Dieu est grand et je suis tout petit

[Mr.G]

Ouai, c'est de la vulgarisation pour essayer d'apporter une idée à tout le monde.
Sinon ça serait trop technique

 

[Caléo]

Ah, pauvres de nous qui ne nous sommes pas assez élevés...

T'inquiètes, je te pardonne, l'indulgence c'est la base pour un religieux comme moi ! Niark niark
Non, sincèrement je m'excuse, mes propos sont tout de même trop caustiques, merci d'être là les gars pour me pacifier un peu.

Si je m'intéresse à tous ces concepts bien démodés c'est parce que Dieu, s'il existe, faut bien lui trouver une excuse. Sinon ce qu'il mérite c'est juste une paire de claques. Tè, la voilà ma conception de Dieu : "quelqu'un" qui a intérêt à avoir une bonne excuse.

Là je ne te suis pas. Tu peux détailler stp ?

Je suis d'accord avec Caleo.

L'enfer et les pêcher capitaux c'est pour enfermez les gens dans une doctrine.
Être hérétique c'est allez en enfer.
L'enfer c'est te punir.
Te punir d'être un Humain; être un Humain, c'est des expériences extra-ordinaire qui remette en cause la place du Dieu des Chrétiens.
Remettre la place de Dieu dans cette société, c'est s'émancipé.
S'émanciper c'est être un rebelle.
Être un rebelle c'est déranger.

Je pense qu'à la base du fondement de la religion, l'idée était purement bonne. Comment amener un peuple d'ignorants à fonctionner de manière à ce que la conséquence de leurs actes soit entièrement bénéfique à la progression de la société ? On ne peut compter sur la Liberté philosophique individuelle seule pour amener le bien de tous, car cette liberté kantienne n'est valable que chez des personnes totalement conscientes, élevées et engagées. Regardez, dans les siècles derniers, comme les sociétés communistes de Rousseau qui se basaient sur ce modèle de Liberté ont échoué. Alors imaginez un peu comme il était impossible, à l'époque du début du christianisme, de propager un tel courant parmis des foules qui n'avaient pas accès à une réelle éducation.
C'est pourquoi l'idée de la punition était la seule plausible : pas besoin d'attendre la conscience de chacun pour contenir les mouvements dans la sphère de la bonté. Il suffisait d'instaurer l'idée de l'enfer, cet endroit horrible où l'on allait si nos actes n'étaient pas bons. Le concept était excellent ! Malheureusement, plutôt que de stimuler la réflexion et la prise de conscience, la religion a plongé ses engagés dans la culpabilité, la naïveté et l'ignorance. Ceci est à l'image de la religion toute entière.

 

[Lotre]

Oui peut-être que la religion à été inventé par des érudits pour contrôler la bande d'idiots que forme "le peuple", mais pour ma part je pense que c'en est une évolution due au temps et à la nature humaine, et que ces questions de punitions et de récompense sont au départ des métaphores pour parler de morale et de la conséquence de nos actes sur notre conscience morale.

[total HS] Cette question de contrôle du peuple me fait penser à un truc. Au moyen age, les paysans ne cherchaient pas à apprendre à lire, ce qui pourtant ne devait pas être si difficile et aurait pu leur servir à mieux s'émanciper. Bon, il aurait de toute façon fallu prendre les armes. Aujourd'hui, nous, petit peuple, n'essayons pas de maîtriser la Bourse, la politique, et autres activités chiantes et ringardes qui pourtant nous permettraient de remodeler la société à notre image si nous y avions de l'influence.

Bref, j'veux dire qu'on aurait tort de se considérer bien avancés par rapport aux pauvres peuples dociles et serviles du moyen-âge ou d'autres époques. Les écarts entre faibles et puissants sont probablement proportionnellement les mêmes.

Mais bon je m'en tape de la politique et j'entends ne pas m'en préoccuper ;D
[/HS]

 

[Caléo]

Pour la métaphore, effectivement, pourquoi pas.

Par contre, pas sûr que la bourse soit le meilleur vecteur d'évolution... Et la politique, c'est dommage que tu ne t'en préoccupes pas.

Bref, revenons à nous moutons ! ( Mais non Larry, je ne te visais pas ! )

 

[Acidbuzz]

Tant que c'est dans l'âme, ça va

 

[CastlesMadeOfSand]

PS : Je pense que les gens ne devraient pas choisir une religion dans celles déjà existantes mais réfléchir eux même sur le sujet et se faire leur propre idée de Dieu, leur propre spiritualité, les grandes religions ressemblent plus à des outils de manipulation des masses ou des prétextes de guerre selon moi. C'est un cheminement personnel et absolument fondamental qu'on ne devrait pas négliger à mon avis.

Là où tu vois des outils de manipulation de masses, je vois des outils d'ouverture de coeur et d'esprit laissés par les plus grands sages.
Outils destinés justement à ce cheminement personnel.
Bien sûr que ça a été détourné, c'est le propre du fonctionnement égocentrique de s'approprier les choses et de les détourner.
Les sages ont partagés leurs expériences à travers des méthodes multiples et variées (adaptés aux différentes réceptivités, sensibilités, schémas mentaux,...).
Ces méthodes sont à destination des égarés que nous sommes, c'est inéluctable que ce soit mal compris à un moment ou à un autre.

Sinon pour prendre une image : quand j'apprend la musique je puise mon inspiration dans l'écoute des musiciens qui me touchent.
Ensuite je fais parler mes propres émotions grâce à la voie d'expression qu'ils m'ont montrés.
Si vous voulez découvrir la musique sans profiter de l'expérience des anciens, juste en écoutant celle de la nature, c'est possible, mais ce n'est pas donné à tout le monde !
De plus j'ai bénéficié de la transmission directe de deux "maîtres guitaristes" (des profs qui m'ont fait ressentir les choses), et je leurs suis très reconnaissant !
Mon expression musicale ne serait sûrement pas aussi épanouie aujourd'hui sans leurs contributions.
Maintenant je me sens libre de leurs façons de jouer, de leurs méthodes de transmissions, etc...
Mais si j'avais utilisé cette liberté comme prétexte pour ne pas suivre leurs conseils avisés, ça aurait été dommage !

Quand je contemple une nuit étoilée et que je ressens avec force cette appartenance à quelque chose de plus grand que moi, comme le veut la formule, ça n'a dans mon cas rien à voir avec la religion [...] Et je défie quiconque de m'affirmer l'inverse.

La littérature latine de l'Antiquité a transmis deux étymologies de religion : relegere signifiant « relire » et religare signifiant « relier » - Wikipéda
Si on entend religion dans le sens profond que je lui donne (je pense pas être le seul), à savoir : se relier à la réalité d'une façon directe, sans passer par l'image qu'on se fait du monde.
Alors ton expérience est tout à fait religieuse ma schtroumpfette ^^


Pour finir si on comprend les religions comme un moyen d'ouvrir son coeur, de s'ouvrir à soi-même, aux autres et au monde,
Il est facile de comprendre à quel point ça peut être intime et douloureux de se prendre des critiques acerbes sur le sujet.
Bien sûr que la liberté d'expression est capitale !
Il est juste bon de faire attention de ne pas blesser l'autre inutilement.
(En poussant le bouchon et pour faire sentir le truc c'est un peu comme parler en mal de sa mère à un jeune orphelin)


Bon j'ai lu que les 2 premières pages de ce vaste sujet pour l'instant, je kiffe vos interventions ^^
Pour conclure (pour l'instant) je dirais :
un vrai religieux se consacre à l'art de vivre, un intellectuel se consacre à sa façon de penser la vie et un fou se contente de courir après elle.

 

[Ouroboros]

[video=youtube;k_3hIoUGbls]

 

[dogrulez]

ça me rapelle une histoire

- Bébé 1 : Et toi, tu crois à la vie après l'accouchement ?
- Bébé 2 : Bien sûr. C'est évident que la vie après l'accouchement existe. Nous sommes ici pour devenir forts et nous préparer pour ce qui nous attend après.
...
- Bébé 1: Pffff... tout ça, c'est insensé. Il n'y a rien après l'accouchement ! A quoi ressemblerait une vie hors du ventre ?


- Bébé 2 :
Eh bien, il y a beaucoup d'histoires à propos de "l'autre côté"... On dit que, là-bas, il y a beaucoup de lumière, beaucoup de joie et d'émotions, des milliers de choses à vivre... Par exemple, il paraît que là-bas on va manger avec notre bouche.


- Bébé 1 : Mais c'est n'importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c'est ça qui nous nourrit. Tout le monde le sait. On ne se nourrit pas par la bouche ! Et, bien sûr, il n'y a jamais eu de revenant de cette autre vie... donc, tout ça, ce sont des histoires de personnes naïves. La vie se termine tout simplement à l'accouchement. C'est comme ça, il faut l'accepter.


- Bébé 2 : Et bien, permets-moi de penser autrement. C'est sûr, je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l'accouchement va ressembler, et je ne pourrais rien te prouver. Mais j'aime croire que, dans la vie qui vient, nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.


Bébé 1 : "Maman" ? Tu veux dire que tu crois en "maman" ??? Ah ! Et où se trouve-t-elle ?


Bébé 2 : Mais partout, tu vois bien ! Elle est partout, autour de nous ! Nous sommes faits d'elle et c'est grâce à elle que nous vivons. Sans elle, nous ne serions pas là.


Bébé 1 : C'est absurde ! Je n'ai jamais vu aucune maman donc c'est évident qu'elle n'existe pas.


Bébé 2 : Je ne suis pas d'accord, ça c'est ton point de vue. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante. On peut sentir quand elle caresse notre monde. Je suis certain que notre Vraie vie va commencer après l'accouchement...

 

[Acidbuzz]

J'aime beaucoup cette vision bébé
On pourrait transposer maman à l'univers/source de vie/tout le tintoin et l'accouchement par la mort pour ma part, maintenant adulte. Les psychés éveillent les sens ... c'est peut être pour mieux ressentir la caresse sinusoïdale du tout.

 

[Djox]

Cool pour les bébés! ça rejoint le principe des fractales en plus ^^' , j'aime beaucoup aussi !

 

[Djox]

@dogrulez : j'ai vu ça et ça m'a fait penser à ton histoire de bébé...ça pourrait plaire à pas mal de gens c'est assez "psyché" (mais le mot est mal choisi ^^)

[video=youtube;qm8vrt2ebnk]

edit : oups dsl pour les 2 post d'affiler mais bon c'est à une semaine d'intervalle donc bon...

 

[Sigin]

Viva la pasta ! Que le plat de pattes au boulettes de viande mutants et extraterrestres guide nos pas vers un monde meilleur!
Car la seule voie vraie est celle du pastafarisme Oh heay ! =P

Blagounette a part.
Si on part du simple postulat que l'homme n'a accès a aucune vérité absolue (postulat contradictoire en soit certes tout en restant cohérent) on peut facilement affirmer que l'on fonctionne par pure croyance, c'est notre carburant, on fait ci parce qu'on croit que c'est bien et on fait ca parce qu'on croit que c'est juste.
Après notre croyance on en fait ce qu'on veut on l'a consacre a la science a dieu a kthulu ou aux pates peut importe. Car au final (et pour moi) quand on parle de sa croyance on essaye juste de partager un concept (juste ou faux) que l'on juge bénéfique (de quelque manière que se soit) pour soit et pour le groupe (le village, le pays, la société peu importe les noms). Et je qualifierais ce processus de réflexe social ou instinct humain (bénéfique a mon sens).
Mais puisque on est la pour exposer et confronter laissez moi une place dans ce hammam bouillant.
Personnellement je viens d'un milieux profondément musulman et au même temps fondamentalement démocratique et scientifique, bonjour les contradictions ! Alors oui j'ai eu le choix entre les trois mode de croyance, mais je n'en est choisi aucun. J'en ai fait un mélange qui m est propre: Une sorte de science religieuse utopique ou on nous juge selon les critère qu'on s'impose. Les juifs sont jugés par Yahve les chrétiens par le père le fils et le saint esprit les musulmans pas Allah... Mais je ne suis pas croyant pour autant, je me force a être juste envers ceux qui m entoure et demander pardon quand je me gourre. Car je me suis résigné a abandonner tout orgueil a croire qu'une force quelconque s'intéresse a mon sort, (mon univers est grand, mais le vrais univers l'est plus, et moi dans tout ca je n'ai rien d'essentiel alors quel intérêt je represente a l'echelle d'une planète ou d'une galaxy...) . Et je ne veux pas d'un oeil braqué sur moi car je commet assez d'erreurs, et quand je me rend compte de certaines je culpabilise tout seul, alors pas la peine de m ajouter quelqu'un pour me gronder et me juger.
On détient la vérité quand on procure du bonheur a ceux qui nous entoure (soit entre autres)et je trouve cette vérité la, plus grande que celle de dieu car elle est plus effective que de vouloir imposer un modèle universel (dont je suis persuader de l'échec).
Oui je crois en beaucoup de choses et l'une d'entre elle est que le bonheur passe par une foi aveugle (envers dieu, l'Homme, ses amis, la terre, la science et j'en passe et des meilleurs) Mais aussi qu'un bonheur n'est vrais que si il est partagé.
Ah! Et n'oubliez jamais que les pokemons seront toujours dans votre coeur!!

 

[or@nge]

Erf, Dieu....Punaise , je voulais pas répondre sur ce topic, mais voila qu'il remonte :\\, et ce matin, je ne sais pourquoi, je craque et me lance a donner mon opinion.

Je pense que dieu (ou quel que soit son nom) est une réponse toute faite aux gens qui en ont besoin, je n'ai pas le sentiment d'en faire partie. Je ne ressent pas le besoin de savoir pourquoi je suis là, ni pourquoi je trouve le "bien" bien et le "mal" mal.

Je me dis qu'a la question "pourquoi sommes nous là?" pas mal de gens deviendraient fous si la réponse était: POUR RIEN :retard:

En fait, si je crois en un truc:
Au chaos et au hasard ( pléonasme )

Je pense que nous sommes simplement la résultante de percussions de particules hasardeuses, que notre pensée n'est que réaction électrochimique. Certains se demanderont comment vivre avec une telle idée. Comment vivre en sachant que nous n'avons aucun intérêt ni aucun but, moi je le vis très bien et malgré tout je suis naturellement positif dans la vie. De toute façon si la réponse était vitale on l'aurait déjà trouvée et prouvée, puisqu'elle serait vitale, sinon nous ne serions plus^^

Si on remonte plus loin, j'aime a penser que notre système solaire, notre galaxie, n'est autre qu'une particule infiniment petite d'une matière énormément plus grande, et que les particules que nous connaissons comme les plus petites seraient en réalité d' autres systèmes dans lesquels on pourrait y retrouver galaxies, systèmes analogues aux systèmes solaires et voir même vie.
Me dire que dans la table qui est actuellement sous mon ordi, à l'intérieur de cette matière, existe ce que l'on pourrait appelé un univers, et que ces univers en contiennent infiniment d'autres. En gros que ce que nous voyons comme objets célestes, seraient une matière vue de l'intérieur et que les matières qui nous entourent seraient tout aussi des objets célestes, mais vus de l'extérieur.

Je ne suis en rien scientifique, mais d'après ce que j'ai compris de certaines variantes de la théorie des cordes, ma théorie serait fausse, mais je n'arrive pas à laisser tomber cette hypothèse, ce doit être ce à quoi je crois, une sorte de foi.

pfiouuuuu, réflexion du matin, je retourne me coucher^^


PS:
Un point particulier me revient concernant les religions, dans la plupart d'entre elles, pas toutes, mais la plupart, l'homme ( souvent un peu moins la femme d'ailleurs^^) est au centre de tout. C'est pas un peu prétentieux quand même?

 

[LonelyFairy]

Styloplume : Moi en tout cas je me retrouve dans tout ce que tu dis. J'ai à peu près la même vision des choses que toi. Pour moi, Dieu est avant tout une force créatrice, le grand tout, l'énergie qui a donné l'impulsion de départ quoi. Et personnellement j'ai la foi. Une foi immense et inébranlable. Pourtant je n'ai pas de religion et honnêtement je ne vois pas l'intérêt d'en choisir une précise (bien que je pratique un peu l'Hindouisme) car ce qui compte avant tout pour moi c'est ma foi, cette sensation très forte qu'il y a quelque chose de beaucoup plus grand que moi, que nous tous, qui me dépasse complètement. De plus, j'ai eu une expérience extatique sous LSD (mais ça ça ne compte pas...) j'ai pleuré pendant 2/3 vraies heures en admirant la beauté du monde (enfin de la nature plutôt) mais bon comme je le disais c'est un trip classique quoi, donc pour moi ça ne compte pas. Et j'en ai eu une autre mais à jeun cette fois, et encore plus forte, j'ai cru apercevoir durant l'espace de même pas un dixième de seconde, quelque chose d'immense, quelque chose qui ne s'explique pas, devant lequel on s'incline tellement c'est grand et puissant. Vous pouvez rire en lisant ce post, sincèrement ça m'est égal

Bref, tout ça pour dire que ce que tu décris me parle beaucoup.

 

[Styloplume]

Je surkiffe que ce topic continue d'être actif à son petit rythme. Ca nous fait un petit coin "témoignage", du genre "Et vous, Dieu, vous y croyez?" et on reçoit tout plein de réactions différentes et enrichissantes.

Merci!

 

[Caléo]

Désolé de te demander ça, mais puisque je trouve ton post très intéressant, j'aimerais que tu précises ta notion de "foi" s'il te plaît.

 

[superflu]

En fait, si je crois en un truc:
Au chaos et au hasard

Perso je ne vais pas m'étendre sur mes convictions, mais je tiens à dire que je ne crois absolument pas au hasard. Pour moi tout est lié. Chaque action découle d'une autre et d'une multitude de facteurs qui eux même découlent de différents facteurs et choix... Plus le temps passe, et moins la notion de "hasard" veut dire quelque chose pour moi.

La forme la plus commune de hasard "quantifiable" (quand je dis quantifiable je veux dire "qu'on peut voir"), le lancer de dés, n'est seulement que l'addition de différents facteurs (très nombreux je l'accorde) tels que la force du lancer, l'angle, la texture de la table, du dé, le vent... Rien n'est laissé au hasard. Tout n'est que suites et réactions. On peut alors par contre parler d'entité dans le sens ou tout est lié.

 

[Ann]

Poincaré avait bien résumé la chose :

"Pour trouver une meilleure définition du hasard, il nous faut examiner quelques-uns des faits qu'on s'accorde à regarder comme fortuits, et auxquels le calcul des probabilités paraît s'appliquer ; nous rechercherons ensuite quels sont leurs caractères communs. Le premier exemple que nous allons choisir est celui de l'équilibre instable ; si un cône repose sur sa pointe, nous savons bien qu'il va tomber, mais nous ne savons pas de quel côté ; il nous semble que le hasard seul va en décider. Si le cône était parfaitement symétrique, si son axe était parfaitement vertical, s'il n'était soumis à aucune autre force que la pesanteur, il ne tomberait pas du tout. Mais le moindre défaut de symétrie va le faire pencher légèrement d'un côté ou de l'autre, et dès qu'il penchera, si peu que ce soit, il tombera tout à fait de ce côté. Si même la symétrie est parfaite, une trépidation très légère, un souffle d'air pourra le faire incliner de quelques secondes d'arc ; ce sera assez pour déterminer sa chute et même le sens de sa chute qui sera celui de l'inclinaison initiale."

Après, on a eu cette discussion avec Mario l'autre jour, le hasard doit-il être l'expression de l'aléatoire ou l'absence de connaissance des facteurs ? Si le hasard n'existe en effet pas à l'état naturel, est-ce qu'on ne peut pas plutôt le placer plutôt à une échelle humaine, dans le refus du contrôle de ces facteurs ?

Tu parles du lancer de dés, l'exemple est parfait : Je pense pas connaitre qui que ce soit qui calcule son lancer de dé pour le faire tomber précisément sur un chiffre. Quand on lance un dé, on méconnait volontairement certains facteurs, et c'est là que le hasard se créé. Au final, c'est bien plus un concept humain, voire vivant puisque les animaux/plantes doivent être à la même enseigne que nous, plutôt qu'un véritable phénomène naturel.

 

[superflu]

Ca ne donne toujours pas de consistance au hasard en tant que phénomène. Personne n'est capable de choisir sur quelle face le dé va tomber, mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas influencer ces facteurs, qu'ils sont dus au hasard. Au moment même ou on décide de lancer ce dé, la somme des choix que l'on fait, des éléments externes à "nous+le dé" qui peuvent entrer en jeu en cour de route, permettent non pas de prévoir la face sur lequel elle va tomber, mais de dire que ce n'est pas arriver par "chance" (pour ne pas réutiliser le mot hasard).


En fait,le hasard est intimement lié à la destinée, et ces deux principes n'ont d'avenir que si couplés l'un à l'autre. Il n'y a pas de destin, comme il n'y a pas de hasard, les deux cohabitent dans une idée parfaitement scientifique.

 

[Ann]

C'est ce que je dis. Faut prendre le hasard en tant que concept, pas en tant que phénomène physique. Le hasard n'est pas "tout peut arriver", mais "je ne sais pas ce qui va arriver". Tout est question de définition à ce niveau. D'un point de vue purement objectif, quand tu jettes un dé, bah les dés sont jetés (ahahah, herm), la somme de tous les facteurs va produire un résultat en particulier qui n'est absolument pas aléatoire, mais le hasard se situe dans le fait que toi, tu ne cherches pas à contrôler tous les facteurs, et que tu es donc dans l'ignorance totale du résultat.

Encore une fois, tout dépend de ce que tu appelles hasard : Phénomène physique, ou comportement humain.