Changer le monde ?

[1943737629E9]

Plus fondamentalement, je suis pas sûre qu'il faille à tout prix porter le débat à un niveau philosophique, quand les changements dont on parle s'opèrent par la base et qu'il n'y a pas, à notre époque, de grand penseur qui ait eu une idée vraiment originale et révolutionnaire. Pour moi, l'expérience concrète vécue quotidiennement par les gens a plus de pertinence dans ce débat que la pensée des philosophes des Lumières.

Je pense que la philosophie n'est jamais de trop, que sans elle on avance en boitant même si on ne le remarque pas parce que tout le monde boite.

Enfin, tu ne trouves pas ?

 

[schtroumpfette]

Si, bien sûr que le regard philosophique a un intérêt! A vrai dire ça me paraît même tellement évident que je n'ai pas pris la peine de l'expliciter plus clairement. Mais quand la philosophie n'apporte rien de neuf, et qu'elle est instrumentalisée par certains pour décrédibiliser les points de vue des autres grâce à un argument d'autorité, alors je préfère prendre pour référence le vécu réel des gens.

 

[mjolk]

Une communauté d'un millier de hippies n'est absolument pas représentative de notre société actuelle, et puis l'absence de forces de police ne veut pas dire qu'il n'y a pas utilisation de la force pour maintenir l'ordre.
Je suppose que si je viens foutre la merde à Christiania on me sortira de force, peut être plus gentiment que par des CRS mais de force quand même !

 

[schtroumpfette]

Venir dans le but de foutre la merde n'est pas non plus représentatif de ce que j'appelle une participation volontaire à une collectivité autogérée...
Et bien sûr que Christiania n'est pas représentatif de la société actuelle. Le titre du topic c'est "changer le monde?", je te signale.

 

[Neuronal]

Mais peut-être que les solutions aux problèmes du vécu réel des gens dépasse tout ce qui a pu être fait jusque-là en termes politiques, sociaux, économiques... (dans le sens ou on a peut-être pas de référence existante vraiment probante), et donc qu'à ce compte-là les potentielles solutions semblant être si différentes de ce qui existe (mon opinion est qu'il faudrait tout reconsidérer), on n'a pas d'autre choix que de commencer par la première étape, bien avant l'action: la philosophie.

Mais c'est mon point de vue...

Mais je suis d'accord qu'on peut considérer la philosophie comme facile quand elle est utilisée pour critiquer des faits concrets, un peu comme utiliser l'argument religieux pour s'extraire de la responsabilité d'un problème social.
Faudrait juste bien nuancer philosophie/pensée très large et improductive dans l'immédiat, et points de vues moins originaux mais partant de référentiels existants; d'opinions publiques, de statistiques vérifiées.
Les deux sont complémentaires.

Utiliser quelques arguments philosophiques pour démonter un projet partant d'idées largement acceptées/de résultats concrets est à mon sens inapproprié (et donc inadmissible), puisque la philosophie n'est pas là pour régler des problèmes immédiats.
Par contre, se servir uniquement de ce qui vu et revu, d'idées recyclées, de changements infinitésimaux des structures préexistantes dont on s'oppose, dans le but de pouvoir "changer le monde" (je mets entre guillemets pour simplifier l'idée, mais pas pour la critiquer puisque je trouve l'idée intéressante) est pour moi tourner en rond.
Peut-être que ce qui n'a jamais satisfait la majorité ne satisfera jamais la majorité, avant de pouvoir changer les gens.

 

[Quetzal]

Remarquez que tout ce qui est auto-gestion n'apparait pas dans les medias et dans les discours politique, forcèment!
Je veux dire, vous n'avez jamais entendu parler de la cooperative catalane , et pourtant c'est pas 1000 hippies mais des disaines de milliers de GENS ( et pas des stereotypes de hippies...) , qui s'organise depuis 3 ans (ce qui est très peu, et ca marche dejà bien); étant hors du système, ils sont aussi hors de l'info traditionelle le monde capitaliste fait comme si il était le seul existant!



J'ai oublié de dire à lee-o que sa critique par la "continuité" n'en est pas une, parce que justement, on envisage le changement comme qqchose sur le long terme, on accepte que ca prendra une generation ou plus! Encore une foi, c'est la direction, le chemin qui est important!

 

[Ji-doo]

L'exemple le plus criant est bien sûr Christiania, au Danemark, qui s'est auto-proclamée "ville libre" en 1971, et fonctionne encore ainsi aujourd'hui. Et on ne parle pas d'une petite dizaine mais d'un bon millier de "doux dingues" qui vivent ainsi depuis plus de quarante ans.

Juste pour faire une parenthèse sur Christiania, il me semble que la situation en rapport avec les dealers soit pas l'idéal depuis quelques années, et un peu tendue...
Après, mon avis sur ce genre de lieux est que c'est pas nécessairement voué à durer de toute façon...(façon Zone d'Autonomie Temporaire à la Hakim Bey), enfin pas sous la même forme tout le temps.

 

[Lee-O]

Aaah, alors là, camarades, au moins il y a du répondant, et du rapide, super ! Je pars dîner après mon post et je retrouve 8 réponses en remontant ! Sans encore parler du contenu, au moins, ça cause, cool !

oOo​

Quetzal, je ne pensais pas à un "stratagème", juste à un peu de paresse (moi, je donne tout à chaque fois, donc j'ai tendance à étendre mon exigence personnelle à l'autre ), mais tu viens assez brillamment de me prouver que quand on te stimule un peu, il y a de quoi faire derrière, cool, j'ai eu raison de piquer un peu la bête.

Je suis content de savoir qu'on s'intéresse à ce problème de "l'ennemi" dans ton groupe coopératif de Valence, merci de l'info. Pour le reste, "capitaliste", "anti-capitaliste", "non-capitaliste", de mon côté, je ne sais pas trop de quoi on parle, ça ne me parle vraiment pas beaucoup. Mon vécu, mon expérience, c'est que le commerce est inhérent à l'homme et qu'il produit des richesses et du progrès. Dans "capitalisme", j'entends, "qui cherche à faire fructifier son capital" ou même, en version un peu plus hard, "qui cherche à faire de l'argent avec de l'argent et non avec de la production". Ce que je crois savoir, c'est que le bon équilibre humain se situe quelque part entre la vertu la plus désintéressée (dont on pourrait dire qu'elle est carrément mortifère) et l'appât du gain pour le gain (no comment! ). C'est pourquoi je sais que tous ceux qui professent des idées simples et binaires, par exemple, qu'on "supprime le capitalisme" (et je ne sais toujours pas ce que ça veut dire), ou qu'on dise à tous ceux qui ne sont pas désintéressés que ce sont de viles personnes, etc., n'ont pas assez bossé leur sujet et disent des conneries qui sont, malheureusement, dommageables pour tout le monde.

Ce que je voulais dire et que tu as en partie compris mais pas complètement, c'est que le "système" -- la démocratie représentative libérale sociale --, c'est le meilleur qu'on ait développé en 2500 ans de civilisation, et qu'il est pas mal du tout. Quand j'écrivais, "le problème ce n'est pas le système mais l'approche", je crois que tu m'as très bien compris, je voulais dire qu'il est indispensable, pour changer d'ère, non pas de changer de système, mais de changer d'état d'esprit. Plus d'ennemi, plus de responsable supposé des problèmes sur lequel je focalise mon ressentiment et ma frustration -- c'est à soi de faire son affaire de ça et à personne d'autre ! --, pas de notion de "coupable" ; au contraire, une volonté sérieuse d'analyser le plus sereinement possible les problèmes dans la Raison et dans la bienveillance a priori pour son prochain.

Merci pour l'extrait de texte sur la "criticalité auto-organisée", mais n'oublions pas que les humains ne sont pas des fourmis ou des abeilles. Le destin de l'humain, c'est justement d'élucider des phénomènes auto-entretenus. Pour moi, ce genre de pensée est nettement anti-humaniste ; on sent assez bien, pour toute une série d'écoles de pensée, que le fil directeur, c'est que les animaux, les végétaux, tout ce qui n'est pas humain, est plus digne d'estime que l'humain. C'est précisément une tendance misanthrope qui me paraît néfaste et contre laquelle j'argumente. Peut-être que certains auraient mieux fait de naître animaux, ils auraient été plus heureux. L'histoire des hommes, c'est une histoire faite "de bruit et de fureur", mais on peut tout de même être fondé à espérer qu'elle ne soit pas juste "racontée par un idiot" (Shakespeare, "Le Barde", il ne faut pas me pousser beaucoup pour me faire dire que c'est le plus grand de tous les temps ! ). Bien sûr que l'histoire des hommes, ce sont des histoires d'hommes et de femmes héroïques, dont l'Histoire perpétue le nom, de leadership beaucoup plus que de décisions collégiales. Et heureusement. Bref, il faut aimer son espèce, il faut s'aimer et aimer son prochain pour accomplir quoi que ce soit, ça nous est souvent dur à admettre, et c'est pour ça que des Ecritures nous le serinent répététivement depuis 2500 ans !

oOo

@ Schtroumpfette :

Bien sûr que quand tu arriveras à maturité, tu sauras plus, tu comprendras plus ; ça n'est pas du bidon : si tu es sérieuse, bien intentionnée, patiente, ce que tu cherches, tu le trouveras. Enfin, c'est en tout cas l'impression forte que j'ai pour moi, donc j'ai l'impression que ça vaut pour les autres aussi.

À part ça, merci d'en avoir écrit pas mal, mais je conteste pas mal de trucs, quand même. "Conservateur", "rétrograde", moi ? ;-D Hé, il a fallu que j'attende l'an 2000 pour me sentir enfin "chez moi" ! Tu caricatures à grands coups de louche, c'est pas bien ! Puisqu'on parle de philosophie, un des grands buts de la réflexion humaine, c'est tout de même de repérer des universaux, l'essence de la nature humaine. Si je te dis que la violence est inhérente à l'humain et que c'est même "un autre nom du désir masculin quand il rencontre une résistance à son accomplissement", ça n'est pas spécialement parce que je suis nostalgique du machisme brutal d'antan, mais parce que c'est une conclusion d'un boulot sérieux fait pour comprendre et qui s'est étalé sur 50 ans. Des réponses intéressantes qui pourraient m'être faites, ce seraient des conclusions différentes faites après pas mal de boulot aussi et dûment argumentées. "Euh, t'es vraiment conservateur, toi et puis c'est désagréable comment tu t'exprimes", je suis désolé, mais c'est une réponse de faible digne d'une cour de récré. Je te conserve ma bienveillance, mais je rigole.

Ce qui est "désagréable", c'est sans doute que tu manques d'arguments pour me répondre comme tu le voudrais. Tout ce que je mets sur la table est "discutable", c'est ça le jeu, c'est pour ça que je suis ici et ailleurs. Encore faut-il s'être donné les moyens d'en discuter. Et puis, ça ne te gêne pas, apparemment, que les tenants d'un autre point de vue que le mien affirment "péremptoirement" que, par exemple, notre État est "absolument corrrompu", en argumentant bien moins que moi. Ça, c'est casher et "pas désagréable", hein ? ;-D

[...] Mais dans le fond, faut-il absolument inclure tout ce monde dans un seul et même système globalisé, quand c'est justement ce caractère globalisé qui rend le système actuel tellement inhumain?

En écrivant ça, je trouve que tu te trompes de priorité ; tu as l'air de dire, bon, il y a plus urgent que de traiter cette affaire d'unification planétaire, alors que c'est précisément ce qui crée le plus de tensions.

Et puis en effet, tu as "manqué quelques posts". Plus haut, j'écrivais que le problème n'était pas que le monde d'aujourd'hui était "tellement inhumain", c'est le contraire, il est "trop humain" (les affects humains le dominent plus que jamais auparavant). La période historique critique qui dure depuis le XIXe siècle a progressivement mis à bas toutes les institutions, "déconstruit" toutes les façons de faire, nous manquons cruellement d'encadrement, nous ne croyons plus en grand chose (enfin moi, si, toujours autant qu'au premier jour ), et des humains qui n'ont pas d'horizon, d'espérance, de voie à suivre, eh bien ça part dans tous les sens, ça "humanise" de trop, et on sait combien l'animal humain est complexe.

Déjà, là, l'économique, qui n'a pas trop de foi ni de loi, a pris des décennies d'avance sur le politique. Il n'y a pas plus urgent que de penser un monde unifié (au moins en tendance) dans sa dimension politique.

Enfin, je ne vois pas pourquoi tu opposes "philosophes des Lumières" et expérience concrète d'aujourd'hui. Les deux se complètent évidemment.

oOo

Ambulance, merci de ton soutien à la philosophie pratique et existentielle !

Mjolk, je trouve que ta démonstration est un peu crue mais réaliste et efficace !

Neuronal31, merci de ta contribution, mais j'ai un peu de mal à comprendre si tu dis un truc ou son contraire, vu que tu prends bien soin de de balayer large. Peut-être que le jour où ton icône se sera stabilisée sur une seule image, ce sera plus clair ? ;->

Quetzal, toute expérience d'auto-gestion qui réussit me réjouit, donc vive la Coopérative catalane, mais je déplore que ça doive se faire "contre" autre chose, hors de ceci, hors de cela, alors que ce à quoi nous avons tous intérêt, c'est de lier tout ce que nous faisons les uns les autres pour en potentialiser les résultats.

Concernant notre petit différent sur la "continuité" de l'histoire, je déplore précisément que trop de gens s'occupent déjà de ce que nous pourrions construire d'ici 50 ou 100 ans (et en viennent évidemment à déplorer ardemment que ça n'arrive pas encore) au lieu de faire les choses pas à pas, avec méthode comme il convient de faire quand on veut vraiment arriver quelque part.

Bonsoir à tous et merci pour la bonne soirée de discute !

 

[Donkey Bird]

Je débarque en ayant lu que ton dernier post Lee. Qu'on me jette des cailloux.

Juste... Et pardon si je manque de réparti, mon léger développement risque de paraître bateau. Mais je me lance malgré tout et malgré que ca fasse peur de tenter d'argumenter avec toi.

Oui... Juste, ce qui m'interpelle c'est quand tu émets que:

le problème n'était pas que le monde d'aujourd'hui était "tellement inhumain", c'est le contraire, il est "trop humain"

Qu'entends-tu par humain? Parce-que je crois que l'humanité devrait toujours aller dans le sens de l'humanité. C'est à dire, en prenant l'idée au mot, de "s'humaniser", de devenir de plus en plus humaine.
C'est effrayant d'imaginer un avenir possible comme le décri le scénario d'Equilibrium:

Dans les années 2070, dans la citadelle de Libria, les émotions n'existent plus, supprimées par l'absorption quotidienne de Prozium. Cette drogue anti-anxiété rend les gens plus heureux et plus productifs. Les individus ont ainsi accepté de mettre de côté leur liberté pour vivre en harmonie avec leur dirigeant spirituel connu sous le nom de Père. Les personnes qui refusent de prendre leur dose sont considérées comme des rebelles et vivent en retrait de la ville. S'ils sont pris à jeun, c'est la peine de mort assurée.
John Preston travaille au service de Père et applique la loi à la lettre. Un jour, celui-ci brise le flacon de sa dose et n'a pas le temps de s'en procurer une de rechange. Il est alors submergé par toute une gamme d'émotions. Victime d'un revirement spirituel qui le confronte à ses supérieurs hiérarchiques, il mène l'enquête sur ce nouvel état de vie.

Nan?
En tout cas pour moi oui, au sens ou j'entends "être humain". Un sens qui englobe un paquet de valeurs morales. Valeurs venant avec l'éducation. La culture, l'environnement, l'école etc. Et peut-être même certaines valeurs innées. Propre à l'humain justement. Ce qu'on pourrait appeler le bon sens peut-être...
Ne fait pas à toi ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse.
C'est pour cela que je pense pas que le problème du monde soit qu'il est trop humain. Mais que l'humain ne s'éduque pas de la bonne manière.
Pour prendre l'exemple que je trouves le plus flagrant et le plus affligeant, les émissions de télé-réalités!!! sources de médiocrité au sens le plus large et le plus inquiétant... Vectrices de l'individualisme, du narcissisme, de l'égoïsme, de voyeurisme malsain etc. Tout les mécanismes de ces émissions jouent sur l'humain justement, sur les sentiments. (Parce-que c'est aussi ça, parler d'humain, c'est parler de sentiment).
Ce serait donc plus l'humanité qui fait un mauvais usage de sa capacité à ressentir, en s'endormant sur de doux rêves déchus d'avance. Alors qu'on pourrait apprendre à être plus sensible les uns envers les autres. Le bon mot serait "empathique" je crois.
Ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse.

Je crois aussi qu'on a tous un coté mauvais. (Le yin et le yang, blablabla...) Mais je pense pas que ce coté nous empêche d'aller vers un mieux de l'humanité. Si l'on est éduqué et empathique.
Il faut apprendre à se connaître soit-même, à connaitre l'autre. Savoir faire preuve d'humilité et mettre ses intérêts personnels souvent de cotés en direction d'une certaine sagesse. Une sagesse la plus humaine possible, au final.


...J'aimerais développer plus et mieux mais nan. Continuez de me jeter des cailloux..!

 

[Mushin]

Si l'unification est une priorité, mais qu'il faille faire les choses par étapes (et non pas fantasmer sur un "probable système utopique" d'ici 50 - 100 ans [c'te blague en si peu de temps sauf changement de paradigme majeur...] et râler de la réalité actuelle dans son ptit fauteuil), mon avis perso et résumé sur la question, c'est que n'importe quel système, s'il est imposé à une partie de la communauté, est voué à l'échec.

C'est bien beau tout ça, mais que fait on des familles, des individus, des cultures qui sont "loin" de ces préoccupations. Je suis d'accord avec le principe que tout se fera par étape, dans le but justement de ne rien imposer et que "la bonne façon" semblera logique et limpide au fond de tous. Alors là c'est vraiment sur ce point que je me dis que ça va coincer.

Impossible d'imaginer que la famille consanguine qui habite dans le vieux patelin de mes ancêtres arrive à ce niveau de clarté humaniste, ni même mes voisins, ni même mes collègues. Trop enfermés qu'ils sont dans le système, dans les contraintes qu'il leur impose. Et les "jeunes" (j'entends là ceux avant moi ^^ les 18-20 ans), je suis impressionné de voir à quel point ils sont soit "débiles", soit perdus comme tu le décris Lee.

Perso j'ai pas le temps de m'investir dans une sorte de quête pour donner les pistes qui permettront d'ouvrir les yeux et jouer le gourou investis des vérités universelles. C'est un travail quotidien et intense qu'il faudrait avoir sur ces individus qui sans quelqu'un comme ça dans leur vie resteront au niveau zéro de la conscience, ou alors s'éveilleront à 50 ans en se rendant compte du temps perdu à se toucher la nouille et de l'absurdité de l'environnement autour de lui, perdu qu'il était dans sa vie à œillères (peu importe la nature des œillères).

Alors on parle de changer le monde, mais parfois j'ai l'impression que vous l'idéalisez, ce monde, en y voyant des changements radicaux se produire pour le meilleur. Alors que la réalité est quand même bien différente, et ce sont ceux avec la plus grosse b...ombe qui mèneront toujours et encore, le Bilderberg n'est pas prêt de disparaitre, entre autre.

Ma question, là, serait plutôt : comment "potentialiser" ce changement Lee-O, toi qui semble avoir cerné le sujet. Comment toucher ceux qui sont aveugles et sourds, qui sont au niveau zéro de la conscience, ou qui sont piégés dans un carcan religieux déformé, loin de la nature fondamentale du message originel. Ou encore : comment toucher les puissants qui se croient à l'abris. (ma solution du moment parait quelque peu ... "finale", m'voyez, pour gagner du temps et de l'énergie individuelle et collective, m'voyez)

Sans changement "violent" (mais pas trop, jouer à mad max ou me retrouver à l'age de pierre ça serait faire 100 pas en arrière dans l'utopie qu'on essaie de décrire), j'ai du mal à voir comment la globalité va devenir "aware". Alors tout simplement, commencer par faire le deuil de notre tranche de vie, et accepter qu'à moins d'un changement de paradigme complet, cette utopie dont on discute ici, ne sera pas pour nous ou nos enfants (voire au delà), mais qu'en effet, ce sera au jour le jour, au cas par cas, un pas après l'autre. Car si on impose un système, en quoi est il meilleur que le précédent? Il faudrait surtout que le système devienne implicite, logique, évident pour chacun. Et ça ... pour que ça se fasse tout seul sur 7 milliards de personnes, ça ne peut se faire que progressivement.

Ma "solution" perso à toutes ces questions, c'est simplement de partager ces idées de prise de conscience, s'assumer même quand on se sent isolé, et ne jamais trahir cet idéal auquel vous aspirez tous ici. C'est une simple "loi" mathématique. Si j'arrive à toucher en profondeur 2 personnes autour de moi, et qu'à leur tour elles touchent 2 personnes, de manière exponentielle juste par le dialogue véritable, sans taboo, sans calcul, j'imagine qu'à partir d'un moment tout le monde sera imprégné de cette prise de conscience. Et sans jamais évoquer un modèle politique ou économique... Suivre une voie sans la comprendre, juste parce qu'un gars avant nous y a réfléchis et écris un bouquin vite fait, en quoi est ce différent d'être un mouton? Alors qu'on peut atteindre les mêmes constats évident par soi même, sans penser/ée "politique".

Si votre prise de conscience vous rend aigri, frustré devant tant d'absurdité quotidienne, c'est déjà un premier pas. Maintenant ce serait plutôt de voir quel rôle tenir dans ce jeu de dupes pour ne pas s'y perdre soi même et ses valeurs, et au contraire, les partager, les transmettre, tirer vers le haut, plutôt que de se lamenter en constatant à quel point l'humanité actuelle marche à l'envers. Tant pis, jvais pas passer ma vie frustré, sinon autant se tirer une balle directe. Et c'est comme tout, c'est pas parce que je dis qu'il faudrait envisager la chose comme ça que ça va être compris, intégré, ou même entendu. Ce sont d'autres prises de conscience qui se font progressivement, pas à pas, faut rien presser, pour soi ou pour le monde.

Bonne journée tous, jvoulais pas vraiment intervenir, la politique internationale on peut passer sa vie à en discuter (même de manière très engagée) mais au final ça n'aura rien changé à l'extérieur et touché en profondeur que peu de gens, car c'est un point de vue ultra étriqué de la réalité selon moi. Alors quitte à faire quelque chose qui ne change rien, je préfère me concentrer sur d'autres sujets à titre individuel (ayant pas mal fait le tour de celui là...), acceptant que mon seul pouvoir sur ces perspectives utopistes, c'est le partage de certaines valeurs, sans les affiliés à un idéal politique, religieux ou spirituel, qui vont forcément trahir mon message par les représentations que va avoir mon interlocuteur de tel ou tel "idéal de bouquin". Simplement, à mon être, ça semble logique et évident de tendre vers cette "paix entre les hommes et leur éveil éclairé".

Ça reste intéressant toutes ces discussions, et ça commence par là!

 

[KétaMane]

Si l'on est éduqué et empathique.

MDMA pour tout le monde dès l'age de 3ans! (lol, pétage de câble )
Ok désolé je sors :cker79: mais continuez c'est très intéressant :grin:

 

[Quetzal]

rapidement avant de bosser :
"Puisqu'on parle de philosophie, un des grands buts de la réflexion humaine, c'est tout de même de repérer des universaux, l'essence de la nature humaine"
Certes. Mais le changement de paradigme qui apparait actuellement (surtout à partir de l'education populaire en amérique latine) casse un peu cette idée! En combinant phénomènes emergents et système decentralisée, autonome et horizontaux, on arrive à l'acceptation de connaissance locale, d'expérience unique mais néanmoins "systématisables", un ensemble d'expérience orientée à la pratique (et pas à la connaissance pure), une Praxis; c'est à dire, très différent de l'ideal scientifique occidental (l'étude d'universaux à travers des expériences controlées).

Segundo : Non, on est pas 'hors' de qqchose , nous sommes la propre communauté, on se désolidarise juste d'une logique qui ne nous convient plus, et on embrasse au contraire la vie humaine dans son integralité (d'ou le nom de cooperative integrale). Que "non-capitaliste" ou "anti capitaliste" soit des mots qui ne te parlent pas, ca m'étonne franchement... J'admet que concevoir le capitalisme ce n'est pas chose aisée mais quand meme! (et non capitaliste ce n'est pas notre définition, ce n'est qu'un point parmis 3 pages de principes)

sinon cool les discution, c'est un peu mon laboratoire pour voir comment gérer mes argumentaires

 

[Quetzal]

Ce que je voulais dire et que tu as en partie compris mais pas complètement, c'est que le "système" -- la démocratie représentative libérale sociale --, c'est le meilleur qu'on ait développé en 2500 ans de civilisation, et qu'il est pas mal du tout.

Ce qu'il faut changer, absolument, c'est le capitalisme (système basée sur la croissance) car la croissance ne peut pas etre infinie. Pour moi, c'est le socle de l'argumentation ( approche de la décroissance, j'en parle ici : http://www.psychonaut.com/salon-ann...-du-capitalisme-ceci-nest-pas-une-utopie.html ). Le système representatif liberal est maintenant un élément d'un système capitaliste qui ne peut faire machine arrière... Il faut donc une "revolution" (au sens large! pas une revolution cubaine, plutot une transformation revolutionnaire)

 

[Sludge]

Certes c'est pas mal, mais il n'empêche qu'on est quand même nombreux à ne pas s'y sentir bien dans ce système, et surtout qu'à long terme il va forcément droit dans le mur pour les raisons citées par Quetzal. Donc même si c'est "pas mal", rien n'empêche de chercher à faire mieux.

 

[Neuronal]

Neuronal31, merci de ta contribution, mais j'ai un peu de mal à comprendre si tu dis un truc ou son contraire, vu que tu prends bien soin de de balayer large. Peut-être que le jour où ton icône se sera stabilisée sur une seule image, ce sera plus clair ? ;->

Je dis pas l'un ou l'autre, mais bien les deux, parce que mon point de vue se situe entre les deux.

 

[CastlesMadeOfSand]

Coucou les gens, très bon sujet !
Bon j'avoue je suis loin d'avoir tout lu...
Je vais essayer de présenter les idées les plus claires qui me viennent à l'esprit.

Changer : tout change, rien ne reste jamais immobile
Naissance, floraison, flétrissement, mort
Que ce soit les planètes et les étoiles, les montagnes et les océans, les espèces animales et végétales, les cités et les civilisations, les hommes et les femmes, les pensées et les émotions,... Tout est mouvant.
La plus belle des galaxies, la plus majestueuse merveille naturelle, la plus splendide société humaine, le plus grand être humain, la plus juste idée et la plus forte émotion,... Rien n'est éternel.

C'est fondamental, même si ça paraît loin si on se focalise sur notre petite vie maintenant, c'est la réalité.

Bon mais là il est surtout question de la direction que prend ce changement.
En tant qu'être sensible, conscient, je vois deux principalement deux chemins, qui découlent de deux façons de vivre l'expérience :
- Fermeture : l'esprit se recroqueville sur ses concepts, l'affect se crispe sur ses ressentis et le but va être de plier le monde vécu comme extérieur à cette solidification intérieure de l'expérience (Moi VS le monde, égocentrisme, séparation, lutte, logique du profit, guerres,...)
- Ouverture : l'esprit s'ouvre aux expériences intérieures et extérieures et dans une pleine appréciation de ce qui se passe participe du mieux qu'il peut à son bonheur personnel et au bonheur du monde en général (ce qui semble se rapprocher d'après ma maigre expérience perso)


Plus concrètement ?
- Fermeture:
+ se sentir attaqué et agresser l'autre "pour se protéger"
insulter autrui, stigmatiser une partie de la population comme responsable de tous les maux, les guerres, les génocides,...
+ se sentir en manque et tirer parti avec avidité des situations sans prêter attention aux conséquences
logique de profit à court terme, l'homme qui rend accroc ses semblables, qui les asservis plus ou moins ouvertement, qui nuit à son environnement...

- Ouverture:
+ apporter son soutien à ceux qui en on besoin quand c'est possible (fait sincèrement ça fait vraiment du bien d'après mon ressenti !)
donner du réconfort, du soutien, rester présent dans les moments difficiles, partager ce dont on n'a pas l'utilité permanente,...
+ partager ce qui est plaisant, ce qui semble magnifier ce plaisir
échanges culturels, sportifs, artistiques, de savoir faire, de savoir vivre, de belles idées ...

Bon des exemples du quotidien :
- je prête ma serviette de bain à un mec qui vient de faire l'aller-retour dans un lac devant des amis alors que c'était pas prévu (un défi ?)
- je donne mon matos de musique que je n'utilise plus à des gens qui vont s'en servir


Sinon un dernier truc plutôt évident : nous nourrissons le monde dans lequel on vit.
Aujourd'hui c'est tellement mondial et éloigné qu'on a du mal à sentir les choses (que signifie les légumes que j'achète par rapport au traitement de la terre, que signifie la viande que j'achète par rapport à la vie des animaux, que signifie les vêtements que j'achète par rapport à la vie des travailleurs,...)
=> Pour nourrir les bonnes choses il faut déjà savoir qu'est-ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
=> Pour voir ce qui est bon ou pas, c'est mieux d'y avoir accès, en ce sens consommer local c'est intéressant

Faire les choses au niveau local c'est aussi se sentir plus impliqué, avoir plus de liens avec les gens, pourquoi pas avoir un contact plus direct avec ce que le travail de chacun apporte aux autres,...
C'est le volet plus consommation, mais il y a la même chose au niveau du partages des idées et ressentis : cultiver le défaitisme, le peur, la haine ce n'est pas aller dans le sens d'un monde épanoui.

Le changement positif se fait plutôt de l'intérieur vers l'extérieur.
Si on pouvait poser un système parfait sur des gens complètements fermés, de toute façon ce serait fermé.
Si on pouvait poser un système pourri sur des gens complètements ouverts, de toute façon ce serait ouvert.


Bon j'espère que c'était ni trop générique, ni trop pénible à lire.
J'essaye de partager simplement et efficacement ce qui me paraît juste, sans jouer au moralisateur.

Take Care & Enjoy les amich' !

 

[Monsieur Mouette]

Euh... Je suis au travail, avec proxy pour contourner le firewall et je ne peux pas faire de paragraphes et n'ayant pas d'ordi chez moi... Ca me démangeait de poster, grave. Donc désolé, ça va gravement piquer les yeux des modos et même des pas modos. Bref. Je ne citerai jamais assez Debord et sa "Société du spectacle". Une nana me complimentait sur mon projet de vie, et je me suis borné à lui expliquer que non, ce n'était pas "sortir du système", ou en tout cas pas complètement, juste de la façon la plus équilibrée pour servir mon projet basé sur l'enseignement et la transmission de savoirs. Je lui parlais de la Société du Spectacle et du fait que ça me tient à coeur de ne garder que le minimum d'illusions autour de moi et d'imprimer ce que je suis dans la réalité, ma réalité, qu'elle soit partagée ou non, mais par voie de conséquences si on parle de transmission elle l'est nécessairement. Mais même sorti du spectacle au maximum, même en participant chaque jour à ce qu'on pense être une évolution, un changement, est-ce que c'est ça, changer le monde ? Je me demande juste ce qu'est "le monde", et ce que signifie "le changer". Est-ce qu'écrire un livre qui apporte des solutions, c'est changer le monde ? Est-ce qu'en lire un, c'est changer le monde ? Apporter des solutions, ça l'est ? Les mettre en pratique ? Simplement en parler ? Est-ce que tenter de changer une façon de penser rentre dans ce cadre ? Est-ce qu'il y a des priorités ? Un changement global ? Local ? Discuter des évolutions de la géopolitique en 2056 ou bien planter des choux dans un sol propre avec le minimum d'intermédiaires entre la cueillette et la distribution ? Rouler à l'huile ou remplacer un écran par une ballade en forêt ? Mon but c'est pas de faire chier, là, mais de mettre en surbrillance un problème récurrent : les ceusses qui veulent changer le monde, comment ils font avé leurs petites mimines ? Moi j'irai pas voir Economie pour aller lui dire "Hé oh, tu fais chier, tu as rendu la politique obsolète et son rôle totalement minime, va au coin pour un petit siècle le temps que ça se remette en ordre". Du coup, je tente de changer des choses chez les gens, par mon vecteur artistique. Alors du coup, c'est ça le changement ? S'organiser par CSP, par catégories de savoir-faire, dans nos petits coins, sans transmission directe ? On est obligés de se synchroniser avec un quelconque vecteur global de transmission ? Ou bien on peut communiquer DIRECTEMENT, organiser des events multi-professions, multi-culturels ? Mais si on le fait, comment on le fait ? Quel modèle évènementiel durable ? Comment on le gère ? Gratuit ? Payant ? Euh... Si quelqu'un souhaite faire quelque chose, je dis qu'il a sacrément le loisir de se perdre en route. Ah, mon point de vue, oui. Bon. Je pense que c'est plutôt une bonne chose de poser des questions aussi précises que possibles et que de bien faire la distinction entre tous les éléments d'un possible changement. Changement ? Qui a dit changement ? " - Moi !" ... Merci. Bref, pourquoi le changement serait dans le futur ? Pourquoi on ne changerait le monde que dans le futur ? Pourquoi au fil de ces 100 dernières années, on a perpétuellement l'impression que rien n'a été fait et qu'on est au début, que ce sera fait plus tard ? C'est vrai qu'en 1912, les Noirs avaient un statut plutôt privilégié, non ? Les femmes également, yavait pas de problème. Peut-être qu'au lieu de changer le monde, on pourrait continuer à l'accompagner, à le peupler, continuer à le respecter à la manière de ceux qui l'ont fait avant nous tout en expliquant à ceux qui ne l'ont pas fait et qui ne le font pas que ce serait peut-être le moment, là. Après, j'dis pas, des gens comme Epaminondas ou Jules César ça te change un monde comme ça pif paf en deu-deu, il y a des Présidents qui te font régresser un pays plus vite que la musique, mais le pécore du fin fond du Finistère, franchement, qui va réussir à lui expliquer ? Mais pourtant, lui, il change peut-être le monde avec sa façon d'être pécore et de planter des choux avec le minimum d'intermédiaires et... enfin bref. Le changement, on est déjà tous dedans, c'est déjà un ENORME peuple qui avance inexorablement et de plus en plus vite depuis que les communications se sont vues accélérées et multipliées, alors bon, tous les outils sont là, tous les gens sont là, ça change déjà, quand un rate, neuf réussissent, et on en parle pas forcément chez Libé ou M6. Alors se pose donc le problème de la visibilité dans "le" système ? Rho, c'est compliqué toussa ! Mais non, c'est simple. Quoi, c'est un bordel sans nom mon post ? Mais non ! Je souligne juste de multiples phénomènes, et soulève quelques possibles constats rencontrés au fil de mes lectures ici, que je prends et transversalise. "ET C'EST QUOI TON AVIS DU COUP CONNA** ??" j'entends au fond à gauche. Mon avis ? Euh...

Ce que je crois savoir, c'est que le bon équilibre humain se situe quelque part entre la vertu la plus désintéressée (dont on pourrait dire qu'elle est carrément mortifère) et l'appât du gain pour le gain (no comment! ). C'est pourquoi je sais que tous ceux qui professent des idées simples et binaires, par exemple, qu'on "supprime le capitalisme" (et je ne sais toujours pas ce que ça veut dire), ou qu'on dise à tous ceux qui ne sont pas désintéressés que ce sont de viles personnes, etc., n'ont pas assez bossé leur sujet et disent des conneries qui sont, malheureusement, dommageables pour tout le monde.

I say what he said. Je rajouterai qu'une solution parmi d'autres que la politique fasse montre d'une réelle volonté de qualifier/quantifier et entourer l'économie ; peut-être revoir les lois sur le délit d'usure, revoir les fondements du fonctionnement des prêts, instaurer un délit d'incitation à la consommation à crédit (ça vous paraît débile ? Pourtant on a arrêté les publicités sur les clopes, et je suis pas sûr que la différence de nocivité soit si flagrante). Limiter la spéculation, entraver dans leurs mouvements les boîtes qui te vendent des prêts de 800000 euros sur 50 ans à 85% du prix pour acheter d'autres prêts à que dalle parce qu'ils ont eu une info etc et au final déséquilibrer voire fausser un système qui fonctionnerait très bien si on pouvait le REGULER. D'où une réelle volonté de la politique de... Oui mais ça je l'ai déjà dit. Vraiment mea culpa pour le paragraphe unique, ya pas, je peux rien faire pour ça avec ces firewall de crotte.

 

[TristesPsycho]

instaurer un délit d'incitation à la consommation à crédit

Je ne comprends pas pourquoi quand on parle de changer des choses, il faut toujours que des gens se précipitent pour interdire ci, instaurer des délits de ça, ... Je ne pense pas que ce soit en restreignant toujours plus les libertés et en instaurant de nouvelles lois (qui seront, comme toutes les lois, appliquées quand ça les arrange par ceux qui ont le pouvoir à ceux qui ne l'ont pas) que les choses progresseront réellement. Si les choses doivent changer, ce sera parce que des gens réfléchissent et assument leurs responsabilités ("si j'achète ça, à qui va mon argent ?", "Ai-je vraiment besoin de ça ?", ...), pas parce que papa Etat et maman Police vont s'occuper de tout et qu'on peut retourner dormir en attendant le biberon.

 

[mjolk]

Je ne comprends pas pourquoi quand on parle de changer des choses, il faut toujours que des gens se précipitent pour interdire ci, instaurer des délits de ça, ... Je ne pense pas que ce soit en restreignant toujours plus les libertés et en instaurant de nouvelles lois (qui seront, comme toutes les lois, appliquées quand ça les arrange par ceux qui ont le pouvoir à ceux qui ne l'ont pas) que les choses progresseront réellement. Si les choses doivent changer, ce sera parce que des gens réfléchissent et assument leurs responsabilités ("si j'achète ça, à qui va mon argent ?", "Ai-je vraiment besoin de ça ?", ...), pas parce que papa Etat et maman Police vont s'occuper de tout et qu'on peut retourner dormir en attendant le biberon.

Donc en gros la solution c'est d'attendre un hypothétique changement de mentalité de la population mondiale, je crois qu'on peut attendre longtemps...
Interdire la spéculation et les crédits absurdes c'est un bon début pour un monde meilleur, il faut pas oublier que la crise que l'on vit actuellement découle de crédits immobiliers accordés à de pauvres gens incapables de les remboursés.

 

[Quetzal]

et au final déséquilibrer voire fausser un système qui fonctionnerait très bien si on pouvait le REGULER

Lucky Mouette, t'es nés au bon endroit, et surtout pas trop tard...