène spectaculaire et putassièrement émotionnelle de la mort de femmes, d'hommes et d'enfants, entre autres bassesses, comme on le voit de plus en plus.
Je ne pensais pas faire aussi long là-dessus. Je voulais enchaîner sur des commentaires complémentaires de bon nombre de tes points, Trickster, avec lesquels je suis quasi entièrement d'accord.
Ça sera pour la prochaine fois. Je dirai juste ce soir que le côté assez tranchant de ta dernière contribution, dans le ton comme dans le contenu, relèvent bien de ce côté "tranchant" spécifique à la masculinité ("sévère", de "severare" = "couper"). C'est vertueux, en fin de contrib', de préciser que si tes propos peuvent être ressentis comme véhiculant de l'aggressivité, ce n'était pas ton intention. Mais ça dépend quelle charge on met dans "aggressivité". (Il est évident que l'affrontement H-F actuel possède un volet relevant du contrôle des mots et de leur sens.)
Ta contrib' n'avait rien de la déclaration d'agressivité, elle avait la valeur de l'affirmation de l'être mâle, qui non seulement tranche ( = est capable [grâce à l'influx massif de testostérone] de décision sans être tenu en permanence par une empathie généralisée et égale pour tout individu), mais est aussi consubstantiellement dans un élan prédateur ( = "qui prend").
Ça méritera d'essayer d'aller un peu plus dans le détail, ce que j'aimerais faire prochainement.
Cette photo pour faire écho au dessin proposé par no_id. Ce dessin est très réussi, très signifiant, on peut y lire plusieurs phénomènes analysés et restitués de façon juste. Question de point de vue : plus que celui du féminisme dévoyé d'aujourd'hui, je dirai que c'est un résumé des deux options qui se présentent au genre masculin à cette période de tournant.
Dans la première image, les filles-femmes retournent la façon aggressive "à l'envoyeur", retournent le rapport "aboyeur-aboyé" ; cela fonctionne notamment parce que les mâles peinent à se transformer d'adolescents à hommes. Parmi les petits signes cohérents bien vus et marrants, le symbole "Paix" à l'envers sur le T-shirt du premier garçon.
Deux phénomènes historiques majeurs jouent pour aboutir à cette situation (regrettable à plusieurs titres) : 1) Après les 2 GM et la Shoah, le primat du masculin, de la force a du plomb dans l'aile ; mais les "ex-opprimés" et ceux qui empathisent avec eux sur un mode ambigü, en dépit de leur discours moraliste et universaliste qui n'est en partie que de façade, ne peuvent s'empêcher de viser le renversement du pouvoir, la prise de celui-ci; ils enchaînent d'ailleurs des manoeuvres dans ce sens qui n'ont strictement rien de plus élevé qu'antan, et qu'on peut même trouver plus lourdes de bassesses ; 2) D'Amérique, entre autres effets funestes, nous vient une sorte de prise de pouvoir dans les discours d'une vision adolescente de la vie ; une interpellation-type reflétant cette immaturité, c'est par exemple, "Tu es méchant avec moi ! Cesse tout de suite !". Bon nombre d'interpellations provenant de la sphère féministe sont assimilables à cette catégorie. Sans trop d'élévation dans l'ordre de la raison ni de visée constructive d'harmonie.
Bref, on est dans la bonne vieille confrontation pas trop subtile et qui veut surtout en découdre et foutre la pâtée à l'autre.
L'autre choix, pour le mâle -- image du dessous --, c'est de réussir à rester dans ou de retrouver sa vraie nature de mâle, capable de passer des caps initiatiques, notamment celui du passage au stade adulte, dans la pleine virilité mais sur le mode convenant à l'époque. Il ne se soumet pas aux injonctions "hypnotisantes", faussement moralement interpellantes et culpabilisantes qui sont bombardés de toutes parts, maintenant, dans les discours publics "contaminés". Il provoque, s'il le juge bon, à sa légitimité à être dans sa nature, quoiqu'on puisse en penser (--> tatouages agressifs sur le bras). Ce faisant, le plus souvent, on constatera que ça ne scandalisera pas tant que ça, un tel rappel à cette nature. Une réaffirmation d'un certain ordre dans le rapport homme-femme est rassurante pour bien des gens sur pas mal de plans. Et ce que la seconde case propose, c'est que ça rassure pas mal de femmes.
oOo
La photo que j'ai postée en écho à ça, elle est TRÈS représentative de la façon dont les "hommes" sont représentés aujourd'hui dans les images publiques, notamment celles de la publicité et des défilés de modes, qui impriment particulièrement dans les esprits.
En réalité, ce ne sont pas des hommes, qui sont représentés, ce sont des garçons, comme on le voit ici. Mais le titre, lui, affirme que ce garçon est un homme, le "nouvel homme". Il y a là une technique claire d'influence / propagande à double visée : "informer" toutes les catégories de populations que la virilité doit disparaître et manipuler plus spécifiquement les mâles susceptibles de devenir des hommes virils pour qu'ils assimilent que, non, ce n'est pas la peine de se donner ce mal (c'est du gros boulot !), on peut rester éternel ado peace and love incapable de faire du mal à une mouche, ce sera mieux pour tout le monde. ;->
Nous vivons dans un monde où nous avons tous un sens du "marketing" de nos causes et de manipulation des esprits. Tout le monde a tendance à y verser, au détriment de la vérité et de l'élévation des discours. D'ailleurs, cette image que je dis de "propagande", elle n'est pas portée par un quelconque mouvement revendicatif, elle est portée par... les Galeries Lafayette ! Tout ce qui épouse le conformisme ambiant en se donnant un beau rôle revendicatif est désormais le plus souvent instrumentalisé, notamment pour faire vendre. Mais il reste que ces messages propagandistes sont confusément (pas de complot en quoi que ce soit) véhiculés par un concert de plus en plus unanime de voix, chacune pour un intérêt particulier.
C'est grave dans ses conséquences actuelles, notamment pour les garçons et les hommes, mais ça la fragilité intrinsèque de la faiblesse de ce qui sous-tend ces menées et qui est principalement l'inintelligence des discours, qui font un beurre extrêmement riche en matières grasses corrosives de tout victimisme possible, mise en scène spectaculaire et putassièrement émotionnelle de la mort de femmes, d'hommes et d'enfants, entre autres bassesses, comme on le voit de plus en plus.
oOo
Je ne pensais pas faire aussi long là-dessus. Je voulais enchaîner sur des commentaires complémentaires de bon nombre de tes points, Trickster, avec lesquels je suis quasi entièrement d'accord.
Ça sera pour la prochaine fois. Je dirai juste ce soir que le côté assez tranchant de ta dernière contribution, dans le ton comme dans le contenu, relèvent bien de ce côté "tranchant" spécifique à la masculinité ("sévère", de "severare" = "couper"). C'est vertueux, en fin de contrib', de préciser que si tes propos peuvent être ressentis comme véhiculant de l'aggressivité, ce n'était pas ton intention. Mais ça dépend quelle charge on met dans "aggressivité". (Il est évident que l'affrontement H-F actuel possède un volet relevant du contrôle des mots et de leur sens.)
Ta contrib' n'avait rien de la déclaration d'agressivité, elle avait la valeur de l'affirmation de l'être mâle, qui non seulement tranche ( = est capable [grâce à l'influx massif de testostérone] de décision sans être tenu en permanence par une empathie généralisée et égale pour tout individu), mais est aussi consubstantiellement dans un élan prédateur ( = "qui prend").
Ça méritera d'essayer d'aller un peu plus dans le détail, ce que j'aimerais faire prochainement.
Tridimensionnel
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Oui c'est sérieux! Perso j'ai découvert son existence dans un recueil de blagues salaces.
Et idem, j'ai appris il y a peu que cet organe érectile faisait en tout plus de vingt centimètres! Un peu étonnée de découvrir que j'avais ça entre les pattes :rock:
Cette vidéo évoque bien le problème... le running gag gâche un peu le message maybon:
Et idem, j'ai appris il y a peu que cet organe érectile faisait en tout plus de vingt centimètres! Un peu étonnée de découvrir que j'avais ça entre les pattes :rock:
Cette vidéo évoque bien le problème... le running gag gâche un peu le message maybon:
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Tridimensionnel a dit:
Bien essayé, mais je ne suis pas sûr de ce que tu essayes de dire.
Est-ce qu'on est d'accord que l'anatomie du corps humain fait normalement partie du cours de SVT ? Vas-tu nier, s'agissant par exemple de l'appareil urinaire puisque tu en parles, qu'on trouve dans ces manuels des schémas "en coupe", pour chaque sexe, qui permettent de voir et comprendre des aspects de cette anatomie qui ne sont pas nécessairement également visibles dans l'anatomie "de surface" de chaque sexe ?
Je trouve qu'une des faiblesses des arguments que tu me proposes, c'est que trop focalisée sur un "os" du type "c'est injuste", ton regard n'embrasse pas toute la complexité du phénomène humain.
Le sexe du mâle est très apparent ; dans la nudité, il se donne à voir dans ses détails ; c'est un élément de spectacularité (comme la crête d'un coq, la roue d'un paon, etc., mille exemples dans la nature), mais aussi de fragilité, puisque des organes précieux, séminaux, sont exposés à différents dangers.
Le sexe de la femme est à l'inverse, en intériorité ; son rapport au regard est l'inverse de la spectacularité : l'intimité la plus grande ; c'est même fascinant, l'enchaînement de la vulve, des grandes lèvres, des petites lèvres, comme une succession de stations, de portes à franchir pour pénétrer au "sein du sein".
Il est cohérent, "holistique", que ces deux natures inversées et complémentaires de l'homme et de la femme, notamment dans ce domaine de la spectacularité et de l'intériorité, aient toutes sortes de prolongements et de projections culturelles où se retrouve cette différence de spectacularité.
Tu peux décoller de la peine qui sous-tend centralement ton discours pour t'émerveiller de ces choses-là, ou jamais ?
La "revendication", que tu sembles porter, de rectification strictement égalitaire de toutes les imageries spectaculaires du monde des humains est ainsi, de plus en plus clairement, une aberration par rapport à la nature des hommes et des femmes, une injonction qui a le caractère d'un caprice de niveau immature, une expression de ce qu'on appelle "la toute-puissante des premières années", quand l'enfant découvre sa puissance et pense/espère pendant un moment qu'il peut changer selon son désir tout ce qui est de l'ordre de la réalité.
Tridimensionnel
Cheval théorique
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Ah, tu me rassures! Un moment j'avais cru que tes arguments pouvaient être pertinents ; mais il est maintenant clair que tu n'es qu'un vulgaire essentialiste de genre. Tu me fiches la paix maintenant?
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Elle est trop mignonne -- c'est une fille ! :grin: :heart:
Ce n'est pas moi qui y reviens, qui "ne te fiche pas la paix", ma chérie, c'est toi.
Remonte le fil : moi, je déroule mon propos, sans t'embêter, en ayant validé un certain "pacte de non-agression" pour éviter qu'on s'affronte violemment ici (pacte proposé par toi, bon point). C'est toi qui ne peux pas t'empêcher de reboucler sur le thème de notre rencontre, dans ta contrib' de 22h30.
Et moi, dans ces conditions, je t'ai respectée en te répondant, ce que j'avais à dire mais sur un ton plutôt amical, puisque toi-même n'avait pas mis d'agressivité dans ta relance de ce point (compliments pour ça).
Et ce qui est vraiment chouette -- constate-le si tu peux --, c'est que là, dans ce "pas de deux" ("C'est toi qui ne me fiche jamais la paix, là, enfin !" -- "Si, en fait, refais-le, je veux rentrer en relation"), se joue assez exactement ce qu'est le rapport H-F, qui ne peut apparemment pas être dans la règle bien claire, mais plutôt dans une ambiguïté évolutive ; qui vaut parce qu'il est à réactualiser dans chaque situation par les deux protagonistes. Mozart (et Da Ponte) ont écrit 3 opéras absolument sublimes notamment là-dessus !
Bonne nuit ! :weed:
Ce n'est pas moi qui y reviens, qui "ne te fiche pas la paix", ma chérie, c'est toi.
Remonte le fil : moi, je déroule mon propos, sans t'embêter, en ayant validé un certain "pacte de non-agression" pour éviter qu'on s'affronte violemment ici (pacte proposé par toi, bon point). C'est toi qui ne peux pas t'empêcher de reboucler sur le thème de notre rencontre, dans ta contrib' de 22h30.
Et moi, dans ces conditions, je t'ai respectée en te répondant, ce que j'avais à dire mais sur un ton plutôt amical, puisque toi-même n'avait pas mis d'agressivité dans ta relance de ce point (compliments pour ça).
Et ce qui est vraiment chouette -- constate-le si tu peux --, c'est que là, dans ce "pas de deux" ("C'est toi qui ne me fiche jamais la paix, là, enfin !" -- "Si, en fait, refais-le, je veux rentrer en relation"), se joue assez exactement ce qu'est le rapport H-F, qui ne peut apparemment pas être dans la règle bien claire, mais plutôt dans une ambiguïté évolutive ; qui vaut parce qu'il est à réactualiser dans chaque situation par les deux protagonistes. Mozart (et Da Ponte) ont écrit 3 opéras absolument sublimes notamment là-dessus !
Bonne nuit ! :weed:
Trickster
Holofractale de l'hypervérité
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Lotre : SJW = https://fr.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior
Laura c'est pas beau de mettre entre guillemet uniquement la partie de la phrase qui t'intéresse, je parle des femmes (et des hommes) qui se retrouvent dans le même schéma que tu décris. Évidemment que toute les personnes ayant vécu une mauvaise expérience avec le sexe opposé ne développent pas de haine ou de peur envers l'ensemble de ce sexe.
C'est pourtant un élément essentiel pour cette réflexion. Tu nies les preuves scientifiques qui prouvent les différences homme/femme par exemple ?
Parce que je connaissais même pas la version masculine de "misogynie" donc j'ai cherché et je me suis dis que ça serait sympa de parler de misandrie, ce mot existe il faut l'utiliser
Ce que j'essaye de dire ce que ta vision des hommes et de la société en général est la même que le misogyne de base qui croit que la vie des femmes est bien plus facile que celle des hommes parce qu'elles n'ont qu'à ouvrir les cuisses pour avoir ce qu'elles veulent et que la société leur apprend à jouer les putes pour réussir. C'est en partie vrai pour certaines filles mais c'est loin d'être le cas pour la majorité des femmes, c'est donc débile de dire ça.Sérieusement j'ai quand même connu plusieurs milieux assez différents et les hommes réellement misogynes sont une minorité, la majorité des mecs respectent les femmes, beaucoup en ont même peur donc faut un peu relativiser.
Je peux rien dire là dessus tu as tout à fait raison, après je ne dirais pas qu'il y a eu un effacement systématique mais un manque d’intérêt général, les conquêtes d'Alexandre passionnent plus que la vie d'Hypatie, c'est malheureux mais c'est comme ça...
Je peux comprendre, je lirais ton article demain. Mais par exemple t'aurais pas envie de faire un travail sur toi même pour être capable de répliquer et de te défendre en cas de problème plutôt que d'espérer faire changer la mentalité de quelques abrutis ?
Je ne dis pas que c'est la fête d'être une femme en 2017. J'habite à Paris et je suis admiratif quand je vois des amies passer leur vie à remballer des mecs parfois agressifs. Je pense juste que tu te trompe de cible
Laura c'est pas beau de mettre entre guillemet uniquement la partie de la phrase qui t'intéresse, je parle des femmes (et des hommes) qui se retrouvent dans le même schéma que tu décris. Évidemment que toute les personnes ayant vécu une mauvaise expérience avec le sexe opposé ne développent pas de haine ou de peur envers l'ensemble de ce sexe.
C'est pourtant un élément essentiel pour cette réflexion. Tu nies les preuves scientifiques qui prouvent les différences homme/femme par exemple ?
Parce que je connaissais même pas la version masculine de "misogynie" donc j'ai cherché et je me suis dis que ça serait sympa de parler de misandrie, ce mot existe il faut l'utiliser
Ce que j'essaye de dire ce que ta vision des hommes et de la société en général est la même que le misogyne de base qui croit que la vie des femmes est bien plus facile que celle des hommes parce qu'elles n'ont qu'à ouvrir les cuisses pour avoir ce qu'elles veulent et que la société leur apprend à jouer les putes pour réussir. C'est en partie vrai pour certaines filles mais c'est loin d'être le cas pour la majorité des femmes, c'est donc débile de dire ça.Sérieusement j'ai quand même connu plusieurs milieux assez différents et les hommes réellement misogynes sont une minorité, la majorité des mecs respectent les femmes, beaucoup en ont même peur donc faut un peu relativiser.Je peux rien dire là dessus tu as tout à fait raison, après je ne dirais pas qu'il y a eu un effacement systématique mais un manque d’intérêt général, les conquêtes d'Alexandre passionnent plus que la vie d'Hypatie, c'est malheureux mais c'est comme ça...
Je peux comprendre, je lirais ton article demain. Mais par exemple t'aurais pas envie de faire un travail sur toi même pour être capable de répliquer et de te défendre en cas de problème plutôt que d'espérer faire changer la mentalité de quelques abrutis ?
Je ne dis pas que c'est la fête d'être une femme en 2017. J'habite à Paris et je suis admiratif quand je vois des amies passer leur vie à remballer des mecs parfois agressifs. Je pense juste que tu te trompe de cible
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Trickster a dit:
Le truc c'est que je te crois volontiers quand tu dis ne pas voir cette culture, ou que très rarement.
Il y à une époque ou je croyais que le racisme primaire était mort. Et puis un gentil magrébin avec lequel je bossais m'a donné des exemples du contraire. Je tombais des nu en voyant à quel point c'était banalisé. Enfait quand tu ne côtoie pas le milieu ou que tu n'est pas directement visé c'est dur de se dire que des gens subissent vraiment ça tous les jours.
Après ça n'exclus pas une grande part de pathologie aussi je suis d'accord. Voir de retard intellectuel ou de sociopathie.
Et puis il m'est arrivé aussi d'avoir des apriori sexistes, sans même baigner dans un milieu s'y prêtant ou d'être "taré". Parfois c'est juste que tu n'as jamais entendu le contre pied du discours dominant.
Il y a peut être aussi certaines exagérations je le concède. Mais je me place naturellement du côté des victimes. Si une femme veut trouver sa liberté dans une lutte pour plus d'égalité, même si c'est pour l'étude du clitoris à l'école, je ne vois ce qui pourrais me gêner dans sa démarche. L'émancipation sexuelle passe par l'éducation.
Au final je vois pas ce qui te froisse autant dans la lutte contre les inégalités hommes/femmes.
Pourquoi ne pas passer un temps plus constructif à informer sur les vrais ennemis communs au deux sexes : LES JUIFS.
lol nan je voulais dire le medef. lol on se calme.
