Changer le monde ?

[TristesPsycho]

selon toi la liberté passe par la possibilité de contracter un prêt ?

Oui. La liberté passe (aussi) par la possibilité de foutre ta vie en l'air, ça s'appelle la responsabilité individuelle. Ca inclut aussi la possibilité de faire des conneries monumentales et infantiles comme de se tuer les artères à petit feu en bouffant trop gras et trop salé, d'aller passer toutes ses journées au soleil en plein été sans crème solaire, de s'encrasser les bronches de résidus de combustion dégueulasses mêlés de nicotine bien addictive, de baiser sans capote, de taper du crack ou de l'héro... Ou alors on juge que les gens ne sont pas capables de prendre eux-même les décisions qui les concernent et dans ce cas on fout tout le monde sous tutelle.

Du coup tu seras peut-être d'accord avec moi pour dire que leurs taux sont hallucinants et le fric qui est fait ensuite sur du vent est à la fois virtuel et surtout se traite en montants complètement déments ? Non ? Moi je suis sûr qu'on est d'accord, faudrait juste qu'on discute encore un peu.

Je suis d'accord que très généralement les taux sont totalement abusifs, que c'est une mauvaise décision à prendre puisque concrètement tu vas te faire enculer à sec par des gens qui font se faire des couilles en or en t'endettant à vie, et qu'en plus ça perpétue un système financier qui me révulse pas mal. Tout comme c'est une connerie de faire tout ce que j'ai énuméré plus tôt. Mais pour moi, la plus grosse et la plus énorme des erreurs reste de penser que toi, moi, ou n'importe qui peut se permettre de prendre des décisions à la place des autres et de décider ce qui est bon pour eux.

Parce que oui, la liberté c'est aussi la liberté de se tromper, de se casser la gueule et d'en crever. Tant qu'on accepte pas ça, on reste à mon avis dans une logique de mise sous tutelle, d'abdication de sa capacité de raisonnement et d'action au profit de gens qui ne l'utilisent pas forcément dans le sens qu'on voudrait - ce qui donne l'état des choses qu'on a actuellement.

 

[Ann]

Bon, je vous le dis tout de suite, j'ai vraiment over-survolé le débat, changer le monde, ça m'intéresse plus tant que ça, j'voulais juste dire un truc à propos de :

Parce que oui, la liberté c'est aussi la liberté de se tromper, de se casser la gueule et d'en crever. Tant qu'on accepte pas ça, on reste à mon avis dans une logique de mise sous tutelle, d'abdication de sa capacité de raisonnement et d'action au profit de gens qui ne l'utilisent pas forcément dans le sens qu'on voudrait - ce qui donne l'état des choses qu'on a actuellement.

Avoir cette liberté, c'est plutôt cool, mais c'est encore plus cool quand y'a des gens qui sont prêts à te rattraper quand tu te casses la gueule, quand même n_n (Comme je le disais, j'ai lu en diagonale, donc p'têt' que tu le dis toi aussi ailleurs, mais en tout cas ton dernier post fait très ultra-libertarianisme, donc je viens juste nuancer un peu eheheh)

Responsabiliser les gens, c'est en effet la seule solution à long terme, mais si tu leur donnes pas l'occasion d'une seconde chance pour plus reproduire leurs erreurs, ça avancera beaucoup moins bien. La responsabilité, c'est savoir se débrouiller tout seul, mais c'est aussi réaliser qu'on vit dans une société d'individus qui sont quand même inter-dépendants et qu'il faut les aider quand le besoin se fait sentir.

 

[Sludge]

Oui mais ça à la limite, est-ce que ça doit dépendre de la loi (encore) ?

 

[Ann]

A long terme, non, si on veut totalement supprimer la notion d'Etat (parce que bon, "l'aide compulsive", ça peut se faire que par la force d'un gouvernement quoi), à plus court terme, j'pense qu'il faut trouver un équilibre entre l'éducation des gens sur leur environnement social et, malheureusement, une participation obligatoire aux frais de la société.

'Fin voilà, dans la théorie pure, pas d'Etat, les gens sont libres et responsables et travaillent ensemble sans laisser personne derrière eux, c'est cool. Dans les faits, on se traine plus ou moins deux siècles de libéralisme + plein d'autres siècles où c'était encore plus chacun pour sa gueule. Dans la tête des gens, la vie ça se "mérite". On "gagne sa vie". Donc j'leur fais encore pas trop confiance pour m'aider de leur plein gré

 

[TristesPsycho]

Avoir cette liberté, c'est plutôt cool, mais c'est encore plus cool quand y'a des gens qui sont prêts à te rattraper quand tu te casses la gueule, quand même n_n

Ah, je suis entièrement d'accord, je suis activement pour le fait qu'il y ait des gens pour aider ceux qui se cassent la gueule, et d'ailleurs je le fais moi-même à mon échelle - simplement, voilà, à mon avis c'est quelque chose qui,encore une fois, doit se décider individuellement. Braquer des flingues sur la tempe des gens ou à les menacer de taule pour les forcer à s'entraider (dans certaines conditions définies arbitrairement, bien entendu, l'Etat ne va quand même pas organiser une vraie entraide) à mon avis c'est faire fausse route.

Enfin, suffit d'observer grossièrement ce qui peut se passer en free party ou dans un gros concert de metal... si tu te ramènes en insultant, renversant de la bière, poussant tout le monde, et qu'à un moment tu trébuches, bah démerde-toi, t'as fait le gros connard alors t'assumes. Par contre les gens sympas, souriants et respectueux qui trébuchaient, y'a toujours eu quelqu'un pour les rattraper ou les aider à se relever le plus vite possible. Et c'est ça le grand drame de notre société : tu peux être aussi imbuvable que tu veux avec tout le monde, tu t'en tapes que personne t'aime, t'auras toujours les mêmes aides que les autres même si tu passes ton temps à foutre la merde et à cracher partout. Pour moi c'est ça qui est scandaleux, puisqu'au final ça mine totalement le concept de fraternité et de participation mutuelle à une société saine et épanouie.

 

[Monsieur Mouette]

Parce que oui, la liberté c'est aussi la liberté de se tromper, de se casser la gueule et d'en crever. Tant qu'on accepte pas ça, on reste à mon avis dans une logique de mise sous tutelle, d'abdication de sa capacité de raisonnement et d'action au profit de gens qui ne l'utilisent pas forcément dans le sens qu'on voudrait - ce qui donne l'état des choses qu'on a actuellement.

Ouais. Je me casse la gueule, je crève, d'accord. Mais je me casse la gueule, je crève et je fais crever 1000 personnes avec moi, non. Les libertés je veux bien, mais donner à un mec la liberté de jouer avec le monde pour une prime, non.

Et c'est ça le grand drame de notre société : tu peux être aussi imbuvable que tu veux avec tout le monde, tu t'en tapes que personne t'aime, t'auras toujours les mêmes aides que les autres même si tu passes ton temps à foutre la merde et à cracher partout.

Ya pas de critères objectifs pour l'imbuvabilité. On ne peut pas faire un comité pour décider de qui est imbuvable et selon quels critères pour pouvoir lui retirer son RSA et ses APL. Le fouteur de merde, s'il dépasse le cadre de la loi, il sera sanctionné. Mais s'il est simplement imbuvable pour toi... Fais gaffe c'est toi qui commence à vouloir restreindre la liberté des gens ! (Je te taquine. Don't worry.)

 

[Lee-O]

Donc, on va continuer de manière infinie à baser notre société sur le fait de consommer de plus de plus vite les matières premières d'un monde fini ? ...

Dis donc, tu les prends vraiment pour des cons, tes congénères ! ;-D Autre hypothèse, c'est à toi qu'il manque une case pour poser des questions pareilles ! C'est compliqué, les progrès humains, ça tire dans tous les sens, la peur a tendance à dominer, on sait ce qu'on quitte, pas ce qu'on trouve, et il est vérifié quasiment à chaque fois que l'humain fait les trucs quand plus aucune temporisation n'est possible.

D'autant plus aujourd'hui, où toute l'histoire s'est emballée, il faut surfer entre le possible, le nécessaire, pratiquer le "wu wei", bien distinguer les priorités. Le charbon et le pétrole dureront le temps que les Chinois profitent du même genre de séquence "embourgeoisement"/années fastes que nous il y a 50 ans et c'est tant mieux pour eux et pour nous (ça va les rendre plus civilisés et plus partie prenante du truc ). Le nucléaire est là pour assurer la transition avec quelque chose de moins sale, la fission étant actuellement la technologie de production d'électricité en masse la plus prometteuse, mais il y en a d'autres et d'autres avancées peuvent se produire d'ici la 2e moitié du siècle.

Ahhh, j’espérais te titiller Lee, et émulsionner un peu cette moutarde qui te monte de tous bords ^^.

Oui, tu as en partie raison, mais en partie seulement. Pour l'heure, malgré les qualités cachés de chacun (et je suis plutôt du genre à trouver les bons cotés chez les plus sombres individus ... en étant un au fond, surement ...), je ne peux pas croire que le chemin se fera tout seul, ou plutôt oui, il se fera, mais quelle perte de temps et d'énergie comme je le disais, ou autrement dit "à quel prix pour d'autres". [...]

J'estime éprouver et ressentir, assez souvent pour m'en convaincre, que mes intuitions profondes ne sont pas biaisées par un quelconque voile devant les yeux. Mais oui, c'est aussi une de mes options, même la première, je suis un aveugle et sourd qui n'a pas la réponse, mais j'essaie de travailler sur ma perception du monde chaque jour depuis que je me suis dis que ce n'était pas une fatalité [...] Je suis simplement humain, de mon point de vue.

Et je me suis peut être exprimé de manière incomplète car j'essaie de tirer le meilleur de chaque rencontre, ce que je déplore c'est que pour y parvenir, la plupart du temps c'est à moi de mener la danse. Car j'ai l'impression que lorsque que je laisse le rythme à mes "contemporains lambda, verrouillés dans le système", on parle juste de leur enfant, de leur chien, de leur crédit, de leur planning, de leur patron, de leur maitresse, de leur divorce, des potins de stars, etc, comme beaucoup ici en font l'expérience j'imagine. Mais oui, il suffit d'une petite pichenette pour faire basculer ces conversations vides de sens en un échange de substance, mais l'impulsion ne viendra pas d'eux, alors qu’ils en sont pleinement capable une fois mis sur les rails. Ils aiment philosopher, refaire le monde, si j'ose dire. Mais n'assument pas, trop effrayés qu'ils sont de tenter d’aller paître un peu plus loin du troupeau, alors que l'herbe est tout aussi grasse, et que le point de vue ne donne pas sur le trou de balle du congénère, ce qui offre de nouvelles perspectives.
[...]
Au plaisir!

Punaise, quel chouette retour, Mushin ! L' "émulsion" est finalement tout à fait goûteuse ! Je me disais bien qu'on était en terrain proche et, comme tu as vu, ça m'étonnait un peu de t'avoir répondu un peu sévèrement, mais c'est parce que tu m'avais toi-même répondu un peu par-dessus la jambe. Là, tu as été bien plus précis et sérieux, et je me sens d'autant plus proche de ce que tu racontes.

À vrai dire, tes considérations et explications pourraient même assez bien traduire mes réflexions intérieures à moi : oui, il y a parfois un côté pénible à être *toujours* celui qui doit débloquer les choses, mettre du sens et de la créativité dans la rencontre en engageant quelque chose (de l'intimité, du temps, de l'élan vers l'autre) quand ton prochain a le réflexe, qu'il croit sans doute optimal, de s'en tenir à la pluie, au beau temps, bonjour, bonsoir. Bon, mais tu l'aimes, ton prochain, sinon tu n'aurais pas cette attitude ; donc, en dehors des moments d'irritation ponctuelle, tu ne vas pas lui tenir rigueur de son attitude à lui ; peut-être qu'il fait du mieux qu'il peut, peut-être pas, et du moment qu'il "rocke" quand tu lui proposes de "boeuffer" (c'est *très* rare, t'es d'accord, ceux qui refusent, hein ?), c'est le principal. Toi, de toute façon, si tu t'es donné cette mission-là (= la vision, la capacité, la volonté), t'es là pour la remplir ; et s'il y a du boulot, eh bien ça te donne (comme à moi) de quoi faire et de te sentir utile. Ça ne va pas suffire en soi à "changer le monde" mais ça chante dans la bonne tonalité, je trouve, donc ça aide.

[...]
Apport original ? Aucun, ce n'est pas le but.
[...]
Perso j'ai de gros doutes... Je ne suis pas un féru d'histoire mais la Grèce ancienne semble être intéressante à étudier par exemple.
[...]
Il y a une image que j'aime bien : un mec est pied nu et marche sur un terrain accidenté.
=> il peut vouloir changer le terrain (terrasser, mettre un revêtement agréable), c'est un vaste chantier !
=> il peut simplement mettre des chaussures, c'est simple, rapide et tous les terrains s'offrent à lui !
Donc oui pour être heureux je travaille sur mon esprit. Le reste se développant naturellement.

Mais si, un des buts de l'individu, c'est de développer sa voix propre. // La Grèce ancienne, c'est notre modèle d'origine et il est impressionnant qu'ils aient fait un tel apport il y a 2500 ans ; mais n'oublie pas que la "démocratie" était partielle, le vote étant réservé aux patriciens, et puis il n'y a pas de commune mesure au niveau de la connaissance de la nature et du monde et des technologies, entre leur époque et la nôtre.

Elle est bien, ton image, en effet. Spontanément, il m'est venu une 3e possibilité : il peut essayer d'adapter son pas au terrain accidenté. C'est plus l'inverse de la 1ère que la 2e, plutot que de vouloir absolument adapter le monde à lui (vaste chantier, en effet !), il s'adapte au monde. Bref, la 1ère, c'est ce que nous devons/voulons faire de façon moins massive qu'avant, de plus en plus ciblée, la 3ème, c'est la tendance actuelle à se "glisser" à nouveau dans le monde sans le perturber autant qu'avant, et la 2ème, c'est la marque de l'ingéniosité humaine, très puissante à plein d'égards.

Ton point de vue est intéressant, peut-être que je finirais par trouver "ma voie" entre ces deux.
Ceci dit, je ne pense pas qu'il faille absolument choisir entre les deux, je pense qu'il est possible de trouver un nouveau chemin en creusant dans cet équilibre, dans le consensus en quelque sorte; au lieu de, comme toujours, opposer deux idées contraires...
[...]
N'y aurait-il pas un paradoxe à observer des pacifistes violents dans un débat ? Ce n'est pas spécialement le cas ici, mais c'est juste pour l'exemple.
Et, si il fallait absolument se simplifier l'esprit à choisir entre blanc ou noir, monsieur Siddharta aurait-il fini par choisir la "voie du milieu" ?

Tes arguments ont de l'intérêt, mais pourquoi faut-il que tu ramènes de nouveau ce que je t'ai répondu à une opposition de deux pôles contraires ou à un binarisme blanc/noir alors que j'évoquais au contraire tout "l'espace des possibles" entre ces pôles ?

Des "pacifistes violents" ou au moins véhéments, belle trouvaille, ça court les rues, mais il s'agit moins pour moi d'une alliance paradoxale de pôles opposés que d'un déficit de vérité, de cohérence entre dire et faire.
Et tu me permettras, pour symboliser ce que tu veux dire, de préférer aux considérations plutôt élitistes de Gautama le juste milieu d'Aristote.

[...]Mais quid de tes SOLUTIONS mec?
1°)apparament il faudra dejà argumenter que le problème est principalement dans la finance! Tu as lu des trucs genre Chomsky, Ziegler, ou d'autres auteurs sur la politique mondiale, les rouages du capitalisme?
2°)Comment diable vas tu changer les règles du jeux aux plus haut niveau de pouvoir? Par le vote démocratique?
Mes rêves ne rentrent pas dans vos urnes
ps: la décroissance est un mot fort, qui [...] a été choisi pour plusieurs raisons; dont une importante a mes yeux : il est irrecuperable par le capitalisme! [...] Je te conseil vraiment d'aller voir mon sujet ou je parle un peu de décroissance...
[...]
Tu as l'air d'etre qqun d'assez intelligent pour comprendre tout ca et pouvoir après le restituer, et si tu cherches et as cherché pendant longtemps des voies pour améliorer les choses, tu trouvera la dedans bien plus de pragmatisme que dans tout autre mouvement (a ma connaissance).
L'évidence à laquelle arrive plusieurs auteurs [...] et moi meme, c'est que le changement doit se potentialiser par la base. C'est à partir de ce double constat [...] que s'élaborent mes propositions (une société recrée par la base, et la ca implique un tas de mécanisme synergique que je decrirai en decembre)

Quetzal, merci de poursuivre en m'interrogeant sur mes SOLUTIONS. Peut-être n'as-tu pas été assez attentif, mais dans ma vision, le "système" n'est pas un problème, le "capitalisme" non plus, et Chomsky est l'hystérique de référence pour les "anti-capitalistes", qui fait "partie du problème plutôt que de la solution" et qui aurait mieux fait de rester juste le remarquable chercheur en linguistique qu'il a été !

Bref, je me complique moins la tâche que toi : mes rêves sont tout à fait compatibles avec les urnes de notre régime démocratique.

Si le mot "décroissance" a été choisi notamment pour une "raison importante", celle d'être "irrécupérable par le capitalisme", alors vraiment ça me confirme qu'on est chez les grands enfants qui aiment rien tant que se chamailler avec le voisin et lui faire bisque bisque rage.

Tu es mignon comme tout de me trouver "assez intelligent" et de me recommander "plusieurs auteurs et [toi]-même". Le mélange de tes qualités, de la bonne opinion que tu en as et de la naïveté que tu manifestes en me faisant ces fières et bienveillantes exhortations est touchant. J'arrive à 60 ans, j'ai vraiment fait mon boulot extrêmement sérieusement jusqu'ici, j'en touche pleinement les fruits depuis 2-3 ans et je suis en train de passer à la phase action. Si la "décroissance" avait fait partie de mon chemin, je serais déjà documenté là-dessus ; mais ce n'est plus le temps de la documentation.

J'avoue ne pas avoir bien compris en quoi l'idée de décroissance est mortifère. En quoi la croissance vaudrait mieux, surtout.
[...]
Ensuite Lee-O, quand tu dis que l'on ne se sent pas bien dans la crise multiple que nous traversons et non dans le système, je ne suis que partiellement d'accord. La crise multiple que l'on traverse trouve une partie de ses causes dans le système lui-même. Elle est, au-delà de ses mécaniques propres, une remise en question totale de ce système, à mon sens.

Everett, quand je suis né, il y avait moins de 3 milliards d'êtres humains sur la planète ; 60 ans plus tard, il y en a 7 milliards. Pour que tout ce monde puisse vivre correctement, il faut qu'il y ait des choses à faire (du travail utile) et de la création de richesses en plus grande quantité qu'avant, quand il y avait moins de monde. Est-ce vraiment si dur à comprendre ?

Mon analyse diffère de la tienne : la multi-crise a peu de choses à voir avec "le système" ; en revanche, la "crise de la masculinité" suite à l'utile mais non maîtrisée correction féministe affecte tous les rouages de nos sociétés et est un facteur bien plus pregnant et opérant que les défauts rémanents de la démocratie libérale sociale.

"Quand ils auront coupé le dernier arbre, pollué le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson.
Alors ils s’apercevront que l’argent ne se mange pas." (Sitting Bull).
La décroissance par Pierre Rabhi : (Clip Vidéo)

"Ils", hein ? Sitting Bull, quelle référence moderne -- j'allais dire "très XXe siècle" dans la conflictualité "Eux vs Nous", mais je viens de voir qu'il est mort en 1890 ! "Ils" de qui tout le mal vient, vas-y bats ta coulpe ou plutôt celle de ton prochain, ça va sûrement arranger les choses !

Pierre Rabhi est à l'évidence un mec bien, sans doute mieux que ceux qui s'en réclament en l'instrumentalisant un poil. Je note qu'il parle tout d'abord de "sobriété", ce qui me paraît une recommandation fort bien inspirée pour tout le monde, sans qu'il faille changer de "système" pour autant.

[...] Rha et j'avais pas vu, Lee-O, ça me rappelle la première fois que j'ai réellement admiré quelqu'un, ne serait-ce que pendant quelques secondes. " - Tu fais quoi dans la vie ? - Je suis SPINOZISTE monsieur !" Spinoza, c'est tellement riche et intéressant, tellement en dehors de tout ce que j'ai pu lire, tellement logique, qu'à chaque fois que je lis des pages je découvre encore du nouveau, il faut vraiment une vie pour saisir pleinement ses écrits.

Ah chic, un amateur ! Faudra qu'on en reparle !

La prise de conscience transmise en actes est la clé du changement (selon moi).
Et ça, c'est petit à petit, et à notre échelle. Nos choix de consommations par exemple sont loin d'êtres neutres. En achetant tel produit, quel impact sur l'environnement, les hommes qui le fabrique et sur son propre corps ? Sur la délocalisation de telle entreprise ?
Changer le monde, c'est au jour le jour mais ça prends du temps...
C'est clair qu'il n'y a pas d'humains supérieurs ou inférieurs, mais on est tous à un niveau de conscience et de compréhension différent...chacun avance à son rythme, et c'est pour ça qu'une révolution violente (par les armes) ou brutale (comme balancer un psychotrope puissant à toute la population) est vouée à l'échec...

"...transmise en actes...", j'aime beaucoup, ça sonne juste, comme le reste de tes considérations, auxquelles je n'ai pas de mal à souscrire.

 

[Le-Père-Chè]

@ Lee-O

Je trouve que cette citation montrait juste l'aberration suivante : croire en un système, qui repose sur une croissance infinie avec des ressources limitées ceci en étant toujours plus nombreux. Cela ne peut forcement pas durer dans le temps (certes on en a bien profité ... certains mieux que d'autres et tant mieux pour eux) et donc, il faudrait vite s'adapter à la réalitée sous peine de devoir la subir. Y a du boulot, mais c'est possible. J'espère comme toi que les urnes suffiront à régler les problèmes, mais j'ai de plus en plus de doutes au vu de ce qu'il se passe déjà dans certains pays européens.

 

[TristesPsycho]

D'autant plus aujourd'hui, où toute l'histoire s'est emballée, il faut surfer entre le possible, le nécessaire, pratiquer le "wu wei", bien distinguer les priorités. Le charbon et le pétrole dureront le temps que les Chinois profitent du même genre de séquence "embourgeoisement"/années fastes que nous il y a 50 ans et c'est tant mieux pour eux et pour nous (ça va les rendre plus civilisés et plus partie prenante du truc ).

Le charbon durera le temps de remplir l'atmosphère de particules cancérigènes et de mettre le réchauffement climatique à un point de non-retour, oui. C'est bien marrant de se la jouer hype avec son wu wei et de surfer entre le possible et le nécessaire, mais y'a un moment où faut se rendre compte que tu vas surtout te casser la gueule et entrainer la planète avec. Et ta ligne sur les Chinois non-civilisés me fait bien marrer, aussi : tu penses sûrement que l'occident a atteint une vérité transcendante (le "progrès", sûrement ? haha) à laquelle tout le monde n'a qu'à emboiter le pas ?

Jusque-là on était pas spécialement d'accord mais ça m'empêchait pas de te respecter, mais là t'incarnes vraiment cette génération de vierux bobos post-babacool qui pense avoir tout compris à la vie - sauf qu'elle ne réussira pas à faire oublier qu'au final c'est juste une génération d'irresponsables qui a foutu un bordel monstrueux qui n'est pas prêt de s'arranger.

 

[shankara]

(ça va les rendre plus civilisés et plus partie prenante du truc ).

Wait...what ??? Parce que la consommation à outrance c'est un trait de la civilisation ? Franchement je rejoins SoK, c'est super limite comme remarque. Les Chinois nous ont pas attendus pour avoir une Histoire et une civilisation très riches...


@ Mouette :

J'ai lu un trader dire, une fois, "Qu'est-ce qu'on s'en fout de ce qu'on fait ? C'est que du fric ! C'est du virtuel !"...

Si c'était virtuel y aurait pas de répercussions concrètes. Et pourtant...

"Ils", hein ? Sitting Bull, quelle référence moderne -- j'allais dire "très XXe siècle" dans la conflictualité "Eux vs Nous", mais je viens de voir qu'il est mort en 1890 ! "Ils" de qui tout le mal vient, vas-y bats ta coulpe ou plutôt celle de ton prochain, ça va sûrement arranger les choses !

Ce n'est pas parce qu'une citation date un peu qu'elle n'est pas pertinente...en l'occurrence on en est toujours au même point puisque l'argent ne se mange toujours pas.

 

[schtroumpfette]

Jusque-là on était pas spécialement d'accord mais ça m'empêchait pas de te respecter, mais là t'incarnes vraiment cette génération de vierux bobos post-babacool qui pense avoir tout compris à la vie - sauf qu'elle ne réussira pas à faire oublier qu'au final c'est juste une génération d'irresponsables qui a foutu un bordel monstrueux qui n'est pas prêt de s'arranger.

+1000 :+1:

 

[Lee-O]

[...] t'incarnes vraiment cette génération de vierux bobos post-babacool qui pense avoir tout compris à la vie - sauf qu'elle ne réussira pas à faire oublier qu'au final c'est juste une génération d'irresponsables qui a foutu un bordel monstrueux qui n'est pas prêt de s'arranger.

Roh, meeeerde, j'ai perdu l'estime de SoK et il a tout plein de critiques à me faire, à moi, à ma génération d'irresponsables et que tout est tout de notre faute !! Il va falloir que je charge le pétard du soir pour arriver à dormir ! :-D

Wait...what ??? Parce que la consommation à outrance c'est un trait de la civilisation ? Franchement je rejoins SoK, c'est super limite comme remarque. Les Chinois nous ont pas attendus pour avoir une Histoire et une civilisation très riches...

"Wait...what???" Ah, super, le "double take", on a l'impression d'être dans un dessin animé et que c'est pas seulement ta gueule qui est train de dégouliner, il y a les yeux qui en sortent de leurs orbites ! Très imagé !

"C'est super limite comme remarque", ah, merde, je n'avais pas compris que j'avais affaire à un grand arbitre de ce qui peut se dire, ne pas se dire, jusqu'où on a le droit de penser et les limites de je ne sais quelle bienséance des idées à ne pas franchir ! ;->

Tu crois que tu fais quoi d'utile, là, en quelques lignes vite balancées et qui fleurent l'irréflexion ?


@u Père-Chè :

@ Lee-O


Je trouve que cette citation montrait juste l'aberration suivante : croire en un système, qui repose sur une croissance infinie avec des ressources limitées ceci en étant toujours plus nombreux. Cela ne peut forcement pas durer dans le temps (certes on en a bien profité ... certains mieux que d'autres et tant mieux pour eux) et donc, il faudrait vite s'adapter à la réalitée sous peine de devoir la subir. Y a du boulot, mais c'est possible. J'espère comme toi que les urnes suffiront à régler les problèmes, mais j'ai de plus en plus de doutes au vu de ce qu'il se passe déjà dans certains pays européens.

Merci de poursuivre en expliquant ton intention lorsque tu citais Sitting Bull, ça me parle mieux comme ça.

Tu introduis une petite distance analytique avec ce dont on cause, et du coup, cette citation de Sitting Bull perd largement sa fonction de pur signe qu'on balance sommairement, en la dépouillant d'une large partie de sa substance, de son vrai sens. Tu me parles à moi, en 2012 ; il y a une proposition faite en 1880 (?), il y a 130 ans ; elle a de la pertinence et du sens principalement à l'époque où elle a été faite mais sans doute aussi un peu plus généralement. En l'abordant avec un peu de recul, sans la saisir pour sommairement prétendre qu'elle a le même sens aujourd'hui qu'à l'époque, on s'ouvre à un regard "diachronique", on donne de la profondeur temporelle à la réflexion/discussion.


Oui, à une époque, les connaissances n'étaient pas assez développées et on pouvait penser que les ressources terrestres étaient inépuisables ; Non, ce n'est plus du tout l'état d'esprit d'aujourd'hui, des prises de conscience ont eu lieu et il faudrait avoir vécu 40 ans en isolation complète pour ne pas savoir que les principales ressources énergétiques vont s'épuiser.

Oui, la "Conquête de l'Ouest" semble représenter à plusieurs titres un extrême des préoccupations matérielles de l'homme, de sa brutalité, de sa tendance à oublier l'esprit, ou en tout cas un extrême pour la civilisation "occidentale" ; le commentaire de Sitting Bull, à l'époque où il a été fait, manifeste un juste constat de cet important déficit spirituel. Non, les visées et les actes de la branche européenne "mainstream" de notre civilisation ne sont plus du tout celles et ceux que constatait Sitting Bull ; un siècle d'autocritique est passé par là, les sciences et les techniques ont évolué comme jamais auparavant, les consciences se sont de plus en plus élargies.

Bref, il est fallacieux de se saisir d'une telle citation en laissant penser que si Sitting Bull était encore de ce monde, ou son équivalent, il pourrait dire strictement la même chose en étant aussi juste.

"Cela ne peut pas forcément durer dans le temps", non, comme bien d'autres pratiques humaines à travers les siècles. "On en a bien profité", oui, le confort et les progrès que ça a apporté (de consommer ces ressources à tout va) a permis de commencer à se dégager de certains aspects de la "condition humaine" et de réfléchir aux enjeux de façon bien plus efficace. Comme je l'écrivais, ça nous a tellement apporté qu'il y a une certaine morale à ce que les Chinois et autres pays émergents soient les derniers à en profiter sans que ces enfoirés d'Européens qui se sont tapés la cloche pendant un siècle décrètent tout à coup, "Ah ben non, vous, vous ne pouvez pas faire ça, parce que nous, on a tout consommé des droits à exagérer de la planète, donc désormais, ceinture pour tout le monde !"

"Et donc il faudrait vite s'adapter à la réalité sous peine de la subir", c'est fort justement tourné ; après il y a un aspect subjectif, mais moi je trouve qu'on est en train d'essayer de s'adapter à toute berzingue, le plus vite qu'on peut, mais ces choses-là se règlent à un tempo historique, sur plusieurs décennies voire un siècle. S'il y avait plus de consensus sur ce qu'il convient de faire, ça irait plus vite ; mais le dissensus sur les modalités pratiques n'a jamais été aussi fort. Donc, comme d'hab', cette adaptation se fait et se fera dans la douleur, avec des cris de tous les côtés, et avec évidemment une prime à ceux qui détiennent du real power.

"Y'a du boulot, mais c'est possible" --> My thinking exactly! Espérons ensemble, en sachant que "y croire", c'est déjà un tout petit peu "faire advenir". Si tu me précises ce qui t'inquiète concernant "ce qui se passe dans certains pays européens", je pourrai peut-être te proposer des analyses moins pessimistes que celles qu'on rencontre couramment.

oOo

Oups, je me suis un peu attardé mais il faut que je file terminer la préparation de la première apparition publique de Lee-O -- pour 2 ou 3 chansons seulement, on commence doucement -- dans une brasserie-concert de ma ville !

 

[Quetzal]

Ya trop de boulot les gars!
En gros, t'as 60 piges, et nous, les principaux concerné par la réalité de demain - et par la réalité du travail d'aujourd'hui - , on a sans doute plus grand chose a t'apprendre. Si tu ne connais pas la décroissance, c'est sans doute bullshit. Et c'est moi le naïf. Par contre, toi, pas naïf pour un sous, tu y crois, à la solution (invisible, parce que à part continuer sur les rails, j'ai rien vu comme idée la)... mais tu crois à quoi, à ca ?

Donc, comme d'hab', cette adaptation se fait et se fera dans la douleur, avec des cris de tous les côtés, et avec évidemment une prime à ceux qui détiennent du real power.

"Y'a du boulot, mais c'est possible" --> My thinking exactly! Espérons ensemble, en sachant que "y croire", c'est déjà un tout petit peu "faire advenir". Si tu me précises ce qui t'inquiète concernant "ce qui se passe dans certains pays européens", je pourrai peut-être te proposer des analyses moins pessimistes que celles qu'on rencontre couramment.

Bref, moi j'en ai rien à battre de l'age; j'ai passé 2 jours a discuter avec un couple de 45 ans et un autre ami de 18 ans. Tout le monde apporte clairement qqchose; et le couple plus agé a clairement déploré que trop de gens de ta génération croie avoir tout compris, savoir comment luter, et comment s'en sortir. Raté, c'est pas eux qui ont monté les indignés et fait germé les graines qui maintenant offre des opportunités. Quels opportunités? Celles de travailler à construire la société de demain; car la ou je suis, 50% des jeunes sont exclu du monde du travail et la prise en charge de l'état presque inexistante. Mais toi tu lira les chiffres, moi je sens ce qu'ils veulent dire. Voila "ce qui se passe dans certains pays européens"; et je n'attend pas avec impatience ton analyse moins pessimiste. J'en ai rien à foutre, parce que tu peux tourner ca dans tous les sens, si on est pas pessimiste c'est bien parce qu'on se casse de ce système cannibal!

Pour le reste, ca va etre trop long... Pour parler de ce que je connais, tu devrais actualiser ta vision du problème énergétique... T'es en France non? La ou il y a encore les derniers specimen de gens qui parient tout sur le nucléaire ^^

 

[Lee-O]

C'est toi, Quetzal, qui en fait une affaire de bête guéguerre des opinions, des "élégances" et du "bien penser", tu te crispes au lieu de répondre sur le fond et ton dernier post, contrairement aux précédents, n'a plus grande substance, c'est du ressentiment qui s'étale sans élégance, précisément.


Il y a chez certains ici une projection hyper-puissante et malheureusement apparemment inconsciente de leur mal-être qui nuit à une discussion constructive. Exemple : "nous, les principaux concerné [...] par la réalité du travail d'aujourd'hui", qu'est-ce que c'est sensé vouloir dire ? Que je ne suis pas dans le même monde, que tu projettes sur moi une vague idée fantasmée de ce qu'est le quotidien d'un homme de 60 ans ?


Je suis traducteur indépendant depuis 25 ans parce qu'il m'a semblé que c'était la meilleure attitude pour aujourd'hui ; avant ça, j'ai été cofondateur et dirigeant du premier grand service de forums électroniques en France ; je n'ai pas trouvé que les relations hiérarchiques classiques favorisaient la créativité et la responsabilité ; je n'ai aimé ni être subordonné de mon pote PDG de la boîte qui a fini par la couler sans avoir jamais trop tenu compte de mes remarques, ni encadrer une huitaine de personnes dans les conditions actuelles. Le droit du travail est à réformer, il maintient une servitude qui n'est plus adaptée à l'époque (la "subordination" : j'aliène une part de ma liberté pour être sûr d'avoir le même revenu tous les mois ; c'est le chien de la fable de La Fontaine avec ses traces de collier, mais qui est content d'être sûr de manger à sa faim, qui place ça au-dessus de sa dignité). En attendant que ça évolue, moi, je me mets en marge d'un tel système réactionnaire pour garder ma dignité et ma vigueur, même si ça veut dire ne pas être sûr de mes revenus chaque mois pendant 25 ans (en élevant 2 enfants), ne pas avoir le filet de protection du chômage, de l'arrêt maladie, etc.


Plus de monde devrait essayer, c'est roboratif, formateur ! Mais depuis 10 ans, crise après crise, c'est dur de chez dur. J'ai perdu 14% de pouvoir d'achat en 10 ans. En 2010, j'ai gagné la même chose que ma première année d'exercice, en 1988. En 2011, le marché de la traduction, le premier à avoir été entièrement dématérialisé et favorisant la concurrence mondiale tous azimuts avec des entrants tellement stressés qu'ils n'en finissent plus d'accepter des baisses de prix pour emporter un contrat, ce marché s'est nettement effondré pour tout le monde et j'ai fait seulement 40% de mon chiffre d'affaires de 2010.


Il fallait réagir, tant il est évident que ce métier est sinistré. Pas réagir en lançant dans des diatribes contre le "système" et en pleurant ma mère que c'est pas juste, c'est à la fois inefficace et dégradant, et je suis bien placé pour savoir qu'il y a des réalités économiques qu'on ne conteste pas. Pour me permettre de me reconvertir, je me suis lancé dans un projet de vente de l'annexe de ma maison il y a plus d'un an. Chaque phase a pris plus longtemps que prévu mais j'ai appris beaucoup en 14 mois, j'ai su forcer les événements quand il le fallait (Exemple : mon banquier me refuse un prêt de 20.000 pour les travaux [l'enfoiré], je me tourne vers 2 organismes sur le Net, espoir mais finalement refus, j'en resollicite 2 autres en omettant certaines informations parce que ça commence à bien faire, et je chope carrément 2 prêts de 35.000 qui m'ont bien sauvé la mise un moment !).


Là, je suis à -6000 à la banque, collé à mon autorisation plancher ; depuis 2 mois, quasiment tous les prélèvements sont refusés, j'ai divers services de recouvrement qui font la queue au téléphone... il fallait faire quelque chose, j'ai monté le régime moteur dans la zone rouge et depuis 10 jours, j'ai 2 offres d'achat fermes, on prépare les papiers pour le compromis la semaine prochaine et le banquier a promis de me faire un "prêt relais" pour attendre la vente effective si je lui apporte un compromis. Pfiou, ça a été très chaud, mais yesss, ça le fait, on va pouvoir enfin passer à autre chose ! (Les grandes crises et leur résolution, chez les humains, c'est toujours à peu près comme ça, "in extremis", surtout aujourd'hui, mais on n'y arrive qu'en y croyant et en agissant.)


Alors, toi, t'en as "rien à battre de l'âge", mais tu ne te rends même pas compte que tu me fais des simagrées de post-adolescent, à t'imaginer que je ne connais pas "la réalité du travail d'aujourd'hui" et à te faire jouir avec des idées clichés qui n'ont pas grand rapport avec la réalité. "50% des jeunes sont exclus du monde du travail", zut, les pauvres chous ; c'est vrai ça, ça n'est pas normal qu'on ne donne pas à tout le monde un emploi à la SNCF peinard où on puisse n'avoir aucun souci dans un monde qui en déborde (de soucis). De l'imagination, du courage, le travail, ça se crée ; la dignité, c'est de ne pas quémander. Et je trouve inquiétant cette pusillanimité qui semble gonfler, c'est à mon sens un des éléments constitutifs de la "crise".


oOo


Je n'ai pas dit que "la décroissance, c'est sans doute bullshit" ; quand je rentre en discussion, c'est pour essayer d'éclairer les choses plutôt que de les traiter avec un vocabulaire de 500 mots qui ne permet pas d'aller bien loin. J'ai dit, "la décroissance ne s'est pas présentée sur mon chemin" ; chacun son chemin ; si on était tous pareils, on serait des fourmis, pas des hommes. Je suis optimiste, enthousiaste, etc. mais je trouve très bien qu'il y ait des regards différents sur le monde, et il est certainement utile que certains jouent plus un rôle d'alerte que moi. J'ai écrit aussi, "la décroissance est mortifère" et cela peut faire l'objet d'une discussion.


Cela dit, si le mot a vraiment été choisi pour "faire chier les capitalistes" (ou pour ne pas qu'ils le récupèrent), ça me semble une grossière erreur ; il y a sans doute du constructif dans les réflexions que ce mouvement produit, mais se présenter comme réactifs à ce point-là, choisir un mot qui dit clairement, "nous on est contre la croissance", c'est se tirer une balle dans le pied, je trouve, c'est se satisfaire de se tenir chaud au sein d'un groupe qui pense avoir raison contre les autres, maintenir la conflictualité à un haut niveau et finalement ne pas se donner les moyens de convaincre.


D'ailleurs, on pourrait arguer que prétendre faire advenir "la décroissance", c'est faire preuve de l'hubris le plus démesuré de l'histoire puisque ça se présente comme ayant la prétention d'inverser l'entropie. Alors qu'avec un mot comme le "sobriété" de Pierre Rabhi, tu fais opportunément plus modeste, plus soft et obligatoirement plus convaincant et efficace.

Maintenant, ça dépend si ce dont on a le plus envie, c'est de contribuer à améliorer les choses ou se castagner autant qu'on peut avec "le camp d'en face" ("l'ennemi" cher à Carl Schmitt, quoi, vive le XXe siècle ! )

 

[Quetzal]

C'est bien ce que je dis, ya trop de boulot! Trop d'élèment a coté de la plaque dans tes propos, de malentendus...
Le capitalisme n'est ni un coupable, juste un obstacle au developpement. Quant au mot décroissance choisi pour pas etre récupéré etc, c'est bien parce que pour une foi, nous sommes pragmatique (et pas naïf), et que le controle du vocabulaire est un enjeu important! Regarde les discourt écris pour la Droite, c'est très travaillé, c'est de l'ingénieurie de la manipulation inconsciente! Nous ne voulons pas entrer dans ces jeux la, et nous devons nous désolidariser, donc utiliser des mots qui ne rentreront pas dans leur bouche.

Les systèmes diminuant l'entropie feront l'objet indirectement de ma prochaine synthèse, tu ne crois pas si bien dire. Remarque que les organismes vivant sont fondamentalement des entités régulée qui maintiennent un niveau d'ordre assez elevé pour ne pas se disloquer mais ce débat est gigantesque et necessite des mise au point epistemologique qui ne rentre absolument pas dans mes intentions du dimanche matin!

Bref, je vois bien que tu n'as rien compris à mes remarques; c'est sans doute ma faute, j'ai fais les choses a moitié (par habitude d'etre avec des gens ayant les pré-requis...). Désolé de t'avoir attaqué directement - ce qui ne t'a également rendu aveugle au fond de mes propos ; mais les émotions font aussi partie du jeu, et si tu lance des obscènité avec une telle négligence des autres, c'est fort logique qu'on s'embourbe dans un débat stérile.

Je ne pense plus répondre, ca me les casses sérieusement en fait; je sais meme pas pq j'ai écris ce post. Tu ne répond jamais a ce qui t'es demandé.

 

[Le-Père-Chè]

@ Lee-O

Si c'est possible je veux bien jeter un oeil sur ces analyses, cela m'intéresse. :+1:

J'admire ton optimiste et te rejoins sur le fait qu'on peut, peut-être changer les choses sans passer par des actions violentes, mais plusieurs faits ces derniers temps font monter la pression dans la cocotte minute.

Les scandales financiers à répétition et qui sont trop peu puni voir blanchi. Sous prétexte de sauver le système on laisse les vautours en place. Les mêmes qui nous prêtent des sous après. (il y a des reportages très sérieux qui explique très bien tout ça)

La dérégulation du système boursier (beau montage de pompe a fric pour les initiées) qui permet du coup les plus folles opérations financières, dont la spéculation sur les matières premières ce qui fait monter les prix et empiffre des banques en bout de chaine. De plus ces banques empochent les profits, mais dès qu'il s'agit de perte ... les états (donc nous) les renflouons. Cool ! on garde les profits, mais on fait partager nos pertes au petit peuple. Grandiose le truc !

La puissance des lobbys industriels et financiers qui "influencent les hautes sphère du pouvoir et "imposent" leurs médocs, ogm ou autres produits financiers foireux. Pendant ce temps-là ces Hauts fonctionnaires respecteux bouffent bio a leurs cantine parlementaire. Pas fou les mecs.

Et ces endettements qui n'en finissent plus, la pauvreté qui monte en force alors que l'on n'a jamais créé autant de richesse qu'aujourd'hui. Mais d'ailleurs, les riches sont de plus en plus riche ... cool tout va bien alors !

Je suis contre la violence et même totalement contre, mais je sais parfaitement que beaucoup de mes "congénères" n'ont pas la même vision que moi. Si certains nourrissent le gentil loup blanc qui est en eux (toi et moi), d'autres nourrissent le loup noir depuis qu'ils grandissent et pourtant ce sont "des pures produits de notre bonne société". Mais ils ne lisent pas les mêmes bouquins que nous et donc, n'agiront pas dans la même vision non-violente le jour où ils en auront l'occasion.

Tout ça pour dire qu'à mon humble avis, plus le temps passe plus le changement en douceur sera difficile et je ne m'en réjouis pas du-tout. J'aurais préféré passer par de très profondes réformes avec des appels aux urnes pour les décisions les plus importantes sur la façon dont on peut s'accorder. Mais les problèmes sont liés mondialement. Je rêve de voir le pouvoir Français avec des vraies couilles qui dit stop .... on change de direction. Donnons un exemple de ce qu'il est possible de faire. Mais là, il y a plus qu'un fossé ....

Alors, croit moi, je fais tout pour aimer tous mes congénères, mais parmi eux, il y 'a aussi beaucoup de cons générés (lol). Les haineux, les avides, les lavés du cerveau ... Il y a une masse de gens qui veulent en découdre et qui tenteront d'imposer leur visions .... comment on fait devant eux ?

Difficile peut-être pour toi de l'admettre mais moi, je suis convaincu que le pire ennemi de l'homme ça reste l'homme !

 

[Lee-O]

@ Quetzal :

Merci de faire un effort pour nous sortir de l'affrontement intellectuel stérile. Ça a sans doute à voir avec le fait que j'ai décrit un peu mieux mon contexte actuel hier soir ; quand on a plus d'éléments sur un interlocuteur online, on se le représente plus clairement comme individu et on projette naturellement moins sur lui. Toi-même, tu n'as rien dit de toi et de ta vie et tu pourrais, comme ça, j'aurais une meilleure idée aussi de mon interlocuteur.

Ça ne va pas nous mettre entièrement d'accord pour autant, bien sûr, mais la discussion peut sans doute être plus posée.

"Trop d'éléments à côté de la plaque dans [mes] propos", mais de quelle "plaque" parles-tu donc ? Si c'est de la mienne qu'il s'agit (ma vision du monde), je peux t'assurer qu'elle est très cohérente et que la plupart des éléments sont au contraire bien sur la plaque.

"Regarde les discourt écris pour la Droite, c'est très travaillé, c'est de l'ingénieurie de la manipulation inconsciente!" Je veux bien, mais je vois la même chose dans les discours de la gauche de la Gauche. Tu crois vraiment que les discours ne sont pas "très travaillés" de tous les bords ? Tu penses que ce qu'on sait sur la psychologie humaine et comment agir dessus, seuls ceux de droite se précipitent pour en faire usage et pas ceux de gauche ? Je ne veux pas, en gage d'apaisement, réutiliser un adjectif que nous avons tous deux utilisé, mais je le pense très fort. Que tu le veuilles ou non, tout le monde fait dans le "spectaculaire" et dans le "storytelling" pour se faire voir et entendre, aujourd'hui.

Les systèmes diminuant l'entropie feront l'objet indirectement de ma prochaine synthèse, tu ne crois pas si bien dire. Remarque que les organismes vivant sont fondamentalement des entités régulée qui maintiennent un niveau d'ordre assez elevé pour ne pas se disloquer

J'avais remarqué, oui. Et tu auras certainement noté toi-même qu'ils finissent tout de même par mourir ; je te suggère que si on parvient à aller plus loin dans la "régulation" de ce phénomène (que nous avons tous tendance à trouver fâcheux), ce ne sera pas par l'organisation sociale, ni celle de la production et autres macro-interventions, mais par bio-ingénierie au niveau cellulaire. Par ailleurs, corrige-moi si je me trompe, mais de façon générale, la régulation de la cohésion d'un organisme vivant contre la tendance entropique naturelle se fait par apports extérieurs, par prélèvement d'énergie dans l'environnement (nourriture, feu, etc.) ; je lis même que, selon Erwin Shrödinger, dont le livre "Qu'est-ce que la vie" a abordé ces concepts, l'accroissement de l'ordre à l'intérieur d'un organisme est plus que compensé par un accroissement du désordre à l'extérieur de cet organisme. C'est une autre façon de dire que la "décroissance" -- en attendant toujours tes explications pédagogiques -- ne semble pas cohérente avec un accroissement du bien-être humain.

Merci d'analyser assez calmement la source de nos "malentendus" et, oui, bien sûr, les émotions font partie du jeu même quand on s'efforce de rester dans la raison. Toutefois, je ne pense pas avoir "lancé des obscénités" (GR, Obscène : "Qui offense ouvertement la pudeur; qui présente un caractère très choquant en exposant sans atténuation, avec cynisme, l'objet d'un interdit social, notamment sexuel") ; j'ai lancé des jugements assez fermes qui sont destinés à saisir et qui ne sont pas assortis de méchanceté ni de manquements à l'esprit ; les mots que j'ai employés ont tout à fait "droit de scène" (étymologie de "ob-scène" : "Jeté ou à jeter loin de la scène") et c'est un signe des ravages du "politiquement correct" et de l'appauvrissement du langage et de la pensée que l'on puisse confondre les uns et les autres.

Il est également erroné de parler à mon sujet de "négligence des autres", c'est même une contre-vérité qu'une simple consultation de mes posts peut factuellement démentir. Je m'efforce comme nul autre de répondre à tous ceux qui me parlent ; dans les propos de chacun de mes interlocuteurs, je recherche ce qui peut me permettre de lui faire un écho constructif et mes critiques, quand il y en a, sont courtoises et bienveillantes. Bien sûr, si on me répond de façon désinvolte et désagréable, je monte sans problème de "DefCon 5" à "DefCon 4".

oOo

Tu ne répond jamais a ce qui t'es demandé

Ah, oui, tu veux absolument connaître sans délai mes SOLUTIONS dans le détail et je ne t'ai pas encore satisfait. Pourtant j'en donne, de la substance, à chaque fois que je contribue, des idées et réflexions dans différents domaines ; et je n'ai pas le sentiment d'avoir reçu grand chose de toi qui ne soit pas polémique. Mais bon, essayons de te résumer l'affaire.

D'abord, je ne suis pas absolument certain sur la foi de nos échanges que tu comprennes que mes solutions ne s'appliquent pas aux problèmes que toi, tu as identifiés, donc je le précise à tout hasard. À chacun ses observations et ses analyses et propositions correspondantes. Ainsi, ne t'attends pas à trouver chez moi des propositions de changement de régime politique ; dans mon analyse, ce n'est pas là qu'est le principal problème.

Plus généralement, le siècle passé a été le théâtre d'un débat "Structures vs Sujet" qui portait sur lequel des deux facteurs il fallait concentrer l'action pour avancer. Il me semble -- avec Michel Foucault qui est la figure ayant donné la réponse la plus recevable à cette question en concentrant les 5 dernières de son remarquable travail au sujet après avoir consacré 20 ans aux structures -- que ce débat est clos et qu'il est clair que c'est du sujet, de la base, qu'il faut repartir.

Oui, nous atteignons un point de révolution, mais il faut restituer aux mots tout leur sens pour ne pas se faire piéger par l'appauvrissement symbolique. Une révolution, c'est la fin d'un cycle. Et il n'y a pas une seule façon d'entamer le cycle suivant, qui serait celle du renversement d'un pouvoir par un autre. Et même, précisément, ce qui rend cette révolution difficile à accomplir, c'est qu'elle ne doit PAS singer les révolutions précédentes, c'est qu'elle doit permettre de dépasser les modes de conflictualité passés.

Mon projet de vie, c'était de contribuer au mieux à faire évoluer les choses dans le bon sens. J'ai travaillé sur deux voies parallèles, celle de l'intellectuel (compréhension du monde, faire du bien à la tête) et celle du sensible (expression spirituelle, faire du bien au corps et à l'âme), pour avoir plus de chances de faire passer un message positif.

Je fais un travail quotidien, qui est essentiellement celui dont nous avons discuté avec Mushin, faire parler, faire jouer, faire réfléchir les autres au quotidien, et un travail de fond pour développer un discours et une musique. Je ne suis pas loin du compte, mais un peu comme pour ta thèse, tant que ce n'est pas bouclé, ce n'est pas bouclé. J'ambitionnais de parvenir à une synthèse et j'ai le sentiment d'être arrivé au début de sa formulation il y a un an et demi. Tout ça est en train de s'étoffer, tandis que le volet "Musique" est au point aussi et que mon nouveau projet musical est lancé.

Ce que je compte ramener, aussi bien dans le discours que dans la musique, c'est l'esprit des 60s/70s actualisé, "présentifié" pour l'époque. Je ne suis évidemment pas le seul, c'est une tendance de fond actuellement et Psychonaut en est un beau symptôme parmi d'autres. Depuis le début des années 90, j'observe un retour progressif de tous les marqueurs culturels des 60s/70s et depuis 20 ans que c'est à l'oeuvre, on voit bien que ce n'est pas une mode passagère, mais une demande de plus en plus forte de réexaminer tous ces contenus et même de nous en ressaisir.

Le contenu "spirituel" de ce mouvement a été comme une fulgurance intuitive collective, mais sans doute prématurée, de ce que pourrait être le cycle suivant (L'Ère du Verseau ). Les crises de civilisation diverses et répétées à partir de 1973 ont "éteint la lumière", mais la "veilleuse" a bien tenu et permet de faire repartir le truc.

S'il y a une condition sine qua non à la sortie du gué, c'est celle d'un "réenchantement" du monde et de nos perspectives. À mes yeux, les conditions sont tout à fait mûres et propices pour ça, mais le récit à développer pour ça doit être enchanteur et puissant !

oOo

Père Chè, merci de ta réponse chaleureuse et argumentée, là je n'ai plus de munitions, mais je reviendrai te répondre.

 

[or@nge]

Changer , le monde, vous y croyez vraiment? Le monde n'est malheureusement que ce que l'on en fait, et "on", dans l'histoire, c'est l'homme et son joli petit adn tout pourri^^.

Le capitalisme est, en quelque sorte une façon que l'humain a de s'accepter, de se déculpabiliser de son égoïsme.
Le communisme, idéalement intéressant dans le sens du partage et de l'équité a jusqu'ici foiré par ce même égoïsme.

Une petite phrase de Coluche légèrement transformée pour l'occasion
"le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme , le communisme , c'est le contraire"

Un débat sur les énergies, pourquoi pas? J'en suis assez spécialiste, c'est mon rayon, mais nous sommes toujours confrontés aux intérêts de lobbies, en gros a des personnes qui voient leurs propres intérêts financiers et se branlent du futur et des autres....égoïsme.

Nous voudrions un monde meilleur? Très bien, mais le petit africain, ses intérêts seront ils préservés? Si on demande a une masse de gens des sacrifices pour un partage mondial, a quoi serons nous confrontés? Egoîsme?

Quand nous aurons une bouteille d'eau a boire et qu'elle sera pour notre voisin ou pour nous, que choisirons nous? jusqu'où irons nous? Je dis nous pour imager la réponse majoritaire de l'être humain.

Changer le monde, perso, j'y crois moyen, faudrait changer les instincts des hommes, celui qui nous faisait nous taper dessus entre nous pour prendre les commandes de la tribut, pour évoluer dans un milieu hostile et naturel, à petite échelle il nous a sauvé, aujourd'hui ce sera la cause de notre perte.

Nous nous voyons nous étouffer en bousillant notre environnement, qui nous en sommes sur, nous tuera, et vous voyez les choses bouger vous? Non, l'individu est trop égoïste pour faire un effort, "les autres devraient le faire mais pas moi", voila pourquoi nous ne changerons rien.

Il faudrait changer nous même notre adn,,nos instincts par tris ou par modifications, et si nous faisions cela nous gérerions les qualités intrinsèques de notre future nature et créerions une race supérieur à la notre, assurant une pérennité a une nature qui ne serait plus hétérogène? (ça vous rappelle pas des années noires de notre histoire ça?). Cela ne me parait pas pensable.

Au fait message pour Lee, je ne suis pas sur qu'avec des messages si longs tu capte suffisamment l'attention volatile du lecteur majoritaire, pour faire passer ses idées, même complexes, des fois il est plus efficace de faire court (ce message lui même est dans une taille qui limite l'audience).

 

[Everett McGill]

Everett, quand je suis né, il y avait moins de 3 milliards d'êtres humains sur la planète ; 60 ans plus tard, il y en a 7 milliards. Pour que tout ce monde puisse vivre correctement, il faut qu'il y ait des choses à faire (du travail utile) et de la création de richesses en plus grande quantité qu'avant, quand il y avait moins de monde. Est-ce vraiment si dur à comprendre ?

Mon analyse diffère de la tienne : la multi-crise a peu de choses à voir avec "le système" ; en revanche, la "crise de la masculinité" suite à l'utile mais non maîtrisée correction féministe affecte tous les rouages de nos sociétés et est un facteur bien plus pregnant et opérant que les défauts rémanents de la démocratie libérale sociale.

Non, ce n'est pas si dur à comprendre. Donc, nous sommes 7 milliards, demain 9 milliards. Nécessaire création de richesse en plus grande quantité qu'avant, ok. T'as fait semblant de répondre à côté, la croissance c'est pas que la bouffe. Mais je répond selon ta phrase et vais essayer de comprendre ce qui m'échappait bêtement mais qui n'étais pas si dur à comprendre. Plus de monde, plus de création de richesses. Mettons tout en oeuvre pour que ces 7 milliards d'êtres humains puissent avoir un I-phone chacun. Une maison chacun, avec un jardin et une piscine creusée. Un ordinateur portable chacun, voire un ordinateur de bureau en plus. Une voiture chacun, un 4x4 pour ceux qui le souhaitent, bordel, soyons bons vivants! Un MacDo et un KFC pas loin. Des chewing-gums, des serpents domestiques aussi, ça fait joli. Suffisamment de flotte pour pouvoir prendre une douche le matin et un bon grand bain le soir. Des robots ménagers encore plus performants, putain c'est vrai quoi c'est chiant de ramasser les miettes après s'être baffrés. Des plages surveillées partout avec des stands de glaces, monétisons toujours plus notre environnement et tant pis si on le déglingue par moments, ça fera du boulot pour quelques pauvres (momentanés, avec la croissance infinie ils ne le resteront peut-être pas longtemps). Oublions pas d'aller forer en Arctique, la fonte des glaces ouvre de nouvelles perspectives.

Voilà, j'ai réussi à comprendre ce qui n'était pourtant pas compliqué. Entre maintenir deux tiers de l'Humanité affamée et en faire des obèses individualistes, y'a rien. Aucune alternative, aucune nuance.

In croissance we trust.

Croissance will save us.

God save the croissance.

 

[Monsieur Mouette]

Baston !