Une manière d'arrêter le Subutex, témoignage de Grivois

[Ohayo]

Après 3 ans de substitution, je peux dire que la patience ne marche pas pour moi.
Si je compte sur elle, dans 5 ans j'en serai au même point à vouloir arrêter brutalement par lassitude de ce mode de vie, la seule différence sera que je serai plus abimé, et que ce sera du coup encore plus difficile.
Donc pour le moment je préfère compter sur ma rage.
Cependant, si cela s'avère être un échec, je garderais la tête sur les épaules et envisagerai de trouver une autre méthode. Mais on ne peut pas savoir avant d'avoir essayé

 

[aure]

la seule différence sera que je serai plus abimé, et que ce sera du coup encore plus difficile.

> Hum, tu te base sur quoi pour dire ça ? On connait l'impact du sub ou de la metha sur la santé ?

 

[Ohayo]

Je ne pense pas qu'une molécule qui assomme à ce point le cerveau soit anodine sur la santé.
De plus, depuis que je suis sous sub, je n'ai plus beaucoup d'appétit, mon rythme de vie est plutôt décalé, etc...
Ce n'est pas la molécule en elle même, mais c'est l'impact indirect qu'elle a sur moi. Donc je ne crois pas que continuer comme ça pendant encore 5 ans me fera du bien.

 

[grivois]

J'ai aucunes sources pour dire ça mais mon ressenti, c'est une belle merde la buprénorphine.

Ça me faisait les mêmes symptômes que toi. Limite t'es en malaise constant avec ce médicament... Mais avec l'accoutumance on s'y fait au malaise là....

Et une fois qu'on a arrêté on s'en rend encore plus compte, et c'est bien pour ça que je suis persuadé que je suis guéri de cette adduction, rien que de repenser au goût du subutex beark !!

 

[Mervin]

Par contre, vas y tranquille pour baisser. Surtout attends de ne plus avoir de symptômes de manque avant de re baisser. Sinon à force d'en avoir tous les jours, tu risques de re déconner. Suffit de pas grand chose, une journée de merde ou je ne sais quoi… Faut que tu puisses souffler un peu entre 2 baisses.
C'est con mais la bupré c'est vraiment pas fait pour être arrêté à de tels dosages. Une fois que t'es sous les 1mg, là c'est cool. Mais avant vraiment c'est chaud.
En suivant un protocole sérieux, tu peux être à moins d'1mg en quelques mois. Ca te laisse le temps de faire le travail sur toi qui est nécessaire. Apprendre à te passer de la défonce.
Quand tu y arrives et que tu es à un faible dosage, ben t'as mis pas mal de chances de ton côté déjà.

 

[Ohayo]

Bon, mon rendez vous est passé.
Finalement dans un premier temps j'ai seulement vu un infirmier pour créer mon dossier et établir un genre de «profil psychologique».
Je dois y retourner jeudi prochain, où je verrais cette fois ci le médecin pour discuter de mon sevrage.
Résultat =>
[-] Une grande attente de ce rendez vous, pour finalement pas grand chose
[-] La date du 21 Mars sera dépassée (c'est dommage, mais il faut composer comme on peut)
[+] J'ai une marge supplémentaire pour diminuer un peu plus

 

[grivois]

Tu va dans le bon sens c'est ça le plus important

 

[napoleonteam]

bonjour,

avant toute chose je tiens à féliciter tous ceux qui se battent pour se libérer de ce produit.

j'aimerai savoir comment, en tant qu'entourage ( conjoint ) l'on peut aider, ou au moins ne rien faire qui n'aide pas pour soutenir la démarche de détox ?

je voudrais aussi savoir quels sont les vrais dégâts connus du sub, en particulier au niveau cérébral et si associé à d'autres substances même "classiques" comme alcool et tabac l'une ou l'autre amplifie les effets des unes ou des autres ? il me semble qu'on est plus sensible aux effets psychologiques de l'alcool par exemple alors qu'on le "supporte" beaucoup mieux ( en terme de quantité uniquement )

je ne consomme pas de sub ( juste kk prods récréatifs sympas sans addiction aucune ) et mon amie à qui g dis pour déconner un jour que j'essaierai bien l'héro pour comprendre ce kel vit a failli me tuer....à la lecture de vos témoignages il est clair que jamais je n'y toucherai ( merci au passage )........elle a parfois de gros trous noirs lorsque la soirée a été un peu arrosée, "son cerveau zappe les mauvais moments pour ne garder que les bons " soi disant.....mouais bon sauf quand on lui rapelle comment et avec qui elle c embrouillée elle repète un plomb complet et dégage tout le monde......est-ce "normal" et comment se positionner dans ces cas là sachant que je fais tout pour éviter la violence mais qu'en général poussé à bout j'explose aussi ( enfin là maintenant c'est décidé si ça vrille je prends congé pour ne pas envenimer les choses......alors que c'est une déchirure de me séparer d'elle pour ça..... )

pour finir j'aimerai bcp connaitre la suite des témoignages des différents intervenants dont les approches, différentes et hyper sensées et réfléchies forcent le respect.

merci et très bonne réussite à toutes et tous.......il ne peut en être autrement.......c'est quand mem pas un prod ki va nous faire chier dans la vie ho !! lol

 

[Williamsïï]

Ne pas l'accabler. Le soutenir au max en essayant de lui redonné confiance car en sevrage, on se sent comme une merde . Ensuite si il aime vraiment ça, il ne faut pas lui interdire car tu pourrais le perdre. Un petit cadeau-opiacé venant de ta part tout les mois voir deux mois, lui fera grandement plaisir et le rassura sur le faite qu'il peut rester sevré, avec toi mais sans tiré de réel trait (car on sait à 80% que c'est pas possible de toute façon) sur eux.

Enfin c'est comme ça que je fonctionne avec ma copine car à notre rencontre, étant elle une ancienne junkie des années 90 (je passe les détails) et maman à ce jour, Elle m'avais interdit les opiacés . C'était clair ! Sauf que quelque semaine après, je vais chez mon médecin pour des anxio (donc je me met dans la peau dans gars qu'y en a besoin), je m'assois dans son cabinet et là, même pas le temps d'ouvrir la bouche que mon médecin me dit : "c'est pour renouveler une ordonnance comme d'habitude ?"
De là, ni-une-ni-deux, la perche est tendu et je la saisie sans même réfléchir ! (dingue comme le cerveau peut fonctionner plus facilement quand ça l'arrange ...!).
Et me revoilà parti à m'enfoncer dans ce tunnel noir ..... bref ! Elle a accepté, je me suis sevré quelques mois après et ça va, pour cette première avec Elle, elle a su m'aider et être réconfortant pour moi.
Par contre le dernier sevrage,Elle a été sans pitié et crois moi, c'est dur de ne pas se sentir soutenu par son autre moitié.

# expérience personnel # (concernant les opiacés en général car pour le subu, à part réduire, passé à un autre opiacé moins fort ou autre catégorie (vous allez rire mais l'oxycodone m'a beaucoup aidé lors d'un sevrage), réduire et ainsi-2-suite,y a pas grand chose à faire . Un + est d'avoir du cannabis et des anxio (anti-convulsant et hypnotique style valium avec sois ) . Pour ma part, je me suis tout le temps comme un con arrangé pour tomber à court de valuim, joint en même temps que le subu . Du coup je me suis sevré à chaque coup à la dur.
Con j'étais quand on sait que j'avais un stock de plus de 200 valium dans mon sachet plastique avec mes 150 subu dont je croyais faire durée plus de 2 ans ..... 3 mois ouais !

Après, je sais pas pour vous, mais malgré que le sevrage (chez moi) dure plus d'un mois, c'est pas pour autant qu'au jour d'aujourd'hui, alors que mon dernier sevrage remonte à cet hiver, que je retomberais pas dedans . Heureusement que je vis maintenant en Belgique et donc, j'ai pu le même accès-facile que j'avais en France .
En gros, tout les ans à la même époque, je retournais voir mon médecin pour un nouveau "traitement" .(oui car en faite, je fessait croire à mon médecin qu'il fallait que je me sèvre d'héro, morphine, oxy alors qu'il n'en était rien .J'ai obtenu mon premier traitement de la même manière . Bien que je suis passé devant 3 médecin différent pour préciser ma conso d'opiacé et mettre en place un traitement .... je savais ce que je voulais et quand je veux quelque chose (drogue surtout) je l'obtient. Et c'est comme ça que j'ai réussi à gruger les 3 médecins. ALORS QUE MERDE ! UNE PRISE DE SANG AURAIT SUFFIT À VOIR QUE Je MENTAIS ! bref, tant mieux (ou pas) d'un sens..))
Ce qui fait qu'à ce jour je suis à 3 sevrage subu, 2 héroïne et 4 (au moins) tramadol (+/- 1000mg par jour . Je sais, très dangereux niveau séroto mais bon ...hein ?!).

enfin tout ça pour dire que si je viendrais à retourner en France pour x raison, la première chose que je ferais avant même de retourner voir mes parents,serait d'aller chez mon médecin reprendre un "traitement" et ça même si je sais que je vais perdre 15kg en 2 mois et souffrir comme pas possible à moment ou un autre .

Je pense que toutes personnes qui AIMES (pour de vrai) les opiacés (comme moi), ne pourra jamais réellement sans passer. Il faut être éloigné de toutes sources (bien que pas évident car possible malheureusement d'en choper chez le médecin).... c'est chaud en faite !
Car même le vouloir, le bonnes résolution qu'on prend pendant le sevrage (bien oui,c'est horrible donc on se dit plus jamais ! Mes couilles ....) , ne dure pas très longtemps après le sevrage .

Et pour dire à quel point ça peut être ancré en nous, je me souviens d'une héroïne que je choper sur SR y a de ça plus de 3 ans . Une héro pure à +/-80%, plus forte que le subutex ! (si si) ,enfin,bref ! Y a même pas 1 an (donc 2 ans après la dernière conso) , je me suis tapé une éjaculation-nocturne rien qu'en pensant que je taper une trace de cette fameuse héro .... donc pour moi, c'est sur, c 'est ancré au plus profond de moi même ! Mon circuit de récompense bande comme un cheval à la prise d'opiacés . Ce qui fait qu'avant d'atteindre la phase somnolence, je me tape une putain de stimulation, euphorie & empathie . En gros,c'est triste à dire mais je revis ! :snakeman:
À ce niveau, c'est chaud ......

De se faite maintenant, je m'autorise qu'une intra de morphine tout les mois voir deux mois et malgré mes problèmes de dos sévères, je me refuse de prendre du tramadol pour calmer la douleur car je ne sais le gérer .

Bonne chance à tous en tout cas ! C'est un combat de tout les jours. Autant que pour le consommateurs que pour son entourage .

 

[aieouilleaie]

Salut,
je tiens à te dire un grand voir TRES GRAND bravo !
D'ailleurs, c'est en tombant sur ton post, que j'ai voulu m'inscrire, pour partager avec vous mon/mes GROS soucis ... (ça m'a pris 1 ans, alors que je connais le forum depuis un bout de temps déjà ... ...).

Je ne sais pas si je dois poster ma vie (Erf) ici, ou je ferais un topic une fois motivé.
Ce n'est pas ma 1er fois non plus, vers mes 20 ans je suis tombé dans la meuh ... et réussi, à la dure d'arrêter.
Ensuite, je suis rester 5 années avec une salop... euh fille , qui ne ma pas vraiment fait du bien, vers la fin de notre relation, je commençais à faire des crises d'angoisses, et maintenant hé bien je prend des anxio's (seresta, xanax ...) et un antidépresseur (seroplex).
J'ai pas mal fait le cob-aille pendant les 5, 6 dernières années (pfff la liste de médoc's et des toubibs est tellement longues qu'il lui faudrait un topic dédié ^^).
Enfin voilà, je prenais un peu de meuh, vraiment de temps à autres, et il y a 1 ans et demis ans, j'ai recommencé à en prendre plus régulièrement, pas vraiment longtemps mais suffisamment pour être dedans ...
Du coup, comme j'allais déjà au "CSAPA" du coin pour mes crises d'angoisses et aussi pour trouver un traitement qui me correspond.
J'ai parlé à mon doc' pour avoir une ordonnance qui pourrait m'aider à me sortir de là, quelques choses de soft à prendre sur une semaine ou un truc dans le genre, car TRES franchement, je ne me sentant clairement pas capable de le re-faire à la dure ... (LA PUTAIN D'ERREUR !!)
Le doc, qui bosse quand même dans un (putain!) de "CSAPA", m'a donné 16mg de sub'/jour ! (et comme un con, c'était pour moi 2 malheureux cachetons à prendre en plus, pour 1 mois, donc OK, je lui fait confiance ! ...).
A savoir aussi ... que je ne connaissais absolument pas les dosages du sub' ... .
En bref, j'ai été stupide de ne pas mettre renseigné sur les doses AVANT de prendre les 16 mg/jours, maintenant je ne vais plus chez lui ... . (Et le maudit !)
Cela fait maintenant plus d'un an que je prend les 16 mg/j ... !
J'ai essayé d'arrêter, plusieurs fois, mais toujours un peu en dent de scie, 16mg un jour, 12 l'autre et le lendemain 16 voir un peu plus ... "erf" ! (C'est même pire ! Prendre cette saloperie en "dent de scie" au final !).
J'ai emménagé il y a 1 ans, vers Rennes, que je ne connais pas et ou je ne connais pas grand monde non plus ... ^^
J'ai déjà fait pas mal de tests pour arrêter avec d'autres médocs et autres ... Je pense à de la bonne rach' ou alors de l'opium ... mais pour en trouver, vue que je ne connais personne, enfin voilà, c'est vraiment la merde et pour tt vous dires je suis bien paumé sur ce que je dois faire ! A l'heure actuelle j'ai une copine, qui m'accepte comme je suis, pour cmb de temps ?! Si c'est pas pour moi, au moins pour elle et mes proches ... il faut que j'arrête cette daube.
PS: Désolé pour les "Putains" et ça fait du bien, même derrière un écran, d'avoir balancé ce que j'avais à l’intérieur des trips ... !
Amicalement.

 

[Lotre]

J'te plains Aieouille. Emménager dans une ville où on connaît personne en pleine dépendance c'est pas facile. Perso j'ai l'impression que même si personne est au courant ça met une barrière entre les gens normaux et moi, et finalement les seuls avec qui je m'entends c'est ceux de la rue, ou plutôt les rares parmi eux qui sont sympas.
T'as de la chance d'avoir une copine qui t'accepte et qui ne t'enfonce pas comme l'ancienne.

 

[no_id]

C'est vraiment l'horreur ce médoc... J'ai arrete a 4mg, j'ai cru que les douleurs ne s'arreterai jamais... Ce n'est pas trop mental contrairement a l'héroine, mais je me souvien ne pas avoir dormis pendant 6 jours d'affilé, m'etre effondré de fatigue le 7ieme, et rebelotte 3j de non sommeil apres...

Ma technique avait été :

- les 2 premiers jours, on est pas encore trop mal, donc je me suis assomé de benzo histoire de dormir un max avant l'apocalypse
- 3ieme et 4ieme jours ca commence a etre chaud, je les ai passé sans médoc, en essayant de garder une vie saine (se promener, ect, meme si c'est dur)
- 5ieme et 6ieme c'est l'apocalypse, je me suis aidé de dissociatifs. Impossible de manger, diarrhée, electricité dans tout le corps, sorte d'hallu bizarre, tension dans tout le corps, mal aux yeux, mal au dents, mal aux os. Impression d'etre au pole nord a poil quand on sort du bain. 2 tee shirt, 2 pull et un manteau la journée. J'aurai pas pu passer ca sobre je pense
- 7ieme jours, un peu de répis vu que j'avais réussi a dormir entre le 6ieme et le 7ieme, mais bon c'est relatif, vous allez pas faire un match de foot (ni en regarder un a la tv)
- 8ieme au 14ieme jours, c'est la que c'est limite le pire : on peu plus ou moins faire des activité (qui en gros se sont limité a regardé les saison de 1 a 4 de homeland), mais on a l'impression que les symptomes ne baisse pas d'un poil (meme si c'est moin pire qu'avant), ou alors c'est tellement leger comme baisse qu'on a l'impression que ca dure une eternité. Je dormais 3h par nuit, avec l'impression que les symptomes n'allai jamais s'arreter contrairement a l'héro ou on voit l'amélioration au jour le jour
- 15ieme au 30ieme jour on récupere peu a peu, très lentement (c'est vraiment ça qui est chiant), a partir du 20ieme jours ce qu'il reste surtout de pénible c'est le manque d'énergie et l'impression d'etre mal dans son corps

Pensez a bien vous hydrater et si ca devient trop dur n'hésitez pas a aller a l'hosto, surtout par ex a cause du manque de fluide, du manque de nourriture et d'element important pour la santé (vitamine et tout). Perso je pense que j'aurai du y aller.

Le probleme avec ce putain de sub c'est qu'on peu pas dire qu'on va se blinder de benzo pendant le sevrage parce que vu la longueur c'est un coup a devenir accro aux benzo. En fait j'en ai pri les 2 premier jours (dormi 40 heures), et apres le 15ieme jours pour limiter les difficulter a s'endormir et récuperer un peu


Par rapport a l'héro par contre globalement je trouve qu'on "souffre directement" moins, parce que j'ai le souvenir qu'un sevrage a l'héro, ya un putain de jours sur les 7 jours environ de sevrage qui est vraiment HORRIBLE psychologiquement (en plus plus tu fais des sevrage plus tu redoute ce moment et moins tu te dis jvais arreter maintenant)

En tout cas la longueur du sevrage pour le sub c'est scandaleux.




Jpense que pour passer un sevrage a peu pres OK sans vouloir se suicider il faut :

- benzo, au début et a la fin du sevrage pour dormir (pendant le gros du sevrage les benzo ne servirons a rien du moins pour moi c'etait le cas)
- immodium, si vous etes tres susceptible au diarrhée (j'y suis pas trop) sachant qu'il faudra aussi se sevrer a ca apres, a prendre pendant le gros du sevrage
- un truc important, il parait qu'il y a des médoc qui permette de diminuer la production d'adrénaline, qui est produite en exces lors d'un sevrage aux opiacés. Je n'ai jamais utilisé ca mais ca peut etre tres utile, renseignez vous, car beaucoup de symptomes vienne de la
- dissociatifs (préférablement kéta) pour les 2j de gros symptomes dans le cas de sevrage d'opiacé a courte demie vie
- se charger en tout ce qui est bon pour le corp, genre vitamine, ect, et essayer de manger des truc qui tienne bien dans l'estomac tant qu'on peut manger


Si le sevrage a effectuer n'est pas un gros sevrage, pas due à grosse conso, tapez juste 3mg de sub au moment ou vous voulez vous sevrer et vous ne devriez pas avoir trop de symptoms (a cause de la longue demi vie, c'est comme si le sevrage se faisait en meme temps que la dose de sub baissai dans votre organisme). J'ai déja fais ca et ca a marché. Perso je fais ca quand j'abuse un peu de la codéine (genre 300mg tout les 2 ou 3 jours)

 

[aieouilleaie]

Merci "Lotre", oui j'ai énormément de chance, c'est une crème, dur ! Mais juste ... !
Et ouep c'est pas évident, je connais un peu de monde, suffisamment à vrai dire, MAIS pas pour me trouver ce qu'il me faut ... .
Sinon, je suis déjà accro au benzo ...
(même si - heureusement - cela va quand même nettement mieux qu'à une certaine époque ... , et enfin trouvé un traitement qui marche pour les crises d'angoisses, bon ce n'est pas non plus LE traitement miracle mais bon, c'est un point plutôt positif dans toute cette merde ! ^^ ).
Il me reste des saloperies comme le "tiercien" et autres (Vue LA très mauvaise expérience que j'ai eu, je ne pense pas RE test, c'est un médoc qui me démonte, un cachet et je dors pendant 48h, impossible de parler, enfin d'avoir ne serait-ce qu'une petite conversation - je grossi la chose - en bref celui là ne me fait pas du bien ...) J'ai test la "Codé' " et aussi quelques variantes types "Xprim" (A ne pas prendre en même temps ! Au cas ou ! Car le manque est "PIRE", de même pour la codé' etc ...), maintenant, par contre, j'ai beaucoup plus de mal à sentir les effets, par exemple pour les xprim, 10 cachetons max à cause du paracétamol et je trouve cela déjà assez élevé ...
Je ne ressent pas les effets OU pas suffisamment ... en même temps 16mg de subu' ... - l'autre "toubib'dealer'psycho" a clairement voulu me tuer c'est pas possible ... ! - ... .
La seule chose qui marche vraiment, c'est de remplacer le médoc' par de la bonne meuh, mais à vrai dire c'est pas le but "..."
J'ai tenté quand même d'en prendre et faire durer un peu le plaisir pour essayer de diminuer le sub une fois le/les meuj's fini, mais comme dit avant, ma prise fini en dent de scie et c'est pire ... .
J'aimerais essayer avec de la bonne rach' ou de l'opium + un dosage plus faible de subu' - A voir, non ? Pour la "Ké' ", comme "No_id" le dit (au passage, merci pour le récit aussi amigo), j'y ai pensé, mais je met cela après la rach' et l'opium ... - Bon de toute, pour les 3, le GROS hic ... je n'y ai pas accès.
Ou alors tenter de faire mes courses en teuf ? fait chier, c'est pas ma période la plus "sociable", bon loin d'être un gros con quand même hein ! (pour infos, j'ai 27 ans, et il faut que ça s'arrête !)
Amicalement !

 

[grivois]

Courage et détermination....

La carotte et le baton pour faire avancer l'âne, mais une fois que la carotte est croquée, il ne reste que le bâton.

Arrêtez d'être esclaves de vous mêmes, réveillez la bête qui dort en vous, exploitez votre potentiel, et arrêtez le massacre.

C'est un conditionnement l'état dans lequel vous êtes, ayez la force et la vigueur d'aller plus loin, de recommencer à espérer à une vie sans boulet. C'est possible, vous le voyez, vous le lisez ici et ailleurs. Alors diantre, prenez vos couilles et allez vers lavant.

Vers un horizon clément, qui n'est pas jonché d'épines, car c'est très subjectif, une fois la carapace demolie, vous serez nu. Nu, mais libre d'avancer, alors qu'avant tout bouclait !

Secouez vous, vous valez mieux que ca, perseverez vers la délivrance de ces produits chimiques castrateurs, je vous en supplie, c'est tout à fait possible, j en suis une preuve...

Alors, qu'attendez vous pour me copier !

 

[aieouilleaie]

Courage et déterminar !tion....​

La carotte et le baton pour faire avancer l'âne, mais une fois que la carotte est croquée, il ne reste que le bâton.

Arrêtez d'être esclaves de vous mêmes, réveillez la bête qui dort en vous, exploitez votre potentiel, et arrêtez le massacre.

C'est un conditionnement l'état dans lequel vous êtes, ayez la force et la vigueur d'aller plus loin, de recommencer à espérer à une vie sans boulet. C'est possible, vous le voyez, vous le lisez ici et ailleurs. Alors diantre, prenez vos couilles et allez vers lavant.

Vers un horizon clément, qui n'est pas jonché d'épines, car c'est très subjectif, une fois la carapace demolie, vous serez nu. Nu, mais libre d'avancer, alors qu'avant tout bouclait !

Secouez vous, vous valez mieux que ca, perseverez vers la délivrance de ces produits chimiques castrateurs, je vous en supplie, c'est tout à fait possible, j en suis une preuve...

Alors, qu'attendez vous pour me copie​

Merci, je sais ! Et franchement, je suis encore debout ! Je ne vois clairement pas le bout du tunnel, mais, je suis ACTIVEMENT à la recherche d'un emploie et en parallèle, je me forme en autodidacte à la 3d/création de site web/langage de prog etc etc ... et j'en veux ! Je t'ai lu et j'ai un immense respect pour toi ... ! Je sais que je peux le faire, mais je morfle, autant du côté des benzo que maintenant cette saloperie de sub' ... . TT les jours c'est un putain de combat ! Mais je lâche rien ... ... !
Amicalement.​

 

[grivois]

Jamais dire jamais....

Ca fait un mois que je prend régulièrement de l'h.

C'est reparti pour un sevrage, mais sans sub cette fois, la détermination est là.

Moment de faiblesse...

 

[aure]

Jamais dire jamais....

Ca fait un mois que je prend régulièrement de l'h.

C'est reparti pour un sevrage, mais sans sub cette fois, la détermination est là.

Moment de faiblesse...

>> Courage mon gars. La vie c'est des hauts et des bas que veux tu ! On sera toujours des guerriers. #forzaaa

 

[Lotre]

Je te voyais pas repasser par là.. Comme quoi, t'as raison, rien prendre pour acquis.
Allez, je lèverai mon flacon en pensant à toi tout à l'heure à la pharmacie.

 

[Ji-doo]

Ca fait un mois que je prend régulièrement de l'h.

C'est reparti pour un sevrage

Au moins, tu as le déclic assez rapidement ! Bon courage Grivois...

 

[grivois]

Ca suffit dejà pour souffrir a l'arrêt