Dieu est grand et je suis tout petit

[Wuuvgan]

Autant sur certaines phrases tu me fait un peu flipper Stylo (rien de personnel rassure toi, j'ai toujours eu un préjugé idiot sur la religion -louée soit notre époque de néo-obscurantisme!- et j'ai encore du mal à m'en défaire, malgré le fait que je sois moi même en réalité "religieux"...)
Autant sur une grosse partie de tes posts je te comprends totalement.
Je suis moi aussi en train de me bâtir un syncrétisme de furieux haha.

Les arguments contre l'existence de Dieu m'ont toujours paru extrêmement valables, mais étrangement ceux pour son existence arrivent parfois à me toucher.
Du coup, je creuse au milieu, quelque part proche de la vision de Kant : on ne peut pas prouver par la logique que Dieu existe. En revanche, pour notre accomplissement (-> psychologie transpersonnelle), on doit accepter son existence comme postulat pratique. Ca rejoint un peu (pas dans les détails cela dit) le pari pascalien.
J'ai beau avoir été 100% matérialiste/sur-rationnaliste/athée invétéré, je m'aperçois que je suis bien plus heureux maintenant que j'admet l'existence d'un Dieu. Pas d'un Dieu créateur, par contre. Au final, Dieu est juste le nom, la personnification que je donne au principe de causalité et aux lois de la nature, en quelque sorte. :smirk:

EDIT : je trouve très intéressant le fait que dans toutes les mythologies et religions du monde des concepts se retrouvent (que C.G. Jung à relayé dans l'inconscient archétypal, par ailleurs, si on veut lui donner une base "presque" scientifique) y compris parmi des peuples coupés du reste du monde. Un autre fait intéressant est le parallèle immense entre la parole de Jésus et de celle du Bouddha, voir même de leur vie. D'où mon syncrétisme !

EDIT2 : Djox, j'aime beaucoup ta définition du divin !

 

[Styloplume]

Je rentre à fond dans les avis de Djox et Wuuvgan. Merci du partage les côpains.

 

[Wuuvgan]

Donc pour le coup, oui, la religion c'est pour les "faibles d'esprit" comme le dit ParaLLel.
C'est très hautain et dédaigneux mais c'est à mon sens un fait et c'est bien pour ce motif que cette hallucination collective agace un bon nombre d'athées un peu braqués à l'idée de l'approbation d'un dogme farfelu.

Je me permet de rebondir là dessus...
La première phrase est effectivement horriblement hautaine, désolé.
Combien de grands, grands hommes étaient croyants (et suivant ton affirmation, seraient "faibles d'esprit")?
Tant dans le domaine érudit de la philosophie (Kant n'est qu'un des nombreux exemples), que dans le domaine scientifique :
Isaaw Newton, Louis Pasteur, Thomas Edison, etc... étaient croyants même sans forcément adhérer à un dogme établi en particulier.
C'est là toute l'erreur des athées "scientistes" :
ils ne percoivent pas les limites de la méthode scientifique que les personnages cités au dessus, ont, en revanche, entrevu.
Tous ces grands scientifiques ont fini émerveillé de la façon dont les éléments du puzzle de l'univers s'emboîtent,
et même Einstein, qui n'était pas pour autant croyant en un Dieu précis, ne pouvait penser que l'ordre parfait de toute chose était dû au simple hasard...

On peut même utiliser une méthode pseudo-statistique (et donc, plus "scientifique" que religieuse) pour démonter le scientisme :
après tout, le scientisme c'est affirmer que c'est le hasard qui a fait naître la vie, plus exactement une infime probabilité de l'ordre de l'incalculable,
un accident qui a généré énormément d'autres accidents tout aussi improbables (l'évolution),
pour qu'un jour, d'évènements en évènements, cet accident réalise lui même qu'il est un accident...

Vous rendez vous compte de la probabilité d'un tel scénario ?
Ca relève tout autant de la science fiction que n'importe quel conception de la vie.
Alors que les scientistes disent se retrancher perpétuellement derrière le "rationnel"...

Je veux pas énerver les athées du forum, mais je me permettait de réagir parce que la phrase m'a fait bondir.

Peace les copains !

 

[dogrulez]

Agnosticisme & Athéisme

Finalement vous êtes athées ou agnostiques ? (en faite c'est pas vraiment le sujet , mais faut pas tout mélanger.)

 

[Caléo]

Je pense que la grande faute de l'être humain religieux est de se demander si Dieu existe. Cela résulte directement d'une interprétation malheureuse. Dieu est compris comme un tout, il n'est nullement un personnage humanisé. Ta vision est intéressante Stylo, mais elle perd sa valeur lorsqu'elle bascule dans la superstition. Il est dommage que tu n'aies pas formé toi-même ta propre vision de Dieu.

 

[Styloplume]

Il est dommage que tu n'aies pas formé toi-même ta propre vision de Dieu.

T'as pas bien lu mon premier post?

Et puis, c'est quoi, une vision de Dieu? C'est rien du tout au bout du compte. Dieu, ça reste pour moi un mystère, un point d'interrogation. Ma foi consiste à dire "Considérons qu'il y a une réponse à la question". Et à partir de là je pose mes questions avec confiance.

Après, si il s'agit de répondre moi-même à la question, j'ai juste dix mille théories et visions. Tantôt, le vide, tantôt, le Père, tantôt, le Tout, tantôt, la fractale, l'hypercube de Stonix, l'amour... tout ça à la fois c'est Dieu.

C'est comme le dogme de la trinité. Dieu est à la fois trois et un. Tenons ça pour vrai et tout se passera bien. C'est extrême mais, hé hé, ça marche. Si, si.

Y'a un gros paradoxe dans la foi! Admettre l'inadmissible!

Lao-Tseu a écrit: "Obscurcir l'obscurité, voilà la porte de toute merveille."

Mon post est contradictoire? Mais certainement! C'est que ma foi l'est aussi. Et c'est très bien comme ça ;-)

 

[Caléo]

Je comprends bien ce que tu insinues, mais je retrouve toutefois dans tes propos la conception catholique de Dieu dans sa face superficielle et superstitieuse :

Ah! Vous savez ce que je fais depuis quelque temps? Je PRIE ! Bordel, oui, je joint les mains, le matin, au moment de me lever, avant d'attaquer ma journée. Et je me sens l'air con, mais c'est comme un trip au psyché, où l'on devient soi-même. En face de Dieu, qui m'aime, je suis moi-même. Et je lui dit "Je suis tout petit et j'ai du mal... s'il te plaît, aide-moi à faire d'aujourd'hui un jour super cool où je pourrai donner et recevoir de l'amour, apprendre des autres, vivre en harmonie. S'il te plaît donne-moi la force d'affronter les trucs qui me font peur parce que putain j'ai les boules, oui."

Et vous savez quoi? Ca MARCHE! Ca marche bordel! Le soir au moment de me coucher je me rends compte que ma journée s'est bien passée! (Quand je prie pas le matin, par contre, je vous dis pas le désastre). Donc, le soir, je peux joindre les mains et dire à Dieu: "Merci pour cette journée, j'ai bien kiffé d'être moi avec les autres, et que tu sois là avec moi pour me donner du courage, je me sens aimé!" Bref je suis un vrai gamin, enfant de Dieu, et pour le quotidien c'est pas plus mal.

En fait j'aurais pensé une conception plus mystique de la religion de la part d'un psychonaute intellectuel et philosophe comme toi.

Mon post est contradictoire? Mais certainement! C'est que ma foi l'est aussi. Et c'est très bien comme ça ;-)

Arf...

 

[Mr.G]

Exactement pourquoi je me prend parfois la tête avec Stylo.
Il est encore vraiment beaucoup prit par les formes de religion réductrice.

Mais. Si aux fond de lui il à trouvez Dieu là dedans. Le choc n'en sera que plus grand, lorsqu'il sortira d'une de ses nouvelles matrices

 

[Styloplume]

Je vois très bien ce que tu veux dire. J'ai eu exactement cette démarche mystique.

Et maintenant je me dit un truc: si j'attends LE gros trip de ma vie pour trouver Dieu.... Ou THE expérience... Attendre de trouver Dieu pour dire ce que c'est? Les plus grand mystiques n'en ont donné que des descriptions floues, vagues, contradictoires.

Et pis, y'a un aspect ultra-mystique au fait d'invoquer Dieu tous les matins au réveil, pas seulement une fois par moi pour un trip. Faire de chaque journée un trip mystique, c'est pas mal non plus je trouve. Et ça me semble bien constructif. D'où le raccourci de la prière. Parce que c'est plus facile de prier que de se prendre chaque fois un psyché histoire de vérifier que l'amour cosmique existe.

Après un truc est sûr: le Dieu auquel je m'adresse, c'est bien cet amour que j'ai percu dans mes trips les plus mystiques ;-)

Le piège bien sûr c'est de tomber dans la superstition. En ce qui me concerne je suis blindé. Par contre, faut que je fasse gaffe à pas traîner de trop avec des gens qui le sont.

edit @Stonix: meuh non je me réduis pas dans des points de vues religieux dogmatiques. En fait, le coup de la trinité me montre bien un truc: autant un dogme asservi les gens qui n'ont pas vraiment accès à Dieu, en leur donnant un truc trop rationnel (c'est comme ça et pas autrement), autant un dogme peut libérer les mystiques de leurs conditionnement (exploser la conscience ordinaire avec une contradiction). Ce qui expliquerai pourquoi plein de grands mystiques chrétiens sont resté attachés au dogme catholique de Jésus-Christ mort pour nous sauver des péchés, par exemple. C'est que derrière ça il y a un profond archétype, celui du sauveur.
Pareil pour la trinité. Au cathéchisme, un prêtre a dit "La trinité je ne la comprends pas aujourd'hui. Je ne la comprendrai qu'au moment de ma mort".

Et bah putain il en faut de la modestie pour admettre un truc qu'on ne peut pas comprendre. C'est là que la religion montre des beaux aspects.

PAR CONTRE ça n'enlève rien aux méfaits de la religion, dont le plus grand est: imposer aux autres une manière de penser qui ne leur appartient pas.

EDIT: c'est sûr qu'un jour tout ça me pètera à la gueule dans un trip. On va voir

 

[Caléo]

Ton post me rassure. Et puisque je suis pointilleux, je vais te dire que je ne suis pas tout à fait d'accord.
Les grands mystiques rapportent des théories qui se concentrent toujours sous une même dynamique, leur conception est globalement uniforme, mais prend en compte les principes interprétatifs de chaque religion. La forme de l'expérience et le fond des pensées restent les mêmes, seul le langage subit une influence.
Suite à mon expérience mystique déclenchée lors de mon premier trip erginique, je me suis énormément rapproché de la religion catholique et j'en ai compris ses fondements qui m'étaient jusqu'alors inconcevables. Ils étaient en accord avec ma conception de l'Entité, mais prenaient des traits différents. Jamais je n'aurais accepté pour autant une conversion à la religion : la conception catholique de Dieu est, comme l'a parfaitement dit Stonix, trop réductrice. Elle manquait trop largement de principes nécessaires à mon épanouissement mystique (fusion de l'homme et de l'animal, transcendance végétale, ...). Ceci m'était inutile et trop lointain, Spinoza explique très bien en quoi la religion catholique est basée sur des interprétations ancestrales qui dégradent son utilisation. Ma conception se rapprocherait d'autant plus des mystiques orientales ou sudaméricaines.
Dans tous les cas, là en quoi nous divergeons Stylo, c'est que contrairement à toi, depuis mon expérience océanique, ma conception de Dieu est vraiment très précise, et c'est loin d'être de la naïveté ou de l'inconscience que de l'avouer. Selon moi (et ce propos est tout de même assez hypothétique et subjectif), tenter de comprendre ce qu'est Dieu par le biais d'une science rationnelle, scientifique ou catholique est déjà une manière de rendre impossible sa compréhension, d'autant plus si l'on est déjà immergé dans l'un de ces courants.

 

[TristesPsycho]

Marrant de voir qu'on part exactement sur les mêmes bases, Stylo.

1) Je crois en mes dieux et c'est super génial
2) J'ai pas la moindre idée de ce que sont ces dieux, et euh...

Et, euh, au final je dois dire que je m'en fous un peu. Je vis ma vie comme je l'estime juste (c-à-d en adéquation avec mon idée de la justice). Je prie l'esprit d'une rivière quand je la traverse, je prie le dieu du tonnerre quand il tonne, je prie le dieu aux corbeaux quand j'entends leurs croassements. Je participe aux fêtes sacrées tout le long de l'année, au fil des saisons qui se succèdent, avec mes amis, mes frères de clan. Et si ce que je prie, c'est juste de la flotte, juste une décharge électrique, juste des piafs, juste la Terre qui tourne autour du soleil, si tout est matériel et que rien ne reste de moi après ma mort que de la chair pourrie... qu'est-ce que ça change ? J'aurai vécu comme je l'aurai voulu. Et je pense que c'est ça, le principal, bien plus que toute vérité transcendante sur la nature de l'univers ou de son/ses éventuels créateurs.

Evidement, on peut commencer à s'en foutre et à vivre sa vie plus haut dans le raisonnement. Chacun prend le mode de vie et le système de pensée qui lui convient, du nihilisme à la religion dogmatique en passant par l'agnosticisme et la spiritualité libre. Je ne pense pas que ce soit une question de force ou de faiblesse...

 

[Styloplume]

@Larry: yeah man, whatever works!

@Caléo: on se comprends, je dirais même qu'on se rejoint. Ce qui me manque, du coup, c'est : quelle est ta conception de Dieu? en tout cas, je vois ça:

tenter de comprendre ce qu'est Dieu par le biais d'une science rationnelle, scientifique ou catholique est déjà une manière de rendre impossible sa compréhension, d'autant plus si l'on est déjà immergé dans l'un de ces courants.

tout comme toi.

@SoK: Enjoy paganism!

C'est vrai, du moment qu'on en fait quelque chose de bien

 

[Mr.G]

Hérétique !

 

[TristesPsycho]

Le scepticisme éreinte, Larry. Je suis bien d'accord. Il y a deux ans et demis je me suis retrouvé bien près de la "porte de sortie", mais ma porte de sortie c'était le suicide. Par hasard (ou par la volonté de celui qui est devenu mon dieu tutélaire...) j'ai fait des rêves étranges qui m'ont poussé à penser que, peut-être, il y avait quelque chose, quelque part, de plus ou moins "divin", ou en tout cas qui vaille la peine de vivre et offre, sinon des certitudes, un certain réconfort. J'espère que tu la trouveras, ta réponse ; d'ici-là, bon courage, et (tu dois déjà être au courant, cela dit) n'oublie pas d'apprécier la vie, toute absurde qu'elle puisse être (ou sembler ?)

Personnellement je passe assez efficacement à travers l'écueil de la punition et du Diable. Je pense qu'après la mort, on reçoit tout simplement la monnaie de sa pièce, en quelque sorte. On ne fait que faire face aux conséquences de ses actes. Alors, peu importe quelles sont ces conséquences, puisqu'elles écoulent de ce qu'on a choisi ou non de faire. C'est sans doute un peu téméraire de ma part, mais si je dois cramer en enfer pour l'éternité pour ce que j'ai accompli (ou tenté d'accomplir) en toute âme et conscience parce que c'est ce que j'estime bon... eh bien, allons-y, et avec le sourire s'il vous plaît ! Même chose si on remplace l'enfer chrétien par le néant-d'après-la-mort matérialiste. Ou les Autres Mondes de mes ancêtres. Et quant à l'optique du "re-roll" karmique... hey, c'est une super bonne nouvelle, au final, non ? On te redonne une autre vie pour souffrir dans ce monde de merde, moi je trouve que c'est plutôt cool de souffrir dans un monde de merde où tu peux aller au Hadra, regarder le soleil couchant sur la mer, boire du thé en regardant un bon film, dessiner, chanter, danser, parler avec des gens, ...

 

[tartopom]

Notre Bière qui êtes au frais,
Que Ta Chope soit sanctifiée,
Que Ton Ivresse vienne,
Que Ta Volonté soit faite au bar comme au comptoir,
Donne-nous aujourd'hui notre houblon quotidien,
Pardonne-nous nos gueules de bois
Comme nous pardonnons à ceux qui boivent du COCA,
Soumet-nous à la demi-pression
Et délivre-nous de la Soif,
Car c'est à Toi qu'appartiennent l'ivresse, le plaisir et la fête
Pour les siècles des siècles
AMEN TON PACK

 

[Caléo]

L'enfer et la punition ne sont que des moyens de soumettre à la Liberté un peuple pas assez élevé dans le degré de conscience philosophique, pour le bon fonctionnement de la société. Je ne vois même pas ce que cela vient faire ici. Cela témoigne encore une fois d'une interprétation foireuse et naïve de l'Entité.

Ma conception de Dieu Stylo ?
Bien qu'elle soit très précise, elle est difficile à retranscrire puisqu'elle dépasse le langage. Je prépare un rapport de voyage de mon expérience depuis un an, et je suis loin d'avoir fini, mais lorsqu'il sera conclu, tout sera expliqué

 

[Mr.G]

Je suis d'accord avec Caleo.
L'enfer et les pêcher capitaux c'est pour enfermez les gens dans une doctrine.
Être hérétique c'est allez en enfer.
L'enfer c'est te punir.

Te punir d'être un Humain; être un Humain, c'est des expériences extra-ordinaire qui remette en cause la place du Dieu des Chrétiens.
Remettre la place de Dieu dans cette société, c'est s'émancipé.

S'émanciper c'est être un rebelle.
Être un rebelle c'est déranger.

 

[Ji-doo]

L'enfer et les pêcher capitaux c'est pour enfermez les gens dans une doctrine.
Être hérétique c'est allez en enfer.
L'enfer c'est te punir.

Te punir d'être un Humain; être un Humain, c'est des expériences extra-ordinaire qui remette en cause la place du Dieu des Chrétiens.
Remettre la place de Dieu dans cette société, c'est s'émancipé.

S'émanciper c'est être un rebelle.
Être un rebelle c'est déranger.

...et ensuite ?
Etre rebelle et hérétique, c'est pas forcément ça qui rends heureux je trouve...
Mais bon, comme il est dit: "un temps pour tout".

 

[Mr.G]

Pour les chrétiens...

En attendant je regarde ça :

[video=youtube;GPlaMJ1bP60]

 

[Djox]

Aaah Ancient Aliens c'est pas mal, j'en ai vu plein. Même s'ils aiment faire dans le spectaculaire pour attirer le grand public, leur doc sont pour beaucoup d'entre eux très intéressants. Il faut juste regarder ça avec du recul mais en tout cas je conseil ^^. J'aime particulièrement ceux qui parlent des sites archéologiques mystérieux ^^