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L'Anarchisme

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Xochipilli94
  • Date de début Date de début
Xochipilli94 a dit:
Sludge: Est on obliger de produire un anarchisme décentralisé type autogestion fédéraliste ?!
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J'imagine qu'il y a plein "d'écoles" différentes... Je n'ai que très peu lu les penseurs de l'anarchie. C'est ma propre vision de la chose, en bonne partie influencée par le film "L'An 01".
 
Vous parlez de quel anarchisme au sens stricte du terme , l'anarchisme est partout ... Y compris chez nationalistes comme politique et autres conservateurs .
L'égrégore va naitre partout ou toute individualité n'aura point compris le vrai système hiérarchique , à l'opposé ce serait une cristalisation sur le phénomène d'évolution terrestre à mon avis .

L'anarchisme est selon moi essentiel à tout équilibre .

Mais c'est bien Sludge te dire que l'idée anarchique n'est pas la que pour nuire mais former une société .
Selon moi l'anarchisme est à notre image ...Collectivement parlant il formera des groupe à l'instar de notre individualité
 
Le seul exemple se société anarchique que je connaisse est celle des pirates. La démocratie telle qu on croit la pratiquer de nos jours est hélas trop primaire pour servir en Anarchie.
Les systèmes de prise de décision collective envisageables que je connais un peu sont l holocratie, la sociocratie et la démocratie liquide. Ils permettent de construire et de mener des projets sans qu il n'y est de chef, mais à ma connaissance il y a chaque fois une centralisation des informations.
Toujours à ma connaissance ce type de fonctionnement, malgré son adaptation aisée aux nouvelles technologies, n est adopté que par le "Parti Pirate " et le nouveau partie "Nouvelle Donne ".
A+
 
Sludge: Tout à fait, mais même dans les idées politique de l'anarchisme (je pense notamment à Alternative Libertaire), on mêle anarchisme et communisme, et même si le principe du communisme me plaît, l'idée de systématiquement décentralisé me plaît moins (je pense notamment a l'obligation des systèmes type kolkhoze), et c'est cet anarchisme décentralisé qu'on retrouve un peu partout, tandis que moi, j'aspire, avec l’avènement des nouvelles technologies, à un anarchisme centralisé dans un système égalitaire où tout le monde est lié.
Par exemple, à partir de maintenant on pourrait comparer les avantages et inconvénients de la centralisation, et ceux de la décentralisation, selon moi, hormis pour le transport de vivre périssable qui coûtent chère inutilement e produit du gâchis, il arrive souvent que les déchets ou rejets d'un individu, soit nécessaire à un autre individu (et parfois à l'autre bout du pays), ainsi en centralisant on minimise les pertes, les gâchis, et on renforce la société. (Puisqu'elle est une, elle est moins fragile).

Dev: MDR ! :mrgreen:
Je suis particulièrement d'accord avec la deuxième parti de ton message, on pourrait simplement apporter beaucoup de popularité au mouvement en rappelant que l'anarchisme souhaite crée une société et non en parasiter voir simplement détruire une autre. Après, dire que l'anarchisme est partout.. Non, même s'il y a une forme de démocratie un peu partout, il y a toujours cette même autorité qui oppressent les opinions. Partout également.

Mercure: Je ne suis absolument pas d'accord, les pirates ne servent que leur propre intérêt et exerce autorité et violence, donc ils sont en total inéquation avec l'anarchie. Les pirates sont un symbole de liberté, mais pas d'égalité, et on en revient au débat fondamental entre anomie et anarchie..
Après le parti pirate, c'est autre chose, (même si je les aime bien), et tout comme le parti nouvelle donne, ils proposent des réformes, mais pas l'idéal politique qu'est l'anarchisme.
 
Rester décentralisé permet à mon sens de s'organiser comme on le veut et de garder un maximum de spécificités locales. Si on centralise et donc qu'on globalise, on retourne dans une logique où ceux qui ne sont pas d'accord avec le tout subissent le choix des autres. Ou alors il faut que ce soit à chaque fois validé à l'unanimité, avec un dialogue long et fastidieux jusqu'à ce que toutes les parties se mettent d'accord. Car en toute logique on devrait toujours arriver à se mettre d'accord, mais c'est par simplicité et pour le gain de temps qu'on recourt à la démocratie participative, qui a participé à nous mener là où on n'en est, non plus à une politique au sens le plus pur du terme, mais à son sens le plus vicié, où on utilise juste du maximum d'artifices pour remporter l'opinion, au détriment du fond.

La question est tellement complexe que je vois l'organisation locale comme beaucoup plus rationnelle et accessible, tout du moins au début. Reprendre tout à ce niveau là permet d'ensuite prendre le temps de se réorganiser à des niveaux plus globaux. C'est aussi plus rationnel et pragmatique si on a la volonté d'être plus proche des siens, de sa terre (dès qu'on globalise, on ne gagne pas tant que ça mais qu'est-ce qu'on pollue en plus). On est bien obligé de conserver des unités de productions plus larges pour les biens industriels, mais ça reste décentralisé.

Et de la façon dont j'imagine la révolution, elle commence à l'échelle individuelle, puis à l'échelle de groupes/hameaux/villages qui une fois devenus conscients des problématiques et des solutions éventuelles peuvent simplement nier la société actuelle. Par effet boule de neige, ceci se répercute partout et la loi n'a plus de sens. Comme il n'y a aucune action violente, si les médias indépendants font leur travail, la révolution peut difficilement être combattue. A moins qu'on nous oblige par la loi à consommer, qu'on interdise les échanges non commerciaux entre les personnes, etc. On arrive à un tel niveau de logique que rien ne peut plus être fait pour arrêter le mouvement.

Du coup tu centraliserais réellement quoi ?
 
A xochipilli,
As tu lu les "bastions pirates" ?
Je pense ( au risque de me tromper) que ton idée sur les pirates vient de ta grand mère ( joke en lien avec ce que la mienne m avait dit de l anarchie).
Pour ce qui est du Parti Pirate et de Nouvelle Donne, certes de l extérieur ils peuvent être vu comme des partis réformateurs... Mais l essentiel est ailleurs, c est le mode de décision !
Point de mauvaise démocratie ici. On y teste, on y expérimente des techniques qui en utilisant les nouvelles technologies permettent d atteindre des projets qui font quasi unanimité, des choix à la John Forbes Nash ( le mathématicien du film "Un homme d exception ".
La propagation de ces méthodes peut désormais commencer, mais il reste contre productif de dire que cela mène à l Anarchie
... Car nous ne sommes pas les seuls à avoir cru nos grand mères.
:ar!
 
Sludge: Tu n'as pas tord et c'est l'argument majeur des anarchistes qui souhaitent un système décentralisé, mais, à divers degré bien entendu, c'est également valable pour tout type de communauté. Le principe de la démocratie c'est le gouvernement de la majorité, et le droit de revendiquer de la minorité. Hors dans notre système autoritaire, on ne peut échapper aux directives qui ne nous plaisent pas. Ce qui n'est pas le cas d'un système anarchique puisqu'il n'y a pas d'autorité, grâce aux nouvelles technologies comme les forums on peut arriver à un consensus pour les citoyens qui veulent revendiquer tout en restant intégré, puis pour celui qui n'est pas d'accord, libre à lui de ne pas subir, dans cet idéal anarchique le marginal peut vivre en vrai marginal sur ce qui l'intéresse. Après pour le local, je ne pense pas que ça disparaitras dans un système anarchique, à l'heure actuel si on va chercher loin c'est pour chercher moins chère, et c'est propore au système capitaliste, pas à l'anarchisme.

Centraliser permet de mettre en relation les informations pour éviter les pertes et les contre sens, l'industrit de Taïwan qui rejeté des sacs de nylon pourras être utilisé par une entreprise de couture au Nigeria par exemple. Ou d'un point de vue politique, on pourras arrêter d'infliger des sanctions à des pays en guerre et continuer de leurs vendre des armes (exemple de contre sens). Donc je pense que, même si tu as raison sur le fait que le consensus n'est pas une solution par défaut, mais dans un monde où chacun à ses droit, chacun à le droit de ne pas suivre du moment qu'il n'interfère pas
avec les droits des autres, chose qui n'est pas le cas actuellement.

Mercure: Tu sais mon amis je suis jeune, et même si je l'ai boycotté pendant un bon semestre depuis sa sortie j'apprécie pas mal ma culture vidéo-ludique, et notamment la série assassin's créés qui s'appuie toujours sur ses faits historiques, et le dernier épisode en date traitait justement des Pirates, donc j'ai bien eu vent de la République libre qu'ont crée Ben Hornigold et Edward Teach. Mais encore une fois, l'impérial liberté comme celle dont jouissait les pirates est incompatible avec l'égalité, or, l'anarchisme est un idéal d'égalité et l'anomie un idéal de liberté, d'un point de vue manichéen bien sur, car en réalité le ressenti dans l'anarchie est aussi une liberté rationnel.

Puis pour "prouver" lorsque les actuels courants anarchiques s'exclament que l'état, par son autorité, s'accorde le droit de voler par l'impot, quand est il des pillages des pirates.. Enfin bref la société pirate est très loin de l'anarchisme, de l'anomisme okai mais pas de l'anarchisme du tout.

Larry: Plutot d'accord avec toi, mais c'est une idée irrationnelle et naturelle de croire que tous seras lieu si on garde le local, à mon sens c'est une connerie d'écolo bidon, on ne trouve pas tout dans le coin, et même si la proximité doit être un paramètre important dans la décision de partenaire (pour justement éviter la dépense de ressource inutile et de carburant au profit de la planète) mais d'un point de vue général, la centralisation est bénéfique. Comme je l'ai expliqué plus haut. Essayons de voir les choses objectivement entre nos petits paysans qui pensent que tout est mieux lorsqu'on s'intéresse au local et les autres qui revendiquent la loi constitutionnel française qui l'a définit comme indivisible et qui encense le progrès qu'à fait l'Italie lorsqu'elle s'est réunifié. Ils faut sortir les faits actuels CAPITALISTES de la place de discussion qui ne sont ni possible ni valable dans un système anarchique où l'argent n'est pas roi.
 
un hommage!! :rock:

[video=youtube;_9HdDa-_hmI]
 
J'habitais (ou presque osef) à coté d'un squatt de punck anarchiste.déja dans les années 80 l'anarchismle n'existait quasi plus.Ce qui rèste de l'anarchie c'est essentielment de petits groupes qui vivent en autarcie dans des bâtiments occupé et de plus en pus souvent rachetté pour eviter les expulsions .Alors que lorsque l'anarchisme à démaré il y as plusieur siècles c'était une force armées quasi colonialiste.il est illusoire de croire que dans la conjoncture actuelle les anarchiste gagne ne serait qu'un peux de pouvoir politique et c'est de toutes façons contre leur idéaux cars ils devraient se plier aux décisions des plus gros partit.Il faut bien se rendre compte que la quasi totalité de l'Europe à voté extréme droite et que tout mouvement révolutionaire ou d'extreme gauche sont persécuté et dissous. j'ajoute qu'avec le traité transatlantique et la futur privatisation des services publique ils ne comptent pas s'occuper des pauvres et des marginaux et qu'ils vont rapidement accéléré l"épuration de la franche populaire encore prêt à se revolter. Je pense qu'en France vous venez de voter une loie qui permet d'accéléré l'expulsion des bâtiments occupés.dans la même ligné le vagabondage est punnisable pars la loie française...si quelqu'u entrevois une solutions pour les mouvement précaire et solidaire qu'il me le dise ,ça m'intérèsse.
 
Je plussoie carrément, même si je trouve un peu réducteur de croire qu'actuellement l'autorité est notre seul arme contre les conflits. L'école a depuis bien longtemps déjà innové pour la pédagogie et l'apaisement pas le savoir. C'est suffisamment important pour que ça soit surligné, surtout que les démons de notre société comme la plupart des réacs s'en prennent à cette école même. Jugée "asservir" et "endoctriner" les enfants à des mensonges de gauches pour les rendre faibles et ignorants sur les vrais problème de société (sous entendu choc des civilisations, quintessence du conflit social).
 
Quand j'essaie d'élever le débat IRL, pour pouvoir s'approcher de la vérité, en essayant de créer une discussion pertinente, ou le but est non pas de montrer qu'on en a une grosse mais de confronter plusieurs approches pour en ressortir grandi, en général, je finit par vouloir me pendre.

Ensuite, je vais sur psychonaut. Et ça va mieux. Merci.

Je n'ai rien de plus productif a apporter, je voulais juste vous remercier pour ce débat enrichissant.

[video=youtube;qQWcN_EwHEE]
 
Un excellent article qui illustre l'idéal anarcho-communiste réalisé au 19e siècle.
L’utopie réalisée de la Commune

Changer la politique, instaurer l’égalité entre hommes et femmes, inventer un nouveau mode de gouvernement, faire participer les citoyens... : répétés jusqu’à saturation au point de sembler vides de sens, ces mots d’ordre furent longtemps appuyés par les forces du mouvement ouvrier. En 1871, le peuple parisien insurgé leur donnait une signification concrète.



par Christophe Voilliot, décembre 2011



A l’occasion de ses 140 ans, la Commune de Paris est de nouveau sortie de l’oubli. La mairie de la capitale a organisé des expositions, des conférences, des visites guidées, et l’on a vu fleurir les publications. Dans ce type de commémoration, le souvenir de la Commune tend néanmoins à s’effacer devant les images de la Semaine sanglante et des derniers combats. Comme si la fumée de l’incendie allumé par Adolphe Thiers et les versaillais recouvrait les réalisations concrètes et les espoirs de l’insurrection parisienne. Au révisionnisme induit par le pittoresque photographique (1) et par tous ceux qui ne retiennent de cet épisode que « la profanation de la brique et du mortier (2) », selon la formule cinglante de Marx, il faut rappeler ce qui a été accompli au cours de ces soixante-douze journées qui virent les Parisiens mettre en pratique l’idée d’un gouvernement du peuple par lui-même et se transformer en force militaire capable de lutter à armes égales contre des soldats de métier.
La Commune est née d’une double crainte : celle de l’entrée des troupes prussiennes dans Paris et celle d’une réaction monarchique consécutive aux élections législatives de février 1871. « Les prolétaires de la capitale, au milieu des défaillances et des trahisons des classes gouvernantes, ont compris que l’heure était arrivée pour eux de sauver la situation en prenant en main la direction des affaires publiques (3) », annonce un communiqué le 21 mars. Animés d’une passion démocratique, du souvenir du droit à l’insurrection proclamé par la Constitution de 1793 et d’une ferme volonté de résoudre la question sociale, différents groupes issus du peuple parisien vont inventer au jour le jour une forme institutionnelle inédite.
Au-delà des mesures d’urgence rendues nécessaires par la situation économique et sanitaire déplorable dans laquelle se trouvait la population laborieuse (distribution de « bons de pain », ouverture de « fourneaux économiques » et de « marmites » pour nourrir la population, interdiction des expulsions locatives, remise générale des loyers dus depuis le terme d’octobre 1870, liquidation du mont-de-piété, prolongation du moratoire sur les effets de commerce afin d’éviter la faillite des boutiquiers incapables d’honorer leurs dettes), la Commune s’est emparée de tous les aspects de la vie de la cité. Un rapide inventaire de ses réalisations permet d’en prendre la mesure.
En matière de représentation, tout d’abord. La Commune de Paris doit sa légitimité première à l’élection de ses membres, le 26 mars. Jamais depuis la Révolution française l’accent n’avait été autant mis sur le caractère impératif et révocable des mandats : « C’est un devoir et une satisfaction pour nous de vous tenir au courant des affaires publiques et de vous communiquer nos impressions (4) », indiquent ainsi les élus du 17e arrondissement à leurs électeurs.
Les étrangers sont inclus dans ce processus. Nombre d’entre eux ont combattu aux côtés des troupes françaises après la proclamation de la IIIe République, le 4 septembre 1870 : Garibaldi et ses « chemises rouges », mais aussi des Belges, des Polonais, des Russes, etc. A propos de l’élection de l’ouvrier bijoutier Léo Frankel, né en Hongrie, la commission des élections explique : « Considérant que le drapeau de la Commune est celui de la république universelle ; considérant que toute cité a le droit de donner le titre de citoyen aux étrangers qui la servent, (...) la commission est d’avis que les étrangers peuvent être admis (5). »
Les femmes jouent également un rôle déterminant dans la Commune de Paris. Si le temps a sans doute manqué pour leur accorder le droit de vote et vaincre les résistances des vieux « républicains » et des socialistes proudhoniens, la Commune a néanmoins montré que l’émancipation du peuple et celle des femmes formaient un seul et même combat. La distinction de sexe est ainsi remise en cause par l’Union des femmes pour la défense de Paris, dirigée par Elisabeth Dmitrieff et Nathalie Le Mel, car elle est « créée et maintenue par le besoin de l’antagonisme sur lequel reposent les privilèges des classes gouvernementales (6) ». Là encore, ces proclamations ne sont pas restées à l’état de principe : des ateliers coopératifs féminins furent mis en place, l’union libre légalisée et les enfants nés hors mariage reconnus au même titre que les autres. La prostitution fut interdite et stigmatisée comme « l’exploitation commerciale de créatures humaines par d’autres créatures humaines ».
La séparation de l’Eglise et de l’Etat est quant à elle actée par un décret du 2 avril qui, dans la foulée, nationalise sous réserve d’inventaire les biens des congrégations religieuses. De nombreuses églises parisiennes servirent de lieu de réunion pour les clubs politiques, sans d’ailleurs que le culte soit toujours interrompu. La Commune a exposé de la manière la plus nette qui soit le principe de l’instruction laïque, gratuite et obligatoire. C’est l’« instruction intégrale » dont parle Edouard Vaillant, délégué à l’enseignement, et qui était pour lui la « base de l’égalité sociale ». Une part importante de l’action des municipalités devait être consacrée à l’éducation des filles et à l’enseignement professionnel. Une école d’arts appliqués réservée aux filles sera ainsi inaugurée le 13 mai. Dernier aspect, l’augmentation et l’égalisation, le 18 mai, du traitement des instituteurs et des institutrices, la commission constatant que « les exigences de la vie sont nombreuses et impérieuses pour la femme autant que pour l’homme ».
Les communards s’occupent aussi des arts. A l’initiative du peintre Gustave Courbet, une Fédération des artistes de Paris est créée après une réunion publique qui rassemble plus de quatre cents personnes le 13 avril. Selon les termes de son manifeste, ce « gouvernement du monde des arts par les artistes » a pour mission « la conservation des trésors du passé, la mise en œuvre et en lumière de tous les éléments du présent, la régénération de l’avenir par l’enseignement (7) ». Par décret du 22 avril, la fédération se voit attribuer les salles de spectacle non occupées et appartenant à la ville, « pour que soient organisées des représentations au bénéfice des veuves, blessés, orphelins et nécessiteux de la garde nationale ».
Par ses avancées concrètes en matière d’organisation du travail, la Commune mérite aussi le nom de révolution sociale. Citons l’interdiction du travail de nuit pour les ouvriers boulangers, la suppression des amendes sur les salaires (décret du 27 avril) et des bureaux de placement, véritables instruments de contrôle social sous le Second Empire. La formule de l’association des travailleurs était considérée comme le principe de base de l’organisation de la production : il ne s’agissait pas de remettre en cause brutalement la propriété privée, mais d’en finir avec l’exploitation ouvrière par la participation collective à l’activité économique. Le décret du 16 avril prévoyait à la fois l’appropriation temporaire des ateliers fermés et la fixation par un jury arbitral des conditions financières d’une cession ultérieure et définitive aux associations ouvrières. Afin que le salaire assure « l’existence et la dignité » du travailleur (décret du 19 mai), les cahiers des charges des entreprises en marché avec la ville devaient indiquer « les prix minimums du travail à la journée ou à la façon » (décret du 13 mai) fixés par une commission où les syndicats seraient représentés. Dans cette logique, le salaire minimum aurait pu ensuite s’imposer à tous les employeurs.
Quant au chantier judiciaire, il réclamait sans doute bien plus de temps que celui dont bénéficia le délégué à la justice, Eugène Protot. Son bilan est pourtant loin d’être négligeable : suppression de la vénalité des offices et gratuité de la justice pour tous, y compris dans l’accomplissement des actes relevant de la compétence des notaires (décret du 16 mai), élection des magistrats au suffrage universel. Concernant les libertés publiques, le langage officiel — « Il importe que tous les conspirateurs et les traîtres soient mis dans l’impossibilité de nuire, il n’importe pas moins d’empêcher tout acte arbitraire ou attentatoire aux libertés individuelles » (14 avril) — contraste avec la réalité moins glorieuse des actes commis sous le couvert de l’« ex-préfecture de police », sans parler de l’exécution des otages entre le 23 et le 26 mai.
« Le cadavre est à terre mais l’idée est debout » : ces mots de Victor Hugo reviennent régulièrement sous les plumes célébrant l’héritage de la Commune de Paris. Une autre citation, contemporaine des événements celle-là, illustre néanmoins l’ambiguïté de cette position. Dans Le Rappel, en avril 1871, Hugo s’écriait : « Je suis pour la Commune en principe, et contre la Commune dans l’application (8). » L’enjeu présent est là : ne pas s’en tenir à des principes, souvent formulés aujourd’hui sous la forme de droits (droit au logement, droit au travail, etc.), mais passer à leur mise en application.

Christophe Voilliot
Maître de conférences en science politique à l’université Paris-Ouest-Nanterre.



(1) Patrice de Moncan, Paris incendié pendant la Commune - 1871, Les Editions du Mécène, Paris, 2009.

(2) Karl Marx et Friedrich Engels, Inventer l’inconnu. Textes et correspondance autour de la Commune, La Fabrique, Paris, 2008.

(3) Sauf indication contraire, toutes les citations qui suivent sont extraites du Journal officiel de la Commune de Paris (rééd. 1997, Ressouvenances, 3 volumes, Œuvres-et-Valsery).

(4) Les Murailles politiques françaises, Le Chevalier, Paris, 1874, tome 2.

(5) « Rapport de la commission des élections », 30 mars 1871.

(6) Programme du 11 avril 1871, cité par Maïté Albistur et Daniel Armogathe, Histoire du féminisme français, Des Femmes, Paris, 1977, tome 2.

(7) Cité par Gérald Dittmar, Histoire de la Commune de Paris de 1871, Dittmar, Paris, 2008.

(8) Cité par Charles Rihs, La Commune de Paris, sa structure et ses doctrines (1871), Droz, Genève, 1955.
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Et l'article de Kristin Ross : http://www.monde-diplomatique.fr/2015/05/ROSS/52944
 
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