Le Féminisme
- Auteur de la discussion Sludge
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Ce scénario n'est pas improbable en soi. C'est le pendant machiste extrême de ce qui se fait déjà dans de nombreux milieux socio-professionnels. D'ailleurs quand on lit les auteurs dits "classiques" de la philosophie ou de l'histoire, on peut se rendre compte de l'état déplorable de la place laissé aux femmes.
Après je ne suis pas sûr que le but soit de prédire avec précision ce qui va arriver, mais de produire une vision caricaturale du futur pour mieux analyser le monde dans lequel on vit.
Mais peut-être fait tu partis de ces personnes qui ont très peu de suspension consentie d'incrédulité. Si tel est le cas je pense que les fictions étiquetées "hard science" pourraient mieux te convenir.
Après je ne suis pas sûr que le but soit de prédire avec précision ce qui va arriver, mais de produire une vision caricaturale du futur pour mieux analyser le monde dans lequel on vit.
Mais peut-être fait tu partis de ces personnes qui ont très peu de suspension consentie d'incrédulité. Si tel est le cas je pense que les fictions étiquetées "hard science" pourraient mieux te convenir.
Tridimensionnel
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Ah en ce qui concerne la culture classique tu prêches une convaincue !
Ça me convient très bien, en tant que divertissement. Mais si tu as des titres à balancer je prends aussi.
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Trickster
Holofractale de l'hypervérité
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Je sais pas à quels livres vous faites allusions mais y'a quand même beaucoup de classiques où la femme a un rôle très important, elle est même parfois totalement idéalisée et presque déifié comme Esméralda dans notre dame de Paris.
Y'a jane eyre, la plupart des femmes chez maupassant, même madame bovary même si c'est chiant à lire je trouve son destin touchant.
Les grands auteurs étaient quand même pas tous des abrutis totalement macho, beaucoup savaient faire la part des choses.
Pour les philosophes c'est pas pareil, ils abordent le sujet sous un angle différent et ça fait rarement plaisir, que ce soit pour les hommes ou les femmes.
Y'a jane eyre, la plupart des femmes chez maupassant, même madame bovary même si c'est chiant à lire je trouve son destin touchant.
Les grands auteurs étaient quand même pas tous des abrutis totalement macho, beaucoup savaient faire la part des choses.
Pour les philosophes c'est pas pareil, ils abordent le sujet sous un angle différent et ça fait rarement plaisir, que ce soit pour les hommes ou les femmes.
Tridimensionnel
Cheval théorique
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J'ai rapidement essayé de te trouver des statistiques sur google, mais je suis surtout tombée sur des chiffres sur la place des autrices dans les manuels scolaires de littérature et dans l'histoire de l'art en général - ce qui est intéressant, mais ne répond pas exactement au sujet.
Voici donc ce que me dit mon expérience. Le schéma classique des rapports h/f, c'est donc un personnage principal masculin kiffant une femme et faisant tout pour l'avoir. L'idéalisation est souvent synonyme d'objectification. Ce n'est pas parce qu'une femme est désirée par un personnage masculin qu'elle sera valorisée pour autre chose que son physique, ou qu'elle aura des qualités psychologiques - bref, qu'elle sera un personnage intéressant, pas seulement un objet de désir. Souvent même, ces scénarios sont prétextes à rabaisser les femmes en tant qu'elles sont des femmes - immatures, volages, manipulables, cruelles, inconscientes, serviles, utiles. Bien des auteurs misogynes étaient par ailleurs de grands baiseurs : être hétéro et avoir une bonne libido n'empêche en rien le sexisme. Donc on peut idéaliser les femmes tout en les méprisant.
Les romans d'apprentissage classique ne mettent en scène que des garçons. Les aventures sont vécues par des hommes. En amour, on est dans la tête des hommes. C'est un propos général. Il y a des exceptions bien sûr (les Liaisons dangereuses, Une vie (qui dénonce d'ailleurs la condition pitoyable des femmes à l'époque), Koenigsmark... pas beaucoup d'autres exemples...). Au passage, Jane Eyre est écrit par une femme, qui d'ailleurs a subi une forte réprobation du fait de son activité littéraire (et de son mode de vie indépendant) ; de même que sa sœur, qui écrivit Les Hauts de Hurlevant.
Cette situation est contemporaine d'un modèle éducatif très défavorables aux femmes, maintenues dans une ignorance crasse car l'on ne valorise chez elles que la grâce adolescente et les soins du ménage. Je me rappelle d'un livre sur Wikisource qui expliquait en long et en large pourquoi l'on ne devrait pas éduquer les filles, dont l'intelligence nuit à la beauté, fabriquant des semi-hommes qui ont perdu les qualités de leur sexe pour en obtenir d'autres au rabais (quoi qu'il arrive, elles resteront inférieures). J'ai perdu cette référence, mais en la cherchant j'en ai trouvé une autre : https://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_femmes
Montesquieu en fait le bilan dans ses Essais (en rejetant au passage la faute sur les femmes, qui n'ont qu'à se cultiver elles-mêmes). On peut aussi citer Rousseau, qui consacre les quatre premiers livres de son essai sur l'éducation (l'Emile) au jeune garçon éponyme, ne parlant de Sophie - la future épouse d'Emile - que dans le dernier, et en voici les principes : il faudra la frustrer dès l'enfance afin qu'elle apprenne à se soumettre et se contenter de peu, qu'elle ne soit trop éduquée ou elle deviendra vaniteuse...
La philosophie ? Elle fait rarement plaisir aux hommes en tant qu'ils sont des humains ; mais les femmes en prennent pour leur grade en tant qu'elle sont des femmes. Je te défie de trouver un philosophe aussi misandre que beaucoup ont été misogynes, de Kant refusant obstinément de débattre avec des femmes, à Schopenhauer les disant éternellement immatures, en passant par Kierkegaard et son mépris fondamental (https://notesdelectures.wordpress.com/2012/01/15/in-vino-veritas-de-soren-kierkegaard).
On peut trouver plein de contre-exemples ci et là, mais ils ne doivent pas rendre aveugle au fait général, car c'est lui qui forme une culture.
Sur ce je vais m'arrêter là, ou l'on va encore me coller l'étiquette de la féminazgule misandre et paranoïaque...
Voici donc ce que me dit mon expérience. Le schéma classique des rapports h/f, c'est donc un personnage principal masculin kiffant une femme et faisant tout pour l'avoir. L'idéalisation est souvent synonyme d'objectification. Ce n'est pas parce qu'une femme est désirée par un personnage masculin qu'elle sera valorisée pour autre chose que son physique, ou qu'elle aura des qualités psychologiques - bref, qu'elle sera un personnage intéressant, pas seulement un objet de désir. Souvent même, ces scénarios sont prétextes à rabaisser les femmes en tant qu'elles sont des femmes - immatures, volages, manipulables, cruelles, inconscientes, serviles, utiles. Bien des auteurs misogynes étaient par ailleurs de grands baiseurs : être hétéro et avoir une bonne libido n'empêche en rien le sexisme. Donc on peut idéaliser les femmes tout en les méprisant.
Les romans d'apprentissage classique ne mettent en scène que des garçons. Les aventures sont vécues par des hommes. En amour, on est dans la tête des hommes. C'est un propos général. Il y a des exceptions bien sûr (les Liaisons dangereuses, Une vie (qui dénonce d'ailleurs la condition pitoyable des femmes à l'époque), Koenigsmark... pas beaucoup d'autres exemples...). Au passage, Jane Eyre est écrit par une femme, qui d'ailleurs a subi une forte réprobation du fait de son activité littéraire (et de son mode de vie indépendant) ; de même que sa sœur, qui écrivit Les Hauts de Hurlevant.
Cette situation est contemporaine d'un modèle éducatif très défavorables aux femmes, maintenues dans une ignorance crasse car l'on ne valorise chez elles que la grâce adolescente et les soins du ménage. Je me rappelle d'un livre sur Wikisource qui expliquait en long et en large pourquoi l'on ne devrait pas éduquer les filles, dont l'intelligence nuit à la beauté, fabriquant des semi-hommes qui ont perdu les qualités de leur sexe pour en obtenir d'autres au rabais (quoi qu'il arrive, elles resteront inférieures). J'ai perdu cette référence, mais en la cherchant j'en ai trouvé une autre : https://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_femmes
Montesquieu en fait le bilan dans ses Essais (en rejetant au passage la faute sur les femmes, qui n'ont qu'à se cultiver elles-mêmes). On peut aussi citer Rousseau, qui consacre les quatre premiers livres de son essai sur l'éducation (l'Emile) au jeune garçon éponyme, ne parlant de Sophie - la future épouse d'Emile - que dans le dernier, et en voici les principes : il faudra la frustrer dès l'enfance afin qu'elle apprenne à se soumettre et se contenter de peu, qu'elle ne soit trop éduquée ou elle deviendra vaniteuse...
La philosophie ? Elle fait rarement plaisir aux hommes en tant qu'ils sont des humains ; mais les femmes en prennent pour leur grade en tant qu'elle sont des femmes. Je te défie de trouver un philosophe aussi misandre que beaucoup ont été misogynes, de Kant refusant obstinément de débattre avec des femmes, à Schopenhauer les disant éternellement immatures, en passant par Kierkegaard et son mépris fondamental (https://notesdelectures.wordpress.com/2012/01/15/in-vino-veritas-de-soren-kierkegaard).
On peut trouver plein de contre-exemples ci et là, mais ils ne doivent pas rendre aveugle au fait général, car c'est lui qui forme une culture.
Sur ce je vais m'arrêter là, ou l'on va encore me coller l'étiquette de la féminazgule misandre et paranoïaque...
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Bon pas eut le temps de répondre, mais Tridi l'a fait et c'est effectivement ce que j’entendais par la place des femmes.
La fiction rattrape un peu (enfin quand on ferme les yeux quoi), mais dans le monde de la théorie et des idées la place de la femme est effectivement peu présente, voire dénigrée.
Quand l'attribution majeure n'est pas carrément volée ou mise totalement de coté (Bonjour Freud).
Ne te rabaisse jamais toi-même dans un débat, même si je comprends que c'est un réflexe de protection face à des potentielles réponses d'une violence parfois extrême (je ne suis pas une femme, mais j'entends des trucs parfois....Ouchhhh putain respect pour encaisser ça). T'as prit du temps pour fait un bon post, avec de bons exemples maintenant si les gens ont des arguments...
La fiction rattrape un peu (enfin quand on ferme les yeux quoi), mais dans le monde de la théorie et des idées la place de la femme est effectivement peu présente, voire dénigrée.
Quand l'attribution majeure n'est pas carrément volée ou mise totalement de coté (Bonjour Freud).
Tridimensionnel a dit:
Ne te rabaisse jamais toi-même dans un débat, même si je comprends que c'est un réflexe de protection face à des potentielles réponses d'une violence parfois extrême (je ne suis pas une femme, mais j'entends des trucs parfois....Ouchhhh putain respect pour encaisser ça). T'as prit du temps pour fait un bon post, avec de bons exemples maintenant si les gens ont des arguments...
Tridimensionnel
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bon bon d'accord ^^
D
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A la liste des philosophes à tendances machistes ou phallocrates, y a aussi Spinoza et Nietzsche, mais ce qui étonnant en plus de ceux déjà cités, c'est qu'ils ont pour la plupart eu des rapports compliqués avec les femmes, dès leur enfance (mère ou sœur dérangés qui font généraliser des vérités dérangeantes ou des grosses conneries sur les femmes).
Après il faut remettre ça dans le contexte et l'époque donnée, aujourd'hui certains propos ne sont plus ouvertement admis, bien que la misogynie soit encore inscrite dans les manières d'être, alors que dans les discours les propos sont plus tempérés.
Après il faut remettre ça dans le contexte et l'époque donnée, aujourd'hui certains propos ne sont plus ouvertement admis, bien que la misogynie soit encore inscrite dans les manières d'être, alors que dans les discours les propos sont plus tempérés.
Tridimensionnel
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Ah bon, Spinoza aussi a eu des problèmes avec les femmes ? Je n'en avais pas entendu parler. Pour son rapport aux femmes j'ai trouvé ça :
http://www.spinozaetnous.org/article9.html
Soyons honnêtes, c'est moins pire qu'ailleurs. Il s'en sort même pas mal. Bien qu'il soit loin de ce cher Poullain de la Barre : https://fr.wikisource.org/wiki/De_l’égalité_des_deux_sexes/Préface
Ceci dit, pour en revenir aux traumatismes, sachant que les femmes font environ la moitié de l'humanité, il faut bien rencontrer des connasses, y compris dans ses jeunes années. Je veux dire, pourquoi ces grands penseurs ne devenaient-ils misandres à cause de leurs pères ou de leurs frères ?
http://www.spinozaetnous.org/article9.html
Soyons honnêtes, c'est moins pire qu'ailleurs. Il s'en sort même pas mal. Bien qu'il soit loin de ce cher Poullain de la Barre : https://fr.wikisource.org/wiki/De_l’égalité_des_deux_sexes/Préface
Ceci dit, pour en revenir aux traumatismes, sachant que les femmes font environ la moitié de l'humanité, il faut bien rencontrer des connasses, y compris dans ses jeunes années. Je veux dire, pourquoi ces grands penseurs ne devenaient-ils misandres à cause de leurs pères ou de leurs frères ?
R2d2
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Et même s'il faut replacer le débat dans son contexte et son époque, aujourd'hui encore il est difficile de ne pas être placée par la société dans un rôle de femmes.
Si une femme travaille dans un environnement exclusivement masculin, si elle ne minaude pas, on va facilement lui reprocher de se comporter un homme, de pas être féminine.... ces normes, ces canons en plus d'être absurdes, peuvent être lourds. Si il ne s'agit plus aujourd hui de se tenir loin du monde des idées, d'être en retrait, il n'est pas non plus évident de trouver une place qui ne soit pas dictée par une question de genre ou soumise à des règles non écrites.
Si une femme travaille dans un environnement exclusivement masculin, si elle ne minaude pas, on va facilement lui reprocher de se comporter un homme, de pas être féminine.... ces normes, ces canons en plus d'être absurdes, peuvent être lourds. Si il ne s'agit plus aujourd hui de se tenir loin du monde des idées, d'être en retrait, il n'est pas non plus évident de trouver une place qui ne soit pas dictée par une question de genre ou soumise à des règles non écrites.
Trickster
Holofractale de l'hypervérité
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Oui évidemment je vois ce que tu veux dire, la majorité des grands écrivains étant des hommes depuis des siècles, l'image de la femme à travers la littérature classique est forcement biaisée et on y retrouve effectivement souvent des caricatures pas très fines de femmes, mais comme on y trouve aussi énormément de caricature d'hommes.
Par contre il faut un peu remettre un peu les choses dans leur contexte, par exemple :
Ca c'est l'interprétation d'une femme du XXIeme siècle qui a surement la vingtaine, mais les moeurs et les idées ont tellement changé ces derniers siècles que ça me parait important de faire l'effort de se mettre à la place de l'auteur, comprendre son époque et essayer de comprendre ce qu'il veut dire.
Je trouve justement que c'est dans les écrits classiques qu'on y trouve les plus belles descriptions de l'amour et de la femme, aujourd'hui on peut trouver qu'Esmeralda est juste une bonasse qui n'a d'autre intérêt que de faire bander le moindre mec qui passe à côté d'elle mais je pense que le but premier était de décrire le pouvoir que peut avoir une femme sur un homme et les relations qui peuvent en découler, selon l'origine social etc... Je pense qu'à la base il n'y a rien de péjoratif dans toutes ces descriptions de femmes que tu trouves aujourd'hui caricaturales, c'est simplement notre interprétation qui change avec le temps.
Tu prends les vieux films des années 40/50 on y retrouve souvent le fameux duo femme au foyer débile/ caricature du macho et ça choque certaines personnes que depuis 10 ans grand max, parce que les mentalités ont changé, mais à l'époque ça avait pas l'air de déranger grand monde, c'était du cinéma.
Si on commence à tout réinterpréter sans se remettre dans le contexte de l'époque on se rend compte que 90% des grands auteurs/ penseur sont misogynes, raciste, antisémite etc... selon nos critères actuels. Et pourtant on leur doit toute notre culture.
Après évidement ils y a plein d'auteurs qui devaient avoir quelques problèmes avec les femmes et en ont profité pour leur en mettre plein la gueule dans leurs livres, je dis pas le contraire, mais la femme a tellement une place importante dans la vie des hommes que j'ai du mal à croire que nos plus grands écrivains avaient une haine viscérale des femmes. J'ai plutôt l'impression que c'était l'inverse perso.
En même temps je crois qu'il n'a jamais éduqué un seul de ses enfants et qu'ils les a tous abandonné au fur et à mesure
Ca n'empêche que c'est un des plus grands penseurs français et qu'il a eu une influence considérable sur le monde.
En ce qui concerne la philosophie, si on met ceux qui avaient un réel problème avec les femmes (genre Kant, je savais pas qu'il refusait carrément de débattre avec des femmes, ça explique peut être pourquoi il est mort puceau) c'est quand même un peu plus complexe et je trouve que la plupart du temps les hommes en prennent autant pour leur grade que les femmes.
Nietzsche a par exemple la réputation d'être misogyne (ce qui peut être vrai dans une certaines mesure) mais je le trouve bien plus dur avec les hommes, sauf que personne n'est là pour le relever.
Alors toi tu as la vision "oui mais quand il parle des femmes il parle des femelle alors que quand il parle des hommes ils parlent des humains" mais faut bien comprendre que quand il écrivait, tous les concepts dont tu parles n'avaient même pas lieu d'être à l'époque, tu expliquerais ta vision de choses à des gens de cette époque ils te riraient au nez, homme comme femme. Ca veut pas dire qu'ils ont raison ou tord, c'était juste une autre vision des choses.
De toute manière dès qu'on commence à disserter sur la "nature profonde" de l'homme ou de la femme c'est jamais glorieux...
Mieux vaut assumer ses idées et se faire insulter que fermer sa gueule
Par contre il faut un peu remettre un peu les choses dans leur contexte, par exemple :
Ca c'est l'interprétation d'une femme du XXIeme siècle qui a surement la vingtaine, mais les moeurs et les idées ont tellement changé ces derniers siècles que ça me parait important de faire l'effort de se mettre à la place de l'auteur, comprendre son époque et essayer de comprendre ce qu'il veut dire.
Je trouve justement que c'est dans les écrits classiques qu'on y trouve les plus belles descriptions de l'amour et de la femme, aujourd'hui on peut trouver qu'Esmeralda est juste une bonasse qui n'a d'autre intérêt que de faire bander le moindre mec qui passe à côté d'elle mais je pense que le but premier était de décrire le pouvoir que peut avoir une femme sur un homme et les relations qui peuvent en découler, selon l'origine social etc... Je pense qu'à la base il n'y a rien de péjoratif dans toutes ces descriptions de femmes que tu trouves aujourd'hui caricaturales, c'est simplement notre interprétation qui change avec le temps.
Tu prends les vieux films des années 40/50 on y retrouve souvent le fameux duo femme au foyer débile/ caricature du macho et ça choque certaines personnes que depuis 10 ans grand max, parce que les mentalités ont changé, mais à l'époque ça avait pas l'air de déranger grand monde, c'était du cinéma.
Si on commence à tout réinterpréter sans se remettre dans le contexte de l'époque on se rend compte que 90% des grands auteurs/ penseur sont misogynes, raciste, antisémite etc... selon nos critères actuels. Et pourtant on leur doit toute notre culture.
Après évidement ils y a plein d'auteurs qui devaient avoir quelques problèmes avec les femmes et en ont profité pour leur en mettre plein la gueule dans leurs livres, je dis pas le contraire, mais la femme a tellement une place importante dans la vie des hommes que j'ai du mal à croire que nos plus grands écrivains avaient une haine viscérale des femmes. J'ai plutôt l'impression que c'était l'inverse perso.
En même temps je crois qu'il n'a jamais éduqué un seul de ses enfants et qu'ils les a tous abandonné au fur et à mesure
Ca n'empêche que c'est un des plus grands penseurs français et qu'il a eu une influence considérable sur le monde.En ce qui concerne la philosophie, si on met ceux qui avaient un réel problème avec les femmes (genre Kant, je savais pas qu'il refusait carrément de débattre avec des femmes, ça explique peut être pourquoi il est mort puceau) c'est quand même un peu plus complexe et je trouve que la plupart du temps les hommes en prennent autant pour leur grade que les femmes.
Nietzsche a par exemple la réputation d'être misogyne (ce qui peut être vrai dans une certaines mesure) mais je le trouve bien plus dur avec les hommes, sauf que personne n'est là pour le relever.
Alors toi tu as la vision "oui mais quand il parle des femmes il parle des femelle alors que quand il parle des hommes ils parlent des humains" mais faut bien comprendre que quand il écrivait, tous les concepts dont tu parles n'avaient même pas lieu d'être à l'époque, tu expliquerais ta vision de choses à des gens de cette époque ils te riraient au nez, homme comme femme. Ca veut pas dire qu'ils ont raison ou tord, c'était juste une autre vision des choses.
De toute manière dès qu'on commence à disserter sur la "nature profonde" de l'homme ou de la femme c'est jamais glorieux...
Mieux vaut assumer ses idées et se faire insulter que fermer sa gueule
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Trickster a dit:
La misanthropie comme argument pour stopper tout débat sur le féminisme.
C'est assez simpliste, mais après tout ça a le mérite de l'élégance. Détester en bloc l'espèce humaine c'est la voie la plus directe pour esquiver la crasse humaine sans se souiller.
Je ne te savais pas cynique, c'est tout à ton honneur.
Trickster
Holofractale de l'hypervérité
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Je me suis mal exprimé c'était même pas de la misanthropie pour une fois, c'est juste que si tu demandes à une femme d'écrire un essai ou philosopher sur les hommes y'aura forcement plusieurs passages pas très agréables à lire pour un homme. C'est juste une phrase comme ça c'est pas vraiment l'essentiel de ce que j'ai voulu dire.
Et mon pavé a rien à voir avec le féminisme, là on parle des femmes mais ça marche pour n'importe quel autre sujet.
Et mon pavé a rien à voir avec le féminisme, là on parle des femmes mais ça marche pour n'importe quel autre sujet.
Tridimensionnel
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Je ne crois pas ! Un grand penseur de l’Église, Thomas d'Aquin, disait ainsi que l'homme et la femme sont à l'image de Dieu en tant qu'ils ont une âme ; mais en ce qui concerne les corps - la vie réelle, physique - c'est l'homme est à l'image de Dieu mais pas la femme. Or tout l’idéal du christianisme tourne autour d'un lien particulier entre le Créateur et ses créatures, entre Dieu et les humains. Il y a dans ces cercles-là l'idée très claire que l'homme (masculin) se confond avec l'humain (ne dit-on pas encore : l'Homme ?), et que la femme est son auxiliaire, son exception. Ces concepts existent et ils sont formulés. htt://www.womenpriests.org/fr/theology/aqui_wom.asp
" Thomas d’Aquin suivait Aristote dans l’attribution de la conception de la femme à un défaut d’une semence particulière. Le sperme veut produire un être humain complet, un homme, mais parfois, il n’y réussit pas et produit une femme. Une femme est dès lors un mas occasionatus, un mâle manqué. Thomas insiste sur le fait que cela n’implique pas que les femmes ne font pas partie du grand plan de la création de Dieu. Cependant, une femelle n’est pas parfaite. "
Alors quand on sait que la plupart de nos philosophes étaient théologiens ou du moins croyants, la boucle est vite bouclée.
Pour l'idéal-objet. Mais pour le coup j'ai la flemme de te chercher des références. Celles de mon message précédant peuvent suffire dans une certaine mesure : très peu d'auteurs ont renié la joliesse des femmes, beaucoup même l'ont décrétée supérieure à celle des hommes, relevé sa grâce, écrit des flots de textes amoureux ... Et pourtant beaucoup de ces auteurs étaient profondément sexistes, parce que la société était basée sur ce principe-là que chacun doit rester à sa place. C'étaient souvent les mêmes qui décrivaient pendant deux pages les jolies jambes d'une donzelle, et la renvoyaient ensuite à son fuseau de peur qu'une discussion d'hommes ne gâte son innocence. Kierkegaard dans son Journal du Séducteur en est un très bon exemple (quelle que soit la profondeur de ce livre par ailleurs, qu'il choisisse cette enveloppe-ci pour sa pensée est révélatrice d'une époque, et d'une conception des rapports de genre). Ou alors Byron qui, tout en écrivant des personnages féminins idéaux, assumait de détester profondément les femmes réelles.
Ou, pour rester chez Thomas, dans la page que je t'ai linké : "pour que l’homme puisse d’autant plus aimer la femme et tenir encore plus à elle sachant qu’elle a été façonnée à partir de lui…" ("La supériorité de l’homme sur la femme découle du fait qu’il a été créé en premier")
Je ne sais pas ce qu'il en est d'Esmeralda, je ne l'ai pas lu. Mais de toute façon je ne visais pas ce livre, ni même un livre. Mais une idée qui court de livres en pièces en films en essais...
Tu fais bien de soulever le problème du changement de paradigme. Bien sûr, le contexte n'est pas le même, il faut replacer les choses dans leur époque, toussa. Mais ça n'empêche pas de faire le bilan. Je ne suis pas en train de dire que ces penseurs et écrivains étaient des méchants (quoi que l'époque ne soit pas un argument suffisant, car d'autres se sont élevés contre ces valeurs).
Ce n'est pas une déformation anachronique que d'interroger ces textes. Notre conception a changé parce que les concepts de base ont changé : le sujette à, la femme est devenue sujet qui. De seconde de l'équation, elle est devenue première ex aequo. La contradiction est frontale. Or, c'est à cette contradiction que nous nous heurtons lorsque nous étudions la culture classique (qui continue de nous irriguer, comme tu le fais remarquer). Nos modes de pensée actuels tendent à s'émanciper du mode de pensée ancien. Comment le vivre si l'on ne prend pas de la distance, pour critiquer ? N'y a-t-il pas une certaine dissonance cognitive à vivre dans une société à volonté égalitaire, mais construite sur une culture à volonté déclarée d'inégalité ? C'est une chose que nous pouvons assumer, mais encore faut-il le comprendre. Et pour le comprendre, l'étudier, en parler.
D
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Guest
Lol le christianisme c'est surement ce qu'on fait de pire en matière d'égalité des sexes, dès le début c'est la faute d'Eve qui commet le pêché originel...bref c'était perdu d'avance pour les femmes...mais on avait déjà eu toutes ces discussions dans le topic du féminisme. Je me rappelle qu'on avait parlé des aberrations que l'église imposait aux femmes, genre faire des enfants en restant chaste, et en prenant comme modèle Marie qui accouche de Jesus alors qu'elle est toujours vierge...au top pour s'y retrouver quoi, on en revient à cette haine du corps que l'on retrouve dans deux mille ans de philosophie (le dualisme entre corps et âme/esprit). Et a voir certains "intellectuels" contemporains, on voit qu'il y a encore des restes...
Pour l'idéal-objet, suffit de voir comment la société marchande instrumentalise le corps des femmes en en faisant un objet idéalisé. Idéal dans le sens où la publicité a créé des stéréotypes genre mannequin aux gros seins (c'est le porno ça surtout), et rendu objet en tant qu'on a fait de cette image du corps féminin un produit à vendre, un faire valoir commercial (quand t'es vendeur et que c'est une bimbo qui fait signer le contrat, l'attrait de l'acheteur est toujours plus...juteux).
Le pire dans tout ça, c'est qu'au final l'homme en vient à redouter de rencontrer la femme réelle comme tu l'as dis pour Kierkegaard, à force de se monter la tête l'homme se croit ne pas être à la hauteur de cet idéal féminin qu'il croit inatteignable, et il projette ses complexes sur les femmes en les détestant. Moi même ça me fait péter un câble de voir tous ces corps photoshopés dans la rue, j'en peux plus de sentir l'excitation monter en moi avec la frustration qui s'en suit, ça fout la rage au fond. Bon ce ne sont pas les seules raisons de pourquoi l'homme déteste la femme, mais ça joue pas mal au quotidien si on observe la vie contemporaine. Sinon je pense que certaines femmes sont tout autant complexées de voir des corps "parfaits", mais irréels (si t'as plus de 30 ans c'est fini quoi, le bad). Sauf qu'aujourd'hui on a de plus en plus de mal à dissocier le réel du virtuel, tant l'on a intériorisé ses modèles idéalisés au travers d'un martelage publicitaire et une idéologie où le corps est devenu un simple objet désincarné, juste bon à être utilisé avant d'être jeté. Heureusement tout n'est pas si noir, mais quand on voit qu'un mariage sur deux foire, en fait les choses sont plutôt gris très foncés lol (ouai je suis cynique j'avoue arf).
Pour l'idéal-objet, suffit de voir comment la société marchande instrumentalise le corps des femmes en en faisant un objet idéalisé. Idéal dans le sens où la publicité a créé des stéréotypes genre mannequin aux gros seins (c'est le porno ça surtout), et rendu objet en tant qu'on a fait de cette image du corps féminin un produit à vendre, un faire valoir commercial (quand t'es vendeur et que c'est une bimbo qui fait signer le contrat, l'attrait de l'acheteur est toujours plus...juteux).
Le pire dans tout ça, c'est qu'au final l'homme en vient à redouter de rencontrer la femme réelle comme tu l'as dis pour Kierkegaard, à force de se monter la tête l'homme se croit ne pas être à la hauteur de cet idéal féminin qu'il croit inatteignable, et il projette ses complexes sur les femmes en les détestant. Moi même ça me fait péter un câble de voir tous ces corps photoshopés dans la rue, j'en peux plus de sentir l'excitation monter en moi avec la frustration qui s'en suit, ça fout la rage au fond. Bon ce ne sont pas les seules raisons de pourquoi l'homme déteste la femme, mais ça joue pas mal au quotidien si on observe la vie contemporaine. Sinon je pense que certaines femmes sont tout autant complexées de voir des corps "parfaits", mais irréels (si t'as plus de 30 ans c'est fini quoi, le bad). Sauf qu'aujourd'hui on a de plus en plus de mal à dissocier le réel du virtuel, tant l'on a intériorisé ses modèles idéalisés au travers d'un martelage publicitaire et une idéologie où le corps est devenu un simple objet désincarné, juste bon à être utilisé avant d'être jeté. Heureusement tout n'est pas si noir, mais quand on voit qu'un mariage sur deux foire, en fait les choses sont plutôt gris très foncés lol (ouai je suis cynique j'avoue arf).
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Bientôt on aura des robots hyperréalistes pour le sexe et le contrôle des naissances sera appliqué à l’échelle mondiale à cause de la surpopulation, ainsi chacun restera dans son coin.
Perso je mettrais une option Wiki sur mon robot, comme ça je pourrais baiser en apprenant des trucs. Le corps est tenu d'assouvir des besoins, autant que ça soit utile.
Ou alors on sera tous connecté sur un serveur de réalité virtuelle et on fera des partouzes orgiaques et démesurées dans le cyberspace. Avec des capteurs qui transmettront au cerveau toutes les informations sensorielles en temps réel.
Vivement le futur.
Perso je mettrais une option Wiki sur mon robot, comme ça je pourrais baiser en apprenant des trucs. Le corps est tenu d'assouvir des besoins, autant que ça soit utile.
Ou alors on sera tous connecté sur un serveur de réalité virtuelle et on fera des partouzes orgiaques et démesurées dans le cyberspace. Avec des capteurs qui transmettront au cerveau toutes les informations sensorielles en temps réel.
Vivement le futur.
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Petit détail, le dogme de l'Immaculée Conception ne signifie pas que Marie était vierge au moment d'accoucher, mais qu'elle-même a été créée par Dieu sans la marque du péché originel, qu'elle était donc immaculée = sans tache (moralement). Elle est donc en quelle que sorte l’inverse d’Eve, ou une nouvelle Eve. C'est une mésinterprétation que font souvent les chrétiens eux-mêmes, ce dogme étant peu enseigné en dehors des prières rituelles, qui ne portent pas leur propre sous-texte explicatif.
C'est un peu difficile à imaginer de nos jours, mais l'essor du culte de Marie a été très progressif et marque au cours de l'Histoire une mise en avant du rôle féminin. Les mises en avant sont toujours paradoxales : d'un côté on passe du néant à la reconnaissance, c'est chouette ; de l'autre, ça s'accompagne d'une normalisation : on rétorquera donc à raison que Marie sacralisait un idéal féminin très contraignant. Mais le succès croissant de son culte au cours du Moyen-Âge chez les femmes montre qu'elles y reconnaissaient bien quelque-chose, que ça répondait à un besoin.
Rien à voir mais dans la revue Diogène, j'ai lu cette série d'article sur les féminismes extra-européens :
En Arabie Saoudite : https://www.cairn.info/revue-diogene-2019-3-page-180.htm
En Turquie : https://www.cairn.info/revue-diogene-2019-3-page-199.htm
Au Maghreb (je l'ai trouvé peu lisible) : https://www.cairn.info/revue-diogene-2019-3-page-160.htm
En Chine : https://www.cairn.info/revue-diogene-2019-3-page-217.htm
En Russie : https://www.cairn.info/revue-diogene-2019-3-page-254.htm
En Argentine (à propos du football) : https://www.cairn.info/revue-diogene-2019-3-page-272.htm
Au Mexique (à propos de l'histoire de la philosophie) : https://www.cairn.info/revue-diogene-2019-3-page-66.htm
