Changer le monde ?
- Auteur de la discussion hatsu
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mjolk a dit:
Et en attendant, le micro-crédit coopératif a permis de sortir de milliers de familles de la pauvreté dans certains pays en développement. Et la "solution" proposée plus haut (interdire l'incitation au crédit) aurait nécessairement touché tous types de crédits, y compris celui-ci. Faut voir la réalité en face : les lois - mêrme si elles ont l'air sympa sur le papier - sont toujours inapplicables, ou contournables/détournables, ou carrément néfastes (voire les trois à la fois).
mjolk
Holofractale de l'hypervérité
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Oui il y a crédit et crédit mais il faut se rappeler qu'on est quand même en crise à cause de crédits subprimes (que Sarkozy s'apprêtait à autoriser en France avant que ça pète).
S'il y avait eu des lois et un minimum de contrôles la crise n'aurait pas eu lieue. Le monde de la finance ne se régulera jamais sans lois.
La spéculation était autrefois interdite en France et est aujourd'hui encore interdite dans certains pays (qui étrangement se portent plutôt bien économiquement) il n'y a donc rien d'impossible.
S'il y avait eu des lois et un minimum de contrôles la crise n'aurait pas eu lieue. Le monde de la finance ne se régulera jamais sans lois.
La spéculation était autrefois interdite en France et est aujourd'hui encore interdite dans certains pays (qui étrangement se portent plutôt bien économiquement) il n'y a donc rien d'impossible.
shankara
Sale drogué·e
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Wouah ça cogite sec ici !
Bon j'ai lu la plupart des posts, merci à tous pour vos contributions, y compris Kétamane et sa prescription de md révolutionnaire
Pas le temps de m'étaler, juste en réaction à Lee-O (au passage je te souhaite la bienvenue sur Psycho
...un peu tard, désolé) :
Je comprends pas trop comment tu penses faire de la politique sans "identifier d'ennemi" ? La politique passe forcément par des choix, des idées, qui impliquent une contestation. Même si t'arrives tout love avec un programme sans attaquer personne, y en a forcément qui vont te tomber dessus ! D'ailleurs c'est toi même qui admet que la violence fait partie de l'Homme. (Bien sûr je comprends l'importance de se fixer un projet/idéal qui ne se base pas uniquement en opposition avec un programme/une idéologie/un peuple...mais tu dois admettre que c'est en sachant ce que l'on ne veut pas/plus que l'on tend à ce qu'on l'on veut)
Ensuite quand tu dis :
Tu oublies toute une génération d'Historiens (Braudel ça te dit quelque chose
) qui a justement essayé de réécrire cette Histoire positiviste, factuelle & d'hommes puissants & célèbres au profit d'une Histoire plus longue, plus étalée sur la durée qui étudie justement les changements de style de vie, de mentalités, etc. au sein de la population (et pas juste au sein des dynasties de rois et à l'aide de chronologies guerrières interminables) Donc quand tu dis "Et heureusement", ben je vois pas trop en quoi c'est une bonne chose ? Cette Histoire n'est représentative que des vainqueurs & privilégiés et oublie tout un pan de l'humanité ! C'est plutôt une calamité que beaucoup de chercheurs s'évertuent à changer !
Pour finir ça m'a fait tiquer :
J'ai envie de dire : t'as de la chance ! Bravo à toi de t'être tenu à cette non-violence, cela dit j'en connais beaucoup qui sont aussi zen que le Mahatma et qui se sont pris des coups. Juste pour dire que ce n'est pas une règle absolue ^^
Bon j'ai lu la plupart des posts, merci à tous pour vos contributions, y compris Kétamane et sa prescription de md révolutionnaire
Pas le temps de m'étaler, juste en réaction à Lee-O (au passage je te souhaite la bienvenue sur Psycho
...un peu tard, désolé) :Je comprends pas trop comment tu penses faire de la politique sans "identifier d'ennemi" ? La politique passe forcément par des choix, des idées, qui impliquent une contestation. Même si t'arrives tout love avec un programme sans attaquer personne, y en a forcément qui vont te tomber dessus ! D'ailleurs c'est toi même qui admet que la violence fait partie de l'Homme. (Bien sûr je comprends l'importance de se fixer un projet/idéal qui ne se base pas uniquement en opposition avec un programme/une idéologie/un peuple...mais tu dois admettre que c'est en sachant ce que l'on ne veut pas/plus que l'on tend à ce qu'on l'on veut)
Ensuite quand tu dis :
Tu oublies toute une génération d'Historiens (Braudel ça te dit quelque chose
) qui a justement essayé de réécrire cette Histoire positiviste, factuelle & d'hommes puissants & célèbres au profit d'une Histoire plus longue, plus étalée sur la durée qui étudie justement les changements de style de vie, de mentalités, etc. au sein de la population (et pas juste au sein des dynasties de rois et à l'aide de chronologies guerrières interminables) Donc quand tu dis "Et heureusement", ben je vois pas trop en quoi c'est une bonne chose ? Cette Histoire n'est représentative que des vainqueurs & privilégiés et oublie tout un pan de l'humanité ! C'est plutôt une calamité que beaucoup de chercheurs s'évertuent à changer !Pour finir ça m'a fait tiquer :
J'ai envie de dire : t'as de la chance ! Bravo à toi de t'être tenu à cette non-violence, cela dit j'en connais beaucoup qui sont aussi zen que le Mahatma et qui se sont pris des coups. Juste pour dire que ce n'est pas une règle absolue ^^
Autant je suis pas pour la violence, autant savoir se battre me paraît indispensable. Juste déjà pour éviter des histoires merdiques évitables, tu apparaît plus calme donc ça agit en préventif. Mais aussi pasque y'a un moment ou il faut agir. Etre contre la violence gratuite, d'accord. Nier la possibilité d'avoir a user de violence, je suis pas d'accord
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(Interim avant d'aller à l'apéro et au dîner et suite à une journée chargée : J'ai pas mal apprécié les propos de Donkey Bird (avec toutefois des choses à contester), bien aimé ceux de Mushin et beaucoup apprécié ton gros paragraphe d'un écran de long qui vise jsute et tient chaud, Monsieur Mouette, cool ! J'aimerais bien vous répondre ce soir et espère pouvoir le faire avant qu'il y ait une autre floppée de contribs intéressantes qui tombe ! )
--> EDIT vite fait passque j'avais pas vu les posts de Shankara et Bijord :
Shankara, merci de ton accueil et de ta réponse. En 3 mots avant peut-être d'y revenir : Tu "comprends pas trop", mais en fait, à la fin de ton paragraphe, t'as quasiment compris, c'est super d'écrire, ça éclaire les trucs. Braudel et al. "a essayé de réécrire" l'Histoire telle qu'on la raconte et il n'a pas changé grand chose au truc ; il y a des raisons pour ça. La "chance" est souvent l'explication de ceux qui n'analysent pas tout à fait assez.
À vous deux avec Bijord : je ne nie évidemment pas la nécessité d'user parfois de violence, tout mon discours tourne autour de l'acceptation du fait que c'est une donnée humain qui EST ; pas qui est mauvaise ou qui est bonne, c'est de la nature, c'est. Mais quand je ne me sentais pas assez sûr de ma force, j'ai fait ce qu'il fallait pour éviter tout emmerde (c'est une science !), et depuis que j'en suis nettement plus sûr, je ne me suis pas mis dans des situations où la violence agressive et/ou bête était présente.
A+ !
)--> EDIT vite fait passque j'avais pas vu les posts de Shankara et Bijord :
Shankara, merci de ton accueil et de ta réponse. En 3 mots avant peut-être d'y revenir : Tu "comprends pas trop", mais en fait, à la fin de ton paragraphe, t'as quasiment compris, c'est super d'écrire, ça éclaire les trucs.
Braudel et al. "a essayé de réécrire" l'Histoire telle qu'on la raconte et il n'a pas changé grand chose au truc ; il y a des raisons pour ça. La "chance" est souvent l'explication de ceux qui n'analysent pas tout à fait assez.À vous deux avec Bijord : je ne nie évidemment pas la nécessité d'user parfois de violence, tout mon discours tourne autour de l'acceptation du fait que c'est une donnée humain qui EST ; pas qui est mauvaise ou qui est bonne, c'est de la nature, c'est. Mais quand je ne me sentais pas assez sûr de ma force, j'ai fait ce qu'il fallait pour éviter tout emmerde (c'est une science !), et depuis que j'en suis nettement plus sûr, je ne me suis pas mis dans des situations où la violence agressive et/ou bête était présente.
A+ !
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Donkey Bird, t'as bien raison de "te lancer" et je ne jetterai pas de gros cailloux mais tout de même quelques contre-arguments. Je trouve tes 3 dernières lignes de conclusion (avant le "nan") largement justes mais j'ai des réponses critiques sur le reste.
D'abord, ta demande de précision : j'entends par "humain" tout ce qui semble caractériser la nature humaine. Le mot est évidemment majeur donc assez polysème ; il a dans certains emplois une connotation vertueuse ; "Il est très humain", dit-on, c-à-d bon, gentil, bien intentionné. Mais il me semble préférable de ne pas introduire ce biais, parce qu'il perpétue notamment l'idée qu'il y a des gens qui ne seraient pas "humains" (des "ennemis", probablement), ce qui pourrait bien être une des pires monstruosités qu'on puisse exprimer. Le philosophe classique dont la pensée est encore la plus utile actuellement, Baruch Spinoza, raisonne totalement hors de la morale et c'est ainsi le plus sain des conseillers en éthique : il n'y a pas lieu de trop se prendre le chou en se tordant les mains pour décider ce qui est "bien" et "mal" ; contente-toi d'agir en fonction de ce qui est bon pour ton développement, pour être plus toi-même, pour te donner plus de joie (cultive-le) et de ce qui est mauvais pour toi, qui t'enlève de la joie (fuis-le). Et j'ajoute, pour enfoncer le clou, que le mec qui trucide cruellement 5 ou 10 personnes, il n'est pas "inhumain", vraiment pas, il est saisi d'une folie tout à fait humaine. Aucun animal ne ferait ça. Capisci ?
[PS : Si je dis que notre monde est plutôt "trop humain" qu'inhumain, c'est pour noter que les cadres, institutions, règles peu remises en question qui "tiennent" l'humain et l'empêchent de trop partir "à l'Ouest", mais aussi les horizons positifs qui le motivent, sont moins opérants aujourd'hui et que les affects humains sont beaucoup plus volatils, plus opérants sur les choses.]
Ensuite ton "exemple flagrant", qui te semble tellement évident, sans doute parce que tu l'as entendu dire et qu'il t'as semblé opportun de dire comme les autres sans y consacrer de ton temps pour te faire ta propre opinion sur la "télé-réalité", eh bien il est extrêmement discutable (cela t'a-t-il traversé l'esprit ou carrément pas du tout ?). Un des moments marquants de mes réflexions, c'est le jour de mai 2001 où mon père, un an avant de mourir, m'a montré cet article du Monde :
Article de JC Kaufmann sur « Loft Story »
Le sociologue Jean-Claude Kaufmann (dont j'ai ensuite dévoré le maître-ouvrage "Ego - Pour une sociologie de l'individu [Une autre vision de l'homme et de la construction du sujet]") y expose un point de vue qui va tout à fait contre la doxa bien-pensante qui chie sur la 1ère saison de "Loft Story" en dégoulinant de snobisme et de condescendance ("Télé-Poubelle", putain, ils mériteraient qu'on leur enfile le 7 d'or d'Arte dans le cul sans vaseline, grrr !). Dans ce type de réflexe-là, tu as l'origine d'une partie du mauvais esprit de l'époque. Rare sont ceux -- merci, Kaufmann ! -- qui ont le souffle, la sérénité et l'intelligence pour démonter le consensus puissant de la fausseté !
[PS : ...et surtout pour faire une analyse d'une grande sagacité -- je viens de la relire en entier -- sur une évolution majeure, celle de l'affaiblissement des cadres et de l'aspiration de l'individu à laisser des traces de soi sous les formes les plus modernes, à mettre en jeu son intimité pour tenter de faire de sa vie une oeuvre "spectaculaire", c'est-à-dire remarquable au 21e siècle (et y'a de la concurrence ! ;-D)]
oOo
@ Mushin :
Merci, camarade, t'as bien mouillé le maillot, je trouve qu'il y a pas mal de souffle et de substance dans ta contrib !
Tu me demandes des précisions, je te réponds d'abord que "ta solution perso" est largement proche de la mienne et me semble également la meilleure. Parler de "système", remettre en cause les fondements sur lesquels sont assises nos sociétés est une bonne façon d'aggraver encore les choses ; contentons-nous avec une certaine modestie et un certain optimisme de nous dire que le type de société dans laquelle nous vivons est le produit des efforts de dizaines de générations avant nous et qu'à force de "trial and error", c'est globalement mieux que quoi que ce soit d'antérieur ; aspirons à mieux, mais essayons de ne pas tomber dans l'hystérisme et l'aveuglement.
Bref, je la trouve bien, ta solution perso, mais je trouve que tu te handicapes toi-même en étant bien trop sévère avec tes congénères. Quoi, tu veux "partager ces idées de prise de conscience" avec tout un chacun autour de toi (super), mais l'image que tu as de ces gens-là, c'est qu'ils sont "aveugles et sourds", "au niveau zéro de la conscience", "piégés", etc. ?? Et toi, non, of course ? T'es sûr que c'est ça, ta vision du monde pour ajouter du bien au truc ? Il y a des gens intelligents, conscients, qui se posent des questions, comme toi par exemple, et puis il y a des abrutis finis qui ne s'en tireront jamais tous seuls tellement ils sont à la masse ?? Moi, je fais à peu près comme toi, mais je n'ai pas ton handicap (dont tu peux certainement te débarrasser en travaillant) : je vois des qualités dans tout individu que je croise et j'ai un espoir positif lié à toute rencontre, même si le mec n'est pas de mon milieu, ni de mon niveau d'éducation, etc, etc. Chacun d'entre nous a des cartes au départ, des bonnes et des moins bonnes, il n'y a pas de sous-hommes, tout le monde bénéficie de flux d'informations sans commune mesure avec ce qui existait il y a seulement 50 ans, chacun de nous est connecté à l'immense mémoire de bien des connaissances et opinions humaines, il n'y a vraiment pas de raison de penser a priori que certains groupes humains sont éclairés, agissent bien, etc. et que d'autres sont des gros boeufs qui ne sont pas tout à fait aussi humains et que tout est de leur faute. ;->
Bon, et puis ton "changement violent", tu peux le cantonner à Mad Max ou autres oeuvres de fiction. Les Européens qui se la jouent "petit révolutionnaires en herbe" alors qu'ils vivent dans les pays les plus progressistes et confortables de la planète sont des adulescents qui n'ont en aucun cas les couilles -- ni les vraies raisons -- de risquer leur vie à plusieurs dizaines de milliers dans la rue pour une cause sacrificielle qui est de toute façon mal inspirée.
(Zut, je comptais pas être si critique avec toi, Mushin, mais il y a des moments où la moutarde me monte un peu ! )
oOo
Kétamane, t'as pas tant lieu de sortir, je trouve ! "À l'époque", on bichait à l'idée de verser du LSD dans telle ou telle canalisation d'eau de ville. Aujourd'hui, la première fois que j'ai compris à une transe que la plupart des présents avaient pris de la MD et que c'était pour ça que tout le monde était hyper sympa, aucune agressivité, du fusionnel, je me suis dit la même chose en pensant que ce serait bien plus efficace et sûr que le LSD ! Et maintenant, il me semble que le 2C-T a un très gros potentiel comme substance catalyse de bonnes choses !
Non, Quetzal, ce n'est pas le "capitalisme" qu'il faut "changer absolument" (décidément, tu fais souvent dans l'absolu, toi !), c'est la spéculation et toutes ses absurdités, notamment la "titrisation" à tout va de tout ce qui bouge ! La "décroissance" est une idée mortifère avec laquelle tu ne soulèveras jamais l'enthousiasme et le sentiment que c'est la meilleure solution à nos problèmes.
Sludge, ça n'est pas dans le "système" qu'on ne sent pas bien, c'est dans la crise multiple que nous traversons. Crise des excès spéculatifs, bien sûr, mais aussi crise de l'unification mondiale en cours, crise des repères et des horizons. Rien n'empêche de chercher à faire mieux, on est d'accord, mais pour ça, il vaut mieux y aller au microscope qu'à la louche, non ?
Neuronal31, je suis heureux d'apprendre que ton point de vue se situe "entre les deux", je pense que c'est là qu'il s'en trouvera mieux. Mais à un moment donné, il faut affiner, et dire notamment, et en mots progressivement de plus en plus clairs et de plus en plus affirmés où, plus précisément, tu te situes dans ce vaste éventail de positions "entre les deux". Bon, mais dans mon expérience, ça prend pas mal de temps et de travail, c'est entendu.
CastlesMadeOfSand, j'ai bien aimé ton rubriquage en couleurs, mais ta contribution est trop "outline" et je n'ai pas vraiment réussi à y rentrer autrement qu'en survolant. J'ai eu l'impression que ça pouvait être un bon découpage de travail pour toi, mais qu'il serait préférable que tu en fasses quelque chose de plus rédigé et parlant. Ou dit autrement : il y a tout plein de bonnes pensées là-dedans, mais je n'ai pas perçu ton apport original.
oOo
Mouette, merci beaucoup, ça fait du bien par où ça passe, sans du tout qu'on se dise, "Roh, y'a pas de paragraphes !".
On pourra à l'occasion discuter de points intéressants que tu as soulevés, par exemple sur le "spectaculaire" qui domine notre époque, mais je ne ressens pas le besoin juste maintenant de te tartiner une longue réponse. Sur ce coup, c'est toi qui a fait un post aussi consistant que ce que je peux faire et ça me fait bicher.
Un peu, que c'est "une bonne chose de poser des questions aussi précises que possibles et de bien faire la distinction entre tous les éléments d'un possible changement" ! Et une des forces de ta contrib, c'est, à coté d'autres opinions ici parfois trop péremptoires prématurément, de proposer un étalage de questions dont aucune, je crois, n'est sans pertinence. Le contraste est bien pédagogique, je trouve, bien joué !
Et puis évidemment, j'aime beaucoup aussi tous les commentaires positifs et pourtant à mes yeux réalistes que tu fais. Un peu, qu'il y a eu des progrès extraordinaires en à peine siècle et qu'il est heureux que nous soyons encore un certain nombre à nous en émerveiller ! Et puis ça, pour moi, c'est très puissant :
"Le changement, on est déjà tous dedans, c'est déjà un ENORME peuple qui avance inexorablement et de plus en plus vite depuis que les communications se sont vues accélérées et multipliées, alors bon, tous les outils sont là, tous les gens sont là, ça change déjà, quand un rate, neuf réussissent, et on en parle pas forcément chez Libé ou M6."
T'es sûr que t'as pas quand même un peu un tempérament de leader ?
D'abord, ta demande de précision : j'entends par "humain" tout ce qui semble caractériser la nature humaine. Le mot est évidemment majeur donc assez polysème ; il a dans certains emplois une connotation vertueuse ; "Il est très humain", dit-on, c-à-d bon, gentil, bien intentionné. Mais il me semble préférable de ne pas introduire ce biais, parce qu'il perpétue notamment l'idée qu'il y a des gens qui ne seraient pas "humains" (des "ennemis", probablement), ce qui pourrait bien être une des pires monstruosités qu'on puisse exprimer. Le philosophe classique dont la pensée est encore la plus utile actuellement, Baruch Spinoza, raisonne totalement hors de la morale et c'est ainsi le plus sain des conseillers en éthique : il n'y a pas lieu de trop se prendre le chou en se tordant les mains pour décider ce qui est "bien" et "mal" ; contente-toi d'agir en fonction de ce qui est bon pour ton développement, pour être plus toi-même, pour te donner plus de joie (cultive-le) et de ce qui est mauvais pour toi, qui t'enlève de la joie (fuis-le). Et j'ajoute, pour enfoncer le clou, que le mec qui trucide cruellement 5 ou 10 personnes, il n'est pas "inhumain", vraiment pas, il est saisi d'une folie tout à fait humaine. Aucun animal ne ferait ça. Capisci ?
[PS : Si je dis que notre monde est plutôt "trop humain" qu'inhumain, c'est pour noter que les cadres, institutions, règles peu remises en question qui "tiennent" l'humain et l'empêchent de trop partir "à l'Ouest", mais aussi les horizons positifs qui le motivent, sont moins opérants aujourd'hui et que les affects humains sont beaucoup plus volatils, plus opérants sur les choses.]
Ensuite ton "exemple flagrant", qui te semble tellement évident, sans doute parce que tu l'as entendu dire et qu'il t'as semblé opportun de dire comme les autres sans y consacrer de ton temps pour te faire ta propre opinion sur la "télé-réalité", eh bien il est extrêmement discutable (cela t'a-t-il traversé l'esprit ou carrément pas du tout ?). Un des moments marquants de mes réflexions, c'est le jour de mai 2001 où mon père, un an avant de mourir, m'a montré cet article du Monde :
Article de JC Kaufmann sur « Loft Story »
Le sociologue Jean-Claude Kaufmann (dont j'ai ensuite dévoré le maître-ouvrage "Ego - Pour une sociologie de l'individu [Une autre vision de l'homme et de la construction du sujet]") y expose un point de vue qui va tout à fait contre la doxa bien-pensante qui chie sur la 1ère saison de "Loft Story" en dégoulinant de snobisme et de condescendance ("Télé-Poubelle", putain, ils mériteraient qu'on leur enfile le 7 d'or d'Arte dans le cul sans vaseline, grrr !). Dans ce type de réflexe-là, tu as l'origine d'une partie du mauvais esprit de l'époque. Rare sont ceux -- merci, Kaufmann ! -- qui ont le souffle, la sérénité et l'intelligence pour démonter le consensus puissant de la fausseté !
[PS : ...et surtout pour faire une analyse d'une grande sagacité -- je viens de la relire en entier -- sur une évolution majeure, celle de l'affaiblissement des cadres et de l'aspiration de l'individu à laisser des traces de soi sous les formes les plus modernes, à mettre en jeu son intimité pour tenter de faire de sa vie une oeuvre "spectaculaire", c'est-à-dire remarquable au 21e siècle (et y'a de la concurrence ! ;-D)]
oOo
@ Mushin :
Merci, camarade, t'as bien mouillé le maillot, je trouve qu'il y a pas mal de souffle et de substance dans ta contrib !
Tu me demandes des précisions, je te réponds d'abord que "ta solution perso" est largement proche de la mienne et me semble également la meilleure. Parler de "système", remettre en cause les fondements sur lesquels sont assises nos sociétés est une bonne façon d'aggraver encore les choses ; contentons-nous avec une certaine modestie et un certain optimisme de nous dire que le type de société dans laquelle nous vivons est le produit des efforts de dizaines de générations avant nous et qu'à force de "trial and error", c'est globalement mieux que quoi que ce soit d'antérieur ; aspirons à mieux, mais essayons de ne pas tomber dans l'hystérisme et l'aveuglement.
Bref, je la trouve bien, ta solution perso, mais je trouve que tu te handicapes toi-même en étant bien trop sévère avec tes congénères. Quoi, tu veux "partager ces idées de prise de conscience" avec tout un chacun autour de toi (super), mais l'image que tu as de ces gens-là, c'est qu'ils sont "aveugles et sourds", "au niveau zéro de la conscience", "piégés", etc. ?? Et toi, non, of course ? T'es sûr que c'est ça, ta vision du monde pour ajouter du bien au truc ? Il y a des gens intelligents, conscients, qui se posent des questions, comme toi par exemple, et puis il y a des abrutis finis qui ne s'en tireront jamais tous seuls tellement ils sont à la masse ?? Moi, je fais à peu près comme toi, mais je n'ai pas ton handicap (dont tu peux certainement te débarrasser en travaillant) : je vois des qualités dans tout individu que je croise et j'ai un espoir positif lié à toute rencontre, même si le mec n'est pas de mon milieu, ni de mon niveau d'éducation, etc, etc. Chacun d'entre nous a des cartes au départ, des bonnes et des moins bonnes, il n'y a pas de sous-hommes, tout le monde bénéficie de flux d'informations sans commune mesure avec ce qui existait il y a seulement 50 ans, chacun de nous est connecté à l'immense mémoire de bien des connaissances et opinions humaines, il n'y a vraiment pas de raison de penser a priori que certains groupes humains sont éclairés, agissent bien, etc. et que d'autres sont des gros boeufs qui ne sont pas tout à fait aussi humains et que tout est de leur faute. ;->
Bon, et puis ton "changement violent", tu peux le cantonner à Mad Max ou autres oeuvres de fiction. Les Européens qui se la jouent "petit révolutionnaires en herbe" alors qu'ils vivent dans les pays les plus progressistes et confortables de la planète sont des adulescents qui n'ont en aucun cas les couilles -- ni les vraies raisons -- de risquer leur vie à plusieurs dizaines de milliers dans la rue pour une cause sacrificielle qui est de toute façon mal inspirée.
(Zut, je comptais pas être si critique avec toi, Mushin, mais il y a des moments où la moutarde me monte un peu !
)oOo
Kétamane, t'as pas tant lieu de sortir, je trouve !
"À l'époque", on bichait à l'idée de verser du LSD dans telle ou telle canalisation d'eau de ville. Aujourd'hui, la première fois que j'ai compris à une transe que la plupart des présents avaient pris de la MD et que c'était pour ça que tout le monde était hyper sympa, aucune agressivité, du fusionnel, je me suis dit la même chose en pensant que ce serait bien plus efficace et sûr que le LSD ! Et maintenant, il me semble que le 2C-T a un très gros potentiel comme substance catalyse de bonnes choses ! Non, Quetzal, ce n'est pas le "capitalisme" qu'il faut "changer absolument" (décidément, tu fais souvent dans l'absolu, toi !), c'est la spéculation et toutes ses absurdités, notamment la "titrisation" à tout va de tout ce qui bouge ! La "décroissance" est une idée mortifère avec laquelle tu ne soulèveras jamais l'enthousiasme et le sentiment que c'est la meilleure solution à nos problèmes.
Sludge, ça n'est pas dans le "système" qu'on ne sent pas bien, c'est dans la crise multiple que nous traversons. Crise des excès spéculatifs, bien sûr, mais aussi crise de l'unification mondiale en cours, crise des repères et des horizons. Rien n'empêche de chercher à faire mieux, on est d'accord, mais pour ça, il vaut mieux y aller au microscope qu'à la louche, non ?
Neuronal31, je suis heureux d'apprendre que ton point de vue se situe "entre les deux", je pense que c'est là qu'il s'en trouvera mieux. Mais à un moment donné, il faut affiner, et dire notamment, et en mots progressivement de plus en plus clairs et de plus en plus affirmés où, plus précisément, tu te situes dans ce vaste éventail de positions "entre les deux".
Bon, mais dans mon expérience, ça prend pas mal de temps et de travail, c'est entendu.CastlesMadeOfSand, j'ai bien aimé ton rubriquage en couleurs, mais ta contribution est trop "outline" et je n'ai pas vraiment réussi à y rentrer autrement qu'en survolant. J'ai eu l'impression que ça pouvait être un bon découpage de travail pour toi, mais qu'il serait préférable que tu en fasses quelque chose de plus rédigé et parlant. Ou dit autrement : il y a tout plein de bonnes pensées là-dedans, mais je n'ai pas perçu ton apport original.
oOo
Mouette, merci beaucoup, ça fait du bien par où ça passe, sans du tout qu'on se dise, "Roh, y'a pas de paragraphes !".
On pourra à l'occasion discuter de points intéressants que tu as soulevés, par exemple sur le "spectaculaire" qui domine notre époque, mais je ne ressens pas le besoin juste maintenant de te tartiner une longue réponse. Sur ce coup, c'est toi qui a fait un post aussi consistant que ce que je peux faire et ça me fait bicher.
Un peu, que c'est "une bonne chose de poser des questions aussi précises que possibles et de bien faire la distinction entre tous les éléments d'un possible changement" ! Et une des forces de ta contrib, c'est, à coté d'autres opinions ici parfois trop péremptoires prématurément, de proposer un étalage de questions dont aucune, je crois, n'est sans pertinence. Le contraste est bien pédagogique, je trouve, bien joué !
Et puis évidemment, j'aime beaucoup aussi tous les commentaires positifs et pourtant à mes yeux réalistes que tu fais. Un peu, qu'il y a eu des progrès extraordinaires en à peine siècle et qu'il est heureux que nous soyons encore un certain nombre à nous en émerveiller ! Et puis ça, pour moi, c'est très puissant :
"Le changement, on est déjà tous dedans, c'est déjà un ENORME peuple qui avance inexorablement et de plus en plus vite depuis que les communications se sont vues accélérées et multipliées, alors bon, tous les outils sont là, tous les gens sont là, ça change déjà, quand un rate, neuf réussissent, et on en parle pas forcément chez Libé ou M6."
T'es sûr que t'as pas quand même un peu un tempérament de leader ?
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Lee-O a dit:
Donc, on va continuer de manière infinie à baser notre société sur le fait de consommer de plus de plus vite les matières premières d'un monde fini ? ...
M
Mushin
Guest
Ahhh, j'espérais te titiller Lee, et émulsionner un peu cette moutarde qui te monte de tous bords ^^.
Oui, tu as en partie raison, mais en partie seulement. Pour l'heure, malgré les qualités cachés de chacun (et je suis plutôt du genre à trouver les bons cotés chez les plus sombres individus ... en étant un au fond, surement ...), je ne peux pas croire que le chemin se fera tout seul, ou plutôt oui, il se fera, mais quelle perte de temps et d'énergie comme je le disais, ou autrement dit "à quel prix pour d'autres". Et honnêtement, pour certains, la "mondialisation instantanée" c'est trop à gérer pour en tirer quoi que ce soit sans jamais quelqu'un pour essayer d'écarter les œillères..
J'estime éprouver et ressentir, assez souvent pour m'en convaincre, que mes intuitions profondes ne sont pas biaisées par un quelconque voile devant les yeux. Mais oui, c'est aussi une de mes options, même la première, je suis un aveugle et sourd qui n'a pas la réponse, mais j'essaie de travailler sur ma perception du monde chaque jour depuis que je me suis dis que ce n'était pas une fatalité (quoi que cas à part car c'est gravé en moi depuis toujours quand j'y pense, j'ai toujours vu les choses très différemment des "autres", jme sens même en décalage des décalés... situation éducative très singulière, et parcours ésotérique assez fournis pour savoir que c'est un catalyseur séduisant et dangereux). Je suis simplement humain, de mon point de vue.
Et je me suis peut être exprimé de manière incomplète car j'essaie de tirer le meilleur de chaque rencontre, ce que je déplore c'est que pour y parvenir, la plupart du temps c'est à moi de mener la danse. Car j'ai l'impression que lorsque que je laisse le rythme à mes "contemporains lambda, verrouillés dans le système", on parle juste de leur enfant, de leur chien, de leur crédit, de leur planning, de leur patron, de leur maitresse, de leur divorce, des potins de stars, etc, comme beaucoup ici en font l'expérience j'imagine. Mais oui, il suffit d'une petite pichenette pour faire basculer ces conversations vides de sens en un échange de substance, mais l'impulsion ne viendra pas d'eux, alors qu'ils en sont pleinement capable une fois mis sur les rails. Ils aiment philosopher, refaire le monde, si j'ose dire. Mais n'assument pas, trop effrayés qu'ils sont de tenter d'aller paître un peu plus loin du troupeau, alors que l'herbe est tout aussi grasse, et que le point de vue ne donne pas sur le trou de balle du congénère, ce qui offre de nouvelles perspectives.
Pour exemple, mon meilleur ami (depuis 6 ans) est un "mouton", et il sait que je pense ça, il le définis aussi comme ça, mais ça lui convient ce "projet", il se sent suffisamment épanoui dans ce projet de vie. Et pourtant il est l'une des personne que je connaisse les plus aptes à participer à ce genre de débat, ouvert à toute discussion avec un vif intérêt, mais qui a la pensée tellement prise par le boulot, ses projets de construction, sa ptite femme, la santé, tout ce qu'on lui "dit de penser et de voir sur le monde" depuis qu'il est né, qu'il ne trouve pas le temps de pensée pour approfondir de manière substantielle ces réflexions (à mes yeux le temps réel qu'on peut consacrer à ce genre de raisonnements est primordial et conditionne l'évolution dans ce domaine). Mais il est ravis que je lui apporte mes propres "fruits de pensée" et qu'on en débatte. Ce n'est pas sa faute, ce n'est pas un "aveugle", mais lui et moi en avons déjà discuté, et c'est vrai que mes discours lui amènent une perspective autre que le cul d'un congénère, perspective qu'il n'aurait surement pas pris la peine de creuser davantage si je ne semais pas quelques graines.
Et en parlant d'être humain, la plume n'est pas toujours plus forte que l'épée dans la vie réelle de notre folle société, dans certains contextes ou situations (certains utilisant l'épée avant la plume). Et savoir manier l'épée est aussi un outil précieux dans ce genre de cas, tout comme la plume. Connaitre et gérer son corps en situation d'urgence physique, ça me semble aussi essentiel que d'avoir l'esprit limpide et clair. Un exemple simple, les unités de psychiatrie type UMD ou même plus "classiques", où savoir gérer les agressions physiques est essentiel pour ne pas se retrouver entre 4 planches ou plâtré, ou atteint par je ne sais quel maladie infectieuse qu'ils se trimballent tous les uns les autres en barbouillant le réfectoire de leur fort intérieur (vécu). Où alors on pense à la réalité globale en excluant de l'équation cette catégorie de personnes? Et je ne parle pas là uniquement des psychotiques, mais les autistes, et autres joyeusetés occidentales ou orientales qui rendent les choses bien moins "bicolores" ou "monochrome".
Au plaisir!
Oui, tu as en partie raison, mais en partie seulement. Pour l'heure, malgré les qualités cachés de chacun (et je suis plutôt du genre à trouver les bons cotés chez les plus sombres individus ... en étant un au fond, surement ...), je ne peux pas croire que le chemin se fera tout seul, ou plutôt oui, il se fera, mais quelle perte de temps et d'énergie comme je le disais, ou autrement dit "à quel prix pour d'autres". Et honnêtement, pour certains, la "mondialisation instantanée" c'est trop à gérer pour en tirer quoi que ce soit sans jamais quelqu'un pour essayer d'écarter les œillères..
J'estime éprouver et ressentir, assez souvent pour m'en convaincre, que mes intuitions profondes ne sont pas biaisées par un quelconque voile devant les yeux. Mais oui, c'est aussi une de mes options, même la première, je suis un aveugle et sourd qui n'a pas la réponse, mais j'essaie de travailler sur ma perception du monde chaque jour depuis que je me suis dis que ce n'était pas une fatalité (quoi que cas à part car c'est gravé en moi depuis toujours quand j'y pense, j'ai toujours vu les choses très différemment des "autres", jme sens même en décalage des décalés... situation éducative très singulière, et parcours ésotérique assez fournis pour savoir que c'est un catalyseur séduisant et dangereux). Je suis simplement humain, de mon point de vue.
Et je me suis peut être exprimé de manière incomplète car j'essaie de tirer le meilleur de chaque rencontre, ce que je déplore c'est que pour y parvenir, la plupart du temps c'est à moi de mener la danse. Car j'ai l'impression que lorsque que je laisse le rythme à mes "contemporains lambda, verrouillés dans le système", on parle juste de leur enfant, de leur chien, de leur crédit, de leur planning, de leur patron, de leur maitresse, de leur divorce, des potins de stars, etc, comme beaucoup ici en font l'expérience j'imagine. Mais oui, il suffit d'une petite pichenette pour faire basculer ces conversations vides de sens en un échange de substance, mais l'impulsion ne viendra pas d'eux, alors qu'ils en sont pleinement capable une fois mis sur les rails. Ils aiment philosopher, refaire le monde, si j'ose dire. Mais n'assument pas, trop effrayés qu'ils sont de tenter d'aller paître un peu plus loin du troupeau, alors que l'herbe est tout aussi grasse, et que le point de vue ne donne pas sur le trou de balle du congénère, ce qui offre de nouvelles perspectives.
Pour exemple, mon meilleur ami (depuis 6 ans) est un "mouton", et il sait que je pense ça, il le définis aussi comme ça, mais ça lui convient ce "projet", il se sent suffisamment épanoui dans ce projet de vie. Et pourtant il est l'une des personne que je connaisse les plus aptes à participer à ce genre de débat, ouvert à toute discussion avec un vif intérêt, mais qui a la pensée tellement prise par le boulot, ses projets de construction, sa ptite femme, la santé, tout ce qu'on lui "dit de penser et de voir sur le monde" depuis qu'il est né, qu'il ne trouve pas le temps de pensée pour approfondir de manière substantielle ces réflexions (à mes yeux le temps réel qu'on peut consacrer à ce genre de raisonnements est primordial et conditionne l'évolution dans ce domaine). Mais il est ravis que je lui apporte mes propres "fruits de pensée" et qu'on en débatte. Ce n'est pas sa faute, ce n'est pas un "aveugle", mais lui et moi en avons déjà discuté, et c'est vrai que mes discours lui amènent une perspective autre que le cul d'un congénère, perspective qu'il n'aurait surement pas pris la peine de creuser davantage si je ne semais pas quelques graines.
Et en parlant d'être humain, la plume n'est pas toujours plus forte que l'épée dans la vie réelle de notre folle société, dans certains contextes ou situations (certains utilisant l'épée avant la plume). Et savoir manier l'épée est aussi un outil précieux dans ce genre de cas, tout comme la plume. Connaitre et gérer son corps en situation d'urgence physique, ça me semble aussi essentiel que d'avoir l'esprit limpide et clair. Un exemple simple, les unités de psychiatrie type UMD ou même plus "classiques", où savoir gérer les agressions physiques est essentiel pour ne pas se retrouver entre 4 planches ou plâtré, ou atteint par je ne sais quel maladie infectieuse qu'ils se trimballent tous les uns les autres en barbouillant le réfectoire de leur fort intérieur (vécu). Où alors on pense à la réalité globale en excluant de l'équation cette catégorie de personnes? Et je ne parle pas là uniquement des psychotiques, mais les autistes, et autres joyeusetés occidentales ou orientales qui rendent les choses bien moins "bicolores" ou "monochrome".
Au plaisir!
CastlesMadeOfSand
Holofractale de l'hypervérité
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"Outline", suvoler ? J'ai essayé de prendre le sujet d'une façon fondamentale et profonde (pour moi en tous cas).Lee-O a dit:
Dans ma vie j'essaye plus d'intégrer complètement ce qui semble juste et simple (et ya du taff) que d'élaborer des choses compliquées.
J'ai l'impression qu'en vivant pleinement ce que j'ai écrit (pas juste en le comprenant intellectuellement), tout roule donc pas besoin de plus.
Apport original ? Aucun, ce n'est pas le but.
Perso j'ai de gros doutes... Je ne suis pas un féru d'histoire mais la Grèce ancienne semble être intéressante à étudier par exemple.Lee-O a dit:
Une organisation sociétale, aussi parfaite soit-elle, est vouée à disparaître un jour ou l'autre.
En plus une société "idéale" à un moment donné ne le sera pas pour toujours, à moins qu'il se passe toujours la même chose.
C'est l'idée que les gens se font de la décroissance qui est mortifère.Lee-O a dit:
Aujourd'hui beaucoup de gens pensent que le bonheur est lié à la croissance.
Cette idée me semble profondément erronée : les gens sont-ils plus heureux avec la croissance ? As-t'on besoin de toujours plus pour être bien ?
Je suis un peu d'accord mais j'irais plus loin : "se sentir pas bien" c'est un ressenti intérieur.Lee-O a dit:
Certes il est plus facile de se sentir bien quand on n'est pas affamé, frigorifié et en danger de mort immédiat.
Mais dès qu'on a un minimum vital il est quand même juste de dire que "se sentir bien" dépend plus de la façon dont on vit les choses que des choses elles-mêmes.
Il y a une image que j'aime bien : un mec est pied nu et marche sur un terrain accidenté.
=> il peut vouloir changer le terrain (terrasser, mettre un revêtement agréable), c'est un vaste chantier !
=> il peut simplement mettre des chaussures, c'est simple, rapide et tous les terrains s'offrent à lui !
Donc oui pour être heureux je travaille sur mon esprit.
Le reste se développant naturellement.
Neuronal
Holofractale de l'hypervérité
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Lee-O a dit:Neuronal31, je suis heureux d'apprendre que ton point de vue se situe "entre les deux", je pense que c'est là qu'il s'en trouvera mieux. Mais à un moment donné, il faut affiner, et dire notamment, et en mots progressivement de plus en plus clairs et de plus en plus affirmés où, plus précisément, tu te situes dans ce vaste éventail de positions "entre les deux".
Ton point de vue est intéressant, peut-être que je finirais par trouver "ma voie" entre ces deux.
Ceci dit, je ne pense pas qu'il faille absolument choisir entre les deux, je pense qu'il est possible de trouver un nouveau chemin en creusant dans cet équilibre, dans le consensus en quelque sorte; au lieu de, comme toujours, opposer deux idées contraires...
pour l'instant il n'y a pas d'animosité j'en convient, mais peut-être qu'elle finira forcément par arriver si on cherche toujours plus à s'opposer: "moi je suis blanc, moi je suis noir, mais moi je suis ultra-blanc, et moi je suis ultra-noir, et toi 3ème personne, blanc ou noir ? Allez dit nous ton camp, camarade !" :\\
N'y aurait-il pas un paradoxe à observer des pacifistes violents dans un débat ? Ce n'est pas spécialement le cas ici, mais c'est juste pour l'exemple.
Et, si il fallait absolument se simplifier l'esprit à choisir entre blanc ou noir, monsieur Siddharta aurait-il fini par choisir la "voie du milieu" ?
Enfin, il y a d'innombrables autres exemples...
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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Lee,
Ok pour tes critiques, sur lesquels je pourrais infiniment rebondir.
Mais quid de tes SOLUTIONS mec?
1°)apparament il faudra dejà argumenter que le problème est principalement dans la finance! Tu as lu des trucs genre Chomsky, Ziegler, ou d'autres auteurs sur la politique mondiale, les rouages du capitalisme?
2°)Comment diable vas tu changer les règles du jeux aux plus haut niveau de pouvoir? Par le vote démocratique?
Mes rêves ne rentrent pas dans vos urnes
ps: la décroissance est un mot fort, qui n'est pas explicite de l'évidence qu'elle décrit (il faut se renseigner un peu). Ce mot a été choisi pour plusieurs raisons; dont une importante a mes yeux : il est irrecuperable par le capitalisme! (alors que developpement durable, technologies vertes, etc etc, peuvent etre récupérer par Carrefour et Total. Décroissance, c'est un mot fort qui crée une rupture). Je te conseil vraiment d'aller voir mon sujet ou je parle un peu de décroissance...
Il y a aussi disponible gratuitement ce bouquin (existe en francais, voir si il est aussi sur le net gratos )
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j...nVBYpQIjA&sig2=OjeGXDL39JuNOYlfIajPQQ&cad=rja
Tu vera que la décroissance, c'est une autre logique, et qu'il y a une grande différence entre la décroissance voulue (politique de décroissance) et la décroissance "accidentelle" d'un capitalisme mis en echec (avec une politique de la croissance embourbée dans ses propres limites - sociales, ecologiques, de ressources). Tu as l'air d'etre qqun d'assez intelligent pour comprendre tout ca et pouvoir après le restituer, et si tu cherches et as cherché pendant longtemps des voies pour améliorer les choses, tu trouvera la dedans bien plus de pragmatisme que dans tout autre mouvement (a ma connaissance).
L'évidence à laquelle arrive plusieurs auteurs (dont le bouquin cité plus haut, Ziegler également), et moi meme, c'est que le changement doit se potentialiser par la base. C'est à partir de ce double constat (la necessité de changement et sa base) que s'élaborent mes propositions (une société recrée par la base, et la ca implique un tas de mécanisme synergique que je decrirai en decembre)
Ok pour tes critiques, sur lesquels je pourrais infiniment rebondir.
Mais quid de tes SOLUTIONS mec?
1°)apparament il faudra dejà argumenter que le problème est principalement dans la finance! Tu as lu des trucs genre Chomsky, Ziegler, ou d'autres auteurs sur la politique mondiale, les rouages du capitalisme?
2°)Comment diable vas tu changer les règles du jeux aux plus haut niveau de pouvoir? Par le vote démocratique?
Mes rêves ne rentrent pas dans vos urnes
ps: la décroissance est un mot fort, qui n'est pas explicite de l'évidence qu'elle décrit (il faut se renseigner un peu). Ce mot a été choisi pour plusieurs raisons; dont une importante a mes yeux : il est irrecuperable par le capitalisme! (alors que developpement durable, technologies vertes, etc etc, peuvent etre récupérer par Carrefour et Total. Décroissance, c'est un mot fort qui crée une rupture). Je te conseil vraiment d'aller voir mon sujet ou je parle un peu de décroissance...
Il y a aussi disponible gratuitement ce bouquin (existe en francais, voir si il est aussi sur le net gratos )
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j...nVBYpQIjA&sig2=OjeGXDL39JuNOYlfIajPQQ&cad=rja
Tu vera que la décroissance, c'est une autre logique, et qu'il y a une grande différence entre la décroissance voulue (politique de décroissance) et la décroissance "accidentelle" d'un capitalisme mis en echec (avec une politique de la croissance embourbée dans ses propres limites - sociales, ecologiques, de ressources). Tu as l'air d'etre qqun d'assez intelligent pour comprendre tout ca et pouvoir après le restituer, et si tu cherches et as cherché pendant longtemps des voies pour améliorer les choses, tu trouvera la dedans bien plus de pragmatisme que dans tout autre mouvement (a ma connaissance).
L'évidence à laquelle arrive plusieurs auteurs (dont le bouquin cité plus haut, Ziegler également), et moi meme, c'est que le changement doit se potentialiser par la base. C'est à partir de ce double constat (la necessité de changement et sa base) que s'élaborent mes propositions (une société recrée par la base, et la ca implique un tas de mécanisme synergique que je decrirai en decembre)
E
Everett McGill
Guest
J'avoue ne pas avoir bien compris en quoi l'idée de décroissance est mortifère. En quoi la croissance vaudrait mieux, surtout.
Ainsi ce serait le meilleur, ou le moins pire, des systèmes inventés par l'Homme ?
Ensuite Lee-O, quand tu dis que l'on ne se sent pas bien dans la crise multiple que nous traversons et non dans le système, je ne suis que partiellement d'accord. La crise multiple que l'on traverse trouve une partie de ses causes dans le système lui-même. Elle est, au-delà de ses mécaniques propres, une remise en question totale de ce système, à mon sens.
Ainsi ce serait le meilleur, ou le moins pire, des systèmes inventés par l'Homme ?
Ensuite Lee-O, quand tu dis que l'on ne se sent pas bien dans la crise multiple que nous traversons et non dans le système, je ne suis que partiellement d'accord. La crise multiple que l'on traverse trouve une partie de ses causes dans le système lui-même. Elle est, au-delà de ses mécaniques propres, une remise en question totale de ce système, à mon sens.
Le-Père-Chè
Holofractale de l'hypervérité
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"Quand ils auront coupé le dernier arbre, pollué le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson.
Alors ils s'apercevront que l'argent ne se mange pas." (Sitting Bull).
La décroissance par Pierre Rabhi :
[video=youtube;hJbLKgqVO2E]
Alors ils s'apercevront que l'argent ne se mange pas." (Sitting Bull).
La décroissance par Pierre Rabhi :
[video=youtube;hJbLKgqVO2E]
M
Monsieur Mouette
Guest
SoK, non, je n'aime pas qu'on prenne UNE phrase sur un post qui en fait soixante, qu'on la sorte de son contexte et qu'on la démonte isolément en invoquant des arguments qui n'ont rien à voir. Sans la régulation de la population par un système législatif, ce serait la loi du plus fort, j'ai des idéaux pacifistes mais ce n'est pas le cas de tout le monde. J'apprécierai une réplique constructive et construite à mon post, mais pas un post amalgamique basé sur une seule de mes positions.
Merci Lee-O ; je ne sais pas si toutes mes questions sont pertinentes, j'essaie juste de ne pas me laisser saisir par la facilité de voir UN problème et de dire "t'façons faut faire comme ça". Je ne sais pas si j'ai un tempérament de leader, en revanche je sais que je n'aime pas les amalgames, l'imprécision, et ça me tient beaucoup à coeur de faire comprendre à mes interlocuteurs que comme le dit en toute simplicité Quetzal (Tu m'as filé la patate pour la journée mec), on est en plein dedans. Ca fait deux ou trois ans que je me rends compte qu'on vit une époque clef, une conjoncure de multiples éléments et une motivation persistante sans précédent de la part de tant de gens qu'apporter sa contribution n'a jamais été si accessible. Les gens de ma génération, s'ils arrivent à passer le breakthru de pas mal de choses (divertissement très facilement accessible, saturation d'information 24/7 via divers médias, incompréhension de la nature de "la" société et de leur propre nature, sentiment de perte dans ce bazar et j'en passe), me semblent extrêmement potents dans une situation de changement justement à cause des mêmes fléaux qui en saturent certains : je veux dire que dès que j'ai eu accès à internet, j'ai pu lire des thèses, des mémoires, des encyclopédies, j'ai pu consulter tout le savoir que je voulais, j'ai pu aller de Tolkien à Edgar Morin, de Joël de Rosnay à Schopenhauer, de Platon à Bergson, de Asimov à Ziegler, tout en écoutant toute la musique que je voulais, des docu à ne plus savoir quoi en foutre, et j'ai pu en tirer des idées, des actes... Passé l'inertie, la remise en question, la dépression, le sentiment d'être perdu, tout ça, bien sûr, hein. Mais bref, pas besoin de Matrix et d'un opérateur pour accéder à presque n'importe quel savoir instantanément, et c'est un énorme avantage. Un dernier mot concernant l'économie et la machine du capital : plutôt que d'anéantir cette tendance, ce qui me semble toujours farfelu, pourquoi pas se dire qu'après tout, on est dedans, retrousser nos manches, éduquer, sensibiliser ? Une arme à feu me semble mauvaise en soi. L'économie, y compris la tendance au capitalisme, me semble neutre. On te donne un ordinateur, tu peux t'en servir au choix pour apprendre l'anglais, pour détourner de l'argent, pour envoyer des drones au Pakistan, pour rédiger une lettre. C'est un outil. Pourquoi on persiste à dire que le capitalisme c'est de la merde ? Tant qu'il n'y aura aucune régulation par le système politique via la machine législative, rien ne changera. Pour ça, l'éducation est nécessaire, la sensibilisation, via les écoles, via les collèges, les lycées, et via une multiplicité de vecteurs. J'ai lu un trader dire, une fois, "Qu'est-ce qu'on s'en fout de ce qu'on fait ? C'est que du fric ! C'est du virtuel !"... Ca pique, mais ça souligne que la machine capitaliste est un outil, et comme tout outil, c'est la manière de s'en servir qui fait la différence. (Merci de ne pas parler de votre sexe) Mais si c'est le capitalisme qui domine les hommes, ça ne fonctionne pas. Si c'est l'inverse, donc un capitalisme régulé... Ou alors, tiens, peut-être que par essence c'est un système qui ne peut être régulé ? Là je ne suis pas allé assez loin pour le dire, je l'avoue. Je rejoins également Quetzal sur la nécessité de reprendre depuis la base ; je crois que c'est Jacquard qui accorde une valeur monstre à l'éducation, et je pense que c'est un des points concernés par "la base", enfin, si j'ai pas fait d'amalgame. Rha et j'avais pas vu, Lee-O, ça me rappelle la première fois que j'ai réellement admiré quelqu'un, ne serait-ce que pendant quelques secondes. " - Tu fais quoi dans la vie ? - Je suis SPINOZISTE monsieur !" Spinoza, c'est tellement riche et intéressant, tellement en dehors de tout ce que j'ai pu lire, tellement logique, qu'à chaque fois que je lis des pages je découvre encore du nouveau, il faut vraiment une vie pour saisir pleinement ses écrits.Lee-O a dit:
J
Ji-doo
Guest
CastlesMadeOfSand a dit:
La prise de conscience transmise en actes est la clé du changement (selon moi).
Et ça, c'est petit à petit, et à notre échelle.
Nos choix de consommations par exemple sont loin d'êtres neutres..
En achetant tel produit, quel impact sur l'environnement, les hommes qui le fabrique et sur son propre corps ?
Sur la délocalisation de telle entreprise ?
Changer le monde, c'est au jour le jour mais ça prends du temps...
Lee-O a dit:
C'est clair qu'il n'y a pas d'humains supérieurs ou inférieurs, mais on est tous à un niveau de conscience et de compréhension différent...chacun avance à son rythme, et c'est pour ça qu'une révolution violente (par les armes) ou brutale (comme balancer un psychotrope puissant à toute la population) est vouée à l'échec...
KétaMane
Elfe Mécanique
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Lee-O:
"Kétamane, t'as pas tant lieu de sortir, je trouve ! "À l'époque", on bichait à l'idée de verser du LSD dans telle ou telle canalisation d'eau de ville. Aujourd'hui, la première fois que j'ai compris à une transe que la plupart des présents avaient pris de la MD et que c'était pour ça que tout le monde était hyper sympa, aucune agressivité, du fusionnel, je me suis dit la même chose en pensant que ce serait bien plus efficace et sûr que le LSD ! Et maintenant, il me semble que le 2C-T a un très gros potentiel comme substance catalyse de bonnes choses ! "
Je pense qu'aucune substance ne pourrait "ouvrir les yeux" à qui que ce soit sans que le sujet en question ne soit prêt à "les ouvrir". Le cerveau n'est pas une machine sur laquelle on installe tel ou tel logiciel. Ce serait pourtant si simple... mais je ne t'apprends rien avec ton BAC+42
Ceci dit j'imagine pas la population sous l'emprise d'un psyché sans même le savoir (la folie totale) .... :axe:
"Kétamane, t'as pas tant lieu de sortir, je trouve !
"À l'époque", on bichait à l'idée de verser du LSD dans telle ou telle canalisation d'eau de ville. Aujourd'hui, la première fois que j'ai compris à une transe que la plupart des présents avaient pris de la MD et que c'était pour ça que tout le monde était hyper sympa, aucune agressivité, du fusionnel, je me suis dit la même chose en pensant que ce serait bien plus efficace et sûr que le LSD ! Et maintenant, il me semble que le 2C-T a un très gros potentiel comme substance catalyse de bonnes choses ! "Je pense qu'aucune substance ne pourrait "ouvrir les yeux" à qui que ce soit sans que le sujet en question ne soit prêt à "les ouvrir". Le cerveau n'est pas une machine sur laquelle on installe tel ou tel logiciel. Ce serait pourtant si simple... mais je ne t'apprends rien avec ton BAC+42
Ceci dit j'imagine pas la population sous l'emprise d'un psyché sans même le savoir (la folie totale) .... :axe:
M
Monsieur Mouette
Guest
J'ai fait pas mal de soirées ou de teufs où c'était effectivement très chouette, très empathique, jusqu'à allez, 7/8h du mat'. Mais dès que les stocks de mdma sont épuisés, tu vois tous ceux qui en ont trop pris, même un tout petit peu trop, ou ceux qui en prennent en sachant très bien qu'ils ne gèrent pas la descente, agir en en ayant rien à foutre de leur environnement, faire chier des gens longtemps pour un truc complètement absurde ou alors complètement irréel ("Mais il faut que j'aille au BUREAU ! Tu peux m'y emmener ?? Pourquoi tu veux pas m'y emmener, tu es méchant, méchant !") et devenir limite agressifs, demander à tout le monde des clopes et des paras de md sans même ouvrir la discussion, et encore d'autres comportements merdiques. J'ai aussi vu des gens pleurer tellement ils étaient stressés après une prise collective de lsd, parce qu'ils avaient des choses importantes à faire le lendemain et qu'ils avaient l'impression que ça n'allait pas redescendre. J'ai vu un mec se faire démater la tête par un autre qui l'avait vu faire ce fameux geste où on mime une fellation avec la main et la bouche à sa nana, puis après à tout le monde dans la salle tellement il n'en pouvait plus, délirogène à lui tout seul, couvert de sang, à bloc de md. C'est pas marginal, c'est à chaque fois ; même au Hadra, c'était tellement waw, d'accord, mais faut pas pousser, des soirées dans d'autres milieux, sans drogue ou tout le monde est en phase, j'en ai vu aussi, et ça ne s'arrête pas quand il n'y a plus de prods ! EDIT : ça ressemble à un coup de gueule mon truc, c'en est pas un. Je voulais juste tempérer un peu, de tout ce que j'ai essayé la mdma est ce qui me donne le plus de fil à retordre, pendant (gérer les vagues, l'introspection, gérer les pics en accompagnant les redescentes), après (gérer l'absence, gérer l'envie de redroper, voire de se saturer, gérer le contact avec l'autre, gérer l'autre, aussi)... C'est vraiment complexe comme substance, et c'est la seule avec laquelle j'ai une relation aussi conflictuelle.
- Inscrit
- 10/9/11
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Monsieur Mouette a dit:
Tu prends les choses trop à coeur, je pense. Je n'ai jamais insinué que ça voulait dire que tout ton message se résumait à ça, ou avait quoi que ce soit de critiquable. En attendant, j'attends que tu prouves que mon argument n'a "rien à voir", i.e. en quoi une loi "contre l'incitation au crédit" ne foutrait pas en l'air le micro-crédit coopératif, qui a prouvé son efficacité.
Sinon, on est visiblement pas d'accord sur "la manière dont "le capitalisme doit être régulé" (je simplifie grossièrement, hein) ; d'après toi l'appareil législatif serait suffisant alors que d'après moi le seul mode d'action valable est direct et relève des actions individuelles qui se coordonnent. Ca ne nous oblige pas à nous prendre la tête et à prendre des réfutations d'idées pour des attaques personelles, à ce que je sache...
M
Monsieur Mouette
Guest
Non, j'en suis plutôt détaché ; je n'attaquais pas ce que tu disais sur le micro-crédit coopératif, je ne l'ai d'ailleurs pas quoté dans mon post. Ce que je n'ai pas aimé, c'est la forme, tu me taxes de vouloir instaurer des lois qui marchent encore sur les libertés et moi je te parle des millions de familles qui alimentent les primes de ceux dont le salaire est composé de l'argent généré par ces mêmes familles quand elles contractent un prêt. Après c'est pareil, il n'y a pas LA loi, il y a des lois, et ce que je proposais n'était qu'un exemple. Encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais dit que l'appareil législatif était suffisant. Pis, je ne comprends pas ton message, "des actions individuelles qui se coordonnent", d'accord, mais quelles actions ? Quels gens ? Dans quels domaines ? Je pige pas. La phrase en entier : "le seul mode d'action valable est direct et relève des actions individuelles qui se coordonnent". Le seul ? Vraiment ? Je suis sceptique. Je ne prends pas les choses trop à coeur, là je vais me faire un café en racontant des conneries C'était la forme, la façon dont tu t'es adressé à moi.
C'était la forme, la façon dont tu t'es adressé à moi.
Donc tu fais un amalgame avec des gens qui effectivement veulent restreindre la liberté du peuple par des lois liberticides. Si je reste dans le strict contexte de mon post et du tien, je déduis donc que selon toi la liberté passe par la possibilité de contracter un prêt ? Du coup tu seras peut-être d'accord avec moi pour dire que leurs taux sont hallucinants et le fric qui est fait ensuite sur du vent est à la fois virtuel et surtout se traite en montants complètement déments ? Non ? Moi je suis sûr qu'on est d'accord, faudrait juste qu'on discute encore un peu.
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