Changer le monde ?
- Auteur de la discussion hatsu
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KétaMane
Elfe Mécanique
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Le seul système permettant la "vraie" liberté selon moi c'est l'anarchie.
Seulement qui dit anarchie dit violence, irrespect et quête de pouvoir car c'est là la vraie nature de l'Homme. Gouverné, avoir raison, imposer ses idées, en bref: être toute puissance!
Certes une majorité d'entre nous se disent pacifistes (et c'est certainement le cas) mais comme dit précédemment par je ne sais plus lequel d'entre nous, il y aura toujours des dominants et des dominés ce qui inclus le pouvoir.
Je sais que ma vision des choses est pessimiste mais malheureusement c'est là ma vérité. Changer le monde est impossible car la minorité d'humain ayant un égo surdimensionné fera toujours capoté n'importe quelle tentative de société "utopique" et c'est bien pour celà que l'utopie en est une d'ailleurs (j'imagine que tout le monde lu Candide, vous savez ce petit livre d'une 100ène de pages écrit par un certain Voltaire. Et bien tout y est dit).
Seulement qui dit anarchie dit violence, irrespect et quête de pouvoir car c'est là la vraie nature de l'Homme. Gouverné, avoir raison, imposer ses idées, en bref: être toute puissance!
Certes une majorité d'entre nous se disent pacifistes (et c'est certainement le cas) mais comme dit précédemment par je ne sais plus lequel d'entre nous, il y aura toujours des dominants et des dominés ce qui inclus le pouvoir.
Je sais que ma vision des choses est pessimiste mais malheureusement c'est là ma vérité. Changer le monde est impossible car la minorité d'humain ayant un égo surdimensionné fera toujours capoté n'importe quelle tentative de société "utopique" et c'est bien pour celà que l'utopie en est une d'ailleurs (j'imagine que tout le monde lu Candide, vous savez ce petit livre d'une 100ène de pages écrit par un certain Voltaire. Et bien tout y est dit).
M
Monsieur Mouette
Guest
Ouais nan mais à trop lire Voltaire on se fout en l'air. La "vraie" nature de l'Homme c'est supra réducteur... Les dominants c'est qui ? C'est pas eux qui m'empêchent de construire mes projets, ni de me construire, ni de penser. J'ai un ego surdimensionné mais aucune soif de pouvoir. Le pouvoir c'est pour ceux qui le cherchent. Ils l'ont, puis ils le gardent ou pas, puis ils crèvent. Bon. Moi je suis toujours là, et je vais bien. L'anarchie c'est un peu plus complexe que "violence, irrespect et quête de pouvoir", il paraît. C'est plutôt un complexe, épineux et délicat sujet, qui mériterait un topic entier, voir un forum entier, pour être traité. Par contre, lis Nietzsche si c'est pas déjà fait ! Ca pourrait te faire triper 
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Punaise, les mecs, vous pourriez turbiner un peu plus au lieu d'envoyer clichés et idées reçues sans valeur ajoutée ! Kétamane, tu as une place spéciale dans mon coeur pour avoir été le 1er à m'écrire en MP, mais comment cette générosité qui est à l'évidence la tienne peut-elle cohabiter avec un tel nihilisme ?! Relis la phrase de Coluche que tu arbores en signature, "il faut les aimer", aime-toi, aime ton prochain, arrête de penser en boucle ces visions dépressives de l'espèce ! Mouette, tu es visiblement plus vigoureux, plus affirmé, mais ce sont des considérations à l'emporte-pièce que tu fais sur le pouvoir.
Kétamane, la liberté s'exerce dans un cadre ; elle n'est pas de même nature sous la loi démocratique et sous la loi de la jungle ; ton "anarchie" ne réclame pas d'intervention humaine (= ce n'est pas la peine de faire de grands mots avec radicaux grecs !), c'est un autre nom de "l'état de nature" décrit par Hobbes, qui parle également de "la guerre de tous contre tous".
"Qui dit anarchie dit violence" ? Mais la violence n'a pas besoin de l'anarchie pour être présente dans tout ce qui est humain. C'est une grave lubie plutôt enfantine de croire qu'il peut exister un monde humain dépourvu de toute violence. La violence est un autre nom du désir masculin quand il rencontre un obstacle à son accomplissement. Elle est irréductible. Tu la compresses quelque part, elle ressort ailleurs.
Quant à la puissance, concrétisée dans le pouvoir et son exercice, c'est un autre nom de la vie. Spinoza, le plus utile encore maintenant des philosophes classiques, nous suggère pour nous simplifier la vie de ne pas raisonner en termes de bien et de mal mais de bon et mauvais, de ce qui me convient (à cultiver) et de ce qui me disconvient (à fuir). Il nous enjoint de cultiver tout ce qui accroît notre joie et notre puissance d'être.
Il n'y a pas **une seule** relation humaine qui soit dépourvue d'un rapport de pouvoir, fût-il mineur. Tout ne se reconstruira qu'en repartant de la base, de soi, en étant le plus lucide possible, en repartant de ce qu'on porte en soi qui ressemble à ce qu'on critique à l'extérieur.
Lee-O
Kétamane, la liberté s'exerce dans un cadre ; elle n'est pas de même nature sous la loi démocratique et sous la loi de la jungle ; ton "anarchie" ne réclame pas d'intervention humaine (= ce n'est pas la peine de faire de grands mots avec radicaux grecs !), c'est un autre nom de "l'état de nature" décrit par Hobbes, qui parle également de "la guerre de tous contre tous".
"Qui dit anarchie dit violence" ? Mais la violence n'a pas besoin de l'anarchie pour être présente dans tout ce qui est humain. C'est une grave lubie plutôt enfantine de croire qu'il peut exister un monde humain dépourvu de toute violence. La violence est un autre nom du désir masculin quand il rencontre un obstacle à son accomplissement. Elle est irréductible. Tu la compresses quelque part, elle ressort ailleurs.
Quant à la puissance, concrétisée dans le pouvoir et son exercice, c'est un autre nom de la vie. Spinoza, le plus utile encore maintenant des philosophes classiques, nous suggère pour nous simplifier la vie de ne pas raisonner en termes de bien et de mal mais de bon et mauvais, de ce qui me convient (à cultiver) et de ce qui me disconvient (à fuir). Il nous enjoint de cultiver tout ce qui accroît notre joie et notre puissance d'être.
Il n'y a pas **une seule** relation humaine qui soit dépourvue d'un rapport de pouvoir, fût-il mineur. Tout ne se reconstruira qu'en repartant de la base, de soi, en étant le plus lucide possible, en repartant de ce qu'on porte en soi qui ressemble à ce qu'on critique à l'extérieur.
Lee-O
Xyro
Alpiniste Kundalini
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Je reviens aussi sur le sujet du début.
Effectivement, ce genre de moments où toute la société te désespère est particulièrement anxiogène.
Perso, je me suis dis que je n'avais ni la force ni la motivation nécessaire pour changer le monde. J'ai donc changé mon monde. ^^ Autant que possible, j'essaye de considérer la société comme un ensemble d'individualités. Je m'efforce de trouver ce que chaque personne a de bon au fond d'elle même. Même si parfois je bloque...
Après oui, l'homme est un animal et reprend ses instincts de domination quand il débranche sa raison. (Au volant c'est flagrant.) Il faut de temps en temps le rappeler à sa condition d'homme et c'est pas une mince affaire. Mais c'est pas impossible. Donc malgré tout j'ai foi en l'humanité, je dois être un peu con.
C'était juste mon petit avis sur la question. ^^
Effectivement, ce genre de moments où toute la société te désespère est particulièrement anxiogène.
Perso, je me suis dis que je n'avais ni la force ni la motivation nécessaire pour changer le monde. J'ai donc changé mon monde. ^^ Autant que possible, j'essaye de considérer la société comme un ensemble d'individualités. Je m'efforce de trouver ce que chaque personne a de bon au fond d'elle même. Même si parfois je bloque...
Après oui, l'homme est un animal et reprend ses instincts de domination quand il débranche sa raison. (Au volant c'est flagrant.) Il faut de temps en temps le rappeler à sa condition d'homme et c'est pas une mince affaire. Mais c'est pas impossible. Donc malgré tout j'ai foi en l'humanité, je dois être un peu con.
C'était juste mon petit avis sur la question. ^^
KétaMane
Elfe Mécanique
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Lee-O, je sais que ma vision n'est pas très réfléchie et manque énormément de recule. Le fait est que ce que je vois de "notre" monde me dépite voir même me dégoute mais c'est comme ça, faut faire avec. Je m'en rendrait malade et c'est là-dessus que je travail... et puis question culture je ferais pas le mariole avec vous car mon caquet serait très vite remballer (et à juste cause :nod: ).
La générosité c'est effectivement tout moi (et c'est certainement ce qui me perd), je préfère donner sans compter et ne rien recevoir... M'fin bref je suis comme ça et j'en suis très fier. C'est ce qui me permet de me regarder dans un miroir sans être dégouté par ce que j'y vois (sans doute été trop jugé dans mon enfance ce qui expliquerait la si peu haute estime que j'ai de moi).
En ce qui concerne l'anarchie je pense effectivement que si celle-ci existe alors il y a violence (c'est dans notre nature, nous ne sommes que des primates qui se considèrent évolué après tout) et injustice (mais je suis d'accord que violence et injustice sont déjà présent... et partout...).
Mais mon apprentissage dans ce vaste monde ne fait que commencé alors regardons les bonnes chose (car il y en a quand même, tout n'est pas noir) et fermons les yeux devant les comportements totalement asociales et absurdes (que j'avoue reconnaitre beaucoup plus facilement).
Bien sûr je ne suis pas la perfection (et je ne le serais jamais) mais je pense que si tout le monde était aussi pacifiste que moi (j'ai mes écarts comme tout le monde mais c'est pour celà que le pardon existe), la planète ne s'en porterait que mieux...
La générosité c'est effectivement tout moi (et c'est certainement ce qui me perd), je préfère donner sans compter et ne rien recevoir... M'fin bref je suis comme ça et j'en suis très fier. C'est ce qui me permet de me regarder dans un miroir sans être dégouté par ce que j'y vois (sans doute été trop jugé dans mon enfance ce qui expliquerait la si peu haute estime que j'ai de moi).
En ce qui concerne l'anarchie je pense effectivement que si celle-ci existe alors il y a violence (c'est dans notre nature, nous ne sommes que des primates qui se considèrent évolué après tout) et injustice (mais je suis d'accord que violence et injustice sont déjà présent... et partout...).
Mais mon apprentissage dans ce vaste monde ne fait que commencé alors regardons les bonnes chose (car il y en a quand même, tout n'est pas noir) et fermons les yeux devant les comportements totalement asociales et absurdes (que j'avoue reconnaitre beaucoup plus facilement).
Bien sûr je ne suis pas la perfection (et je ne le serais jamais) mais je pense que si tout le monde était aussi pacifiste que moi (j'ai mes écarts comme tout le monde mais c'est pour celà que le pardon existe), la planète ne s'en porterait que mieux...
schtroumpfette
Psycho disparu·e
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Je tiens juste à signaler que l'idéal anarchiste concerne un mode de fonctionnement des rapports humains aux antipodes de la violence et de l'injustice ... Pas le temps de développer plus tout de suite, mais ça devait être dit.
C
Chandly
Guest
Je vais plussoyer Schtroumpfette ( on perd pas les bonnes habitudes Voir la pièce jointe 8703 ) et je rajouterais même que l'anarchisme est une philosophie politico-économique qui de base considère l'homme comme ( très ) bon et c'est justement en ça qu'il est utopique. ( selon moi je précises )
Un sorte de modèle qui aurait pour but de faire en sorte que le bonheur ( et la liberté de la minorité ), ne soit pas un bien volé à la majorité Voir la pièce jointe 8706
C'est vraiment pas violent, si ?
Un sorte de modèle qui aurait pour but de faire en sorte que le bonheur ( et la liberté de la minorité ), ne soit pas un bien volé à la majorité Voir la pièce jointe 8706
C'est vraiment pas violent, si ?
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La révolution pop des 60s/70s a donné à la jeunesse nombreuse de cette époque une voix nettement plus forte que par le passé, pour secouer les idées reçues et donner un nouvel horizon, mais une partie de cette jeunesse et des générations venues après n'a pas poussé plus loin et a cru que de simples proclamations de bons sentiments étayées par quelques considérations sommaires suffiraient à changer le monde.
Une vision politique d'une telle indigence -- la générosité n'excuse pas tout --, se condamnant elle-même aux injonctions simplettes ("Stop à la violence !!!" et autres cris) plutôt qu'aux analyses originales et éclairantes, est à l'évidence vouée à ne rien accomplir.
C'est ainsi que l'idéalisme mène au nihilisme, comme le notait avec vigueur Nietzsche dès la fin du XIXe siècle. Cet idéalisme naïf se fixe en effet des objectifs en réalité inatteignables , ses tenants ne peuvent que constater au bout de NN ans que les objectifs portés par leur mouvement ne sont pas atteints, ils en concluent que l'espèce humaine (ou qu'une bonne part de celle-ci) est mauvaise et inréformable et finissent par ne plus croire en rien.
En fait, un idéal ne sert utilement que si son expression s'accompagne d'une conscience claire qu'il s'agit d'un horizon. Un horizon, c'est quelque chose dont on sait qu'on ne l'atteindra jamais mais qui sert de repère pour se diriger. À partir du moment où la culture politique s'amenuise jusqu'à faire qu'un grand nombre ne comprend plus cette notion d'horizon et croit fermement qu'un idéal peut être concrétisé dans la réalité, alors on aborde une période de grande confusion des esprits comme celle dans laquelle nous nous trouvons.
"L'idéal anarchiste" est un idéal hyper-individualiste qui se fout de l'organisation de la société, s'en lave les mains de façon inconsciente -- donc renie la politique, qui vise l'organisation de la société -- et finalement rejoint largement les positions des ultra-libéraux, qui souhaitent pareillement qu'il n'y ait pas d'Etat du tout face aux individus. Dans les deux cas, ce sont des positions irresponsables.
oOo
Par ailleurs, l'Homme n 'est ni tout bon, ni tout mauvais, c'est un être dominé par le tragique de sa condition, qui peut tout autant s'élever que s'abaisser. Les idéologies fondées sur la proposition que l'Homme serait absolument bon (Rousseau et la suite) ou absolument mauvais (certaines idéologies de droite) sont artificielles et mènent à des idées fourvoyées.
Nous avons besoin aujourd'hui pour sortir de l'ornière de réflexions plus originales que ces clichés usés.
Une vision politique d'une telle indigence -- la générosité n'excuse pas tout --, se condamnant elle-même aux injonctions simplettes ("Stop à la violence !!!" et autres cris) plutôt qu'aux analyses originales et éclairantes, est à l'évidence vouée à ne rien accomplir.
C'est ainsi que l'idéalisme mène au nihilisme, comme le notait avec vigueur Nietzsche dès la fin du XIXe siècle. Cet idéalisme naïf se fixe en effet des objectifs en réalité inatteignables , ses tenants ne peuvent que constater au bout de NN ans que les objectifs portés par leur mouvement ne sont pas atteints, ils en concluent que l'espèce humaine (ou qu'une bonne part de celle-ci) est mauvaise et inréformable et finissent par ne plus croire en rien.
En fait, un idéal ne sert utilement que si son expression s'accompagne d'une conscience claire qu'il s'agit d'un horizon. Un horizon, c'est quelque chose dont on sait qu'on ne l'atteindra jamais mais qui sert de repère pour se diriger. À partir du moment où la culture politique s'amenuise jusqu'à faire qu'un grand nombre ne comprend plus cette notion d'horizon et croit fermement qu'un idéal peut être concrétisé dans la réalité, alors on aborde une période de grande confusion des esprits comme celle dans laquelle nous nous trouvons.
"L'idéal anarchiste" est un idéal hyper-individualiste qui se fout de l'organisation de la société, s'en lave les mains de façon inconsciente -- donc renie la politique, qui vise l'organisation de la société -- et finalement rejoint largement les positions des ultra-libéraux, qui souhaitent pareillement qu'il n'y ait pas d'Etat du tout face aux individus. Dans les deux cas, ce sont des positions irresponsables.
oOo
Par ailleurs, l'Homme n 'est ni tout bon, ni tout mauvais, c'est un être dominé par le tragique de sa condition, qui peut tout autant s'élever que s'abaisser. Les idéologies fondées sur la proposition que l'Homme serait absolument bon (Rousseau et la suite) ou absolument mauvais (certaines idéologies de droite) sont artificielles et mènent à des idées fourvoyées.
Nous avons besoin aujourd'hui pour sortir de l'ornière de réflexions plus originales que ces clichés usés.
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Lee-O a dit:
Absolument pas. L'organisation de la société est extrêmement importante, justement bien trop pour être laissée à l'Etat ou à toute autre institution faisant usage de la violence et de la coercition.
schtroumpfette
Psycho disparu·e
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Je plussoie SoK : l'organisation de la société devrait reposer sur les gens qui la composent, plutôt que sur un appareil d'état coercisif.
Après, ce n'est pas un dogme irréfutable, simplement une opinion "politique" - ou plutôt "a-politique" dans ce cas. Je conçois que tout le monde ne la partage pas et qu'il puisse y en avoir d'autres valables... Mais de là à taxer d'irresponsabilité un idéal qui insiste au contraire sur la responsabilité individuelle de chacun - corollaire à la liberté de tous - tu y vas quand même fort, Lee-O. Quant au rapprochement que tu fais entre anarchisme et ultra-libéralisme, il est tout simplement fallacieux : tu omets de dire qu'un anarchiste ne se satisfera de sa liberté qu'à la condition que tous jouissent de la même. Eduquer les gens, les responsabiliser, leur donner les clés pour vivre et s'épanouir en dehors du carcan imposé par le capitalisme d'Etat... Je trouve cet horizon tout à fait valable.
Et stp ne me rétorque pas qu'il existe des gens se réclamant de "l'anarco-capitalisme", toi et moi savons bien qu'il s'agit d'une tendance marginale et ultra-minoritaire en rupture avec le courant anarchiste dont ils se réclament et qui est lui-même déjà ultra-minoritaire au sein de la population.
Après, ce n'est pas un dogme irréfutable, simplement une opinion "politique" - ou plutôt "a-politique" dans ce cas. Je conçois que tout le monde ne la partage pas et qu'il puisse y en avoir d'autres valables... Mais de là à taxer d'irresponsabilité un idéal qui insiste au contraire sur la responsabilité individuelle de chacun - corollaire à la liberté de tous - tu y vas quand même fort, Lee-O. Quant au rapprochement que tu fais entre anarchisme et ultra-libéralisme, il est tout simplement fallacieux : tu omets de dire qu'un anarchiste ne se satisfera de sa liberté qu'à la condition que tous jouissent de la même. Eduquer les gens, les responsabiliser, leur donner les clés pour vivre et s'épanouir en dehors du carcan imposé par le capitalisme d'Etat... Je trouve cet horizon tout à fait valable.
Et stp ne me rétorque pas qu'il existe des gens se réclamant de "l'anarco-capitalisme", toi et moi savons bien qu'il s'agit d'une tendance marginale et ultra-minoritaire en rupture avec le courant anarchiste dont ils se réclament et qui est lui-même déjà ultra-minoritaire au sein de la population.
KétaMane
Elfe Mécanique
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Lee-O a dit:
Rousseau n'a jamais défendu l'idée que l'Homme serait absolument bon, au contraire, il défend l'idée que l'utopie ne peu rester qu'utopie (il rejoint là ton idée d'horizon qui est une ligne directrice inatteignable, un but fixé mais hors de porté) et que l'Homme connaitra toujours des conflits dû aux diverses façon de penser (impossible de savoir qui a raison si tenté soit-il qu'il y ait UNE façon de penser meilleure qu'une autre).
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Aah, il y a du répondant un peu plus substantiel que précédemment, cool !
Cela dit, moi aussi, "avant", j'avais tendance à parler politique trop avec le coeur et les tripes et pas assez avec la tête. Et puis en 2001, j'avais déjà 48 ans, tout n'était toujours pas très clair, et j'ai essayé de "hausser mon niveau de jeu".
D'abord je me suis fait admettre que tous ceux qui défendaient des idées différentes des miennes -- notamment à l'époque José Bové qui m'horripilait à fragiliser le droit sous couvert de "désobéissance civile" à tout bout de champ -- le faisaient en bonne intention et qu'ils méritaient mon estime parce qu'ils s'engageaient pour ce qu'ils croyaient bon. (Notez que quand on "lâche prise" sur quelque chose comme ça, c'est global, et que ça vaut tout autant pour les militants FN qui engagent de leur personne et de leur temps pour ce en quoi ils croient.)
Et puis je me suis dit que j'allais me replonger dans la philosophie depuis les Grecs et dans la philosophie politique jusqu'à ce que la lumière vienne. Je n'étais pas le seul, ça fait depuis les années Mitterrand que la philosophie revient en force dans la cité, sans doute parce qu'on a l'intuition que c'est en nous ressourçant à 2500 ans de sagesses diverses qu'on y verra plus clair pour aujourd'hui.
Donc, pendant 10 ans, j'en ai bouffé quasiment tous les jours, tous les soirs (avec mon pétard !) ; les dictionnaires des philosophes et philosophies de l'Encyclopedia Universalis, les excellents HS du Point sur les Textes fondamentaux, Philosophie Magazine, Sciences Humaines, les HS de tous les magazines sur les penseurs qui m'intéressaient, les 3 dernières années de cours au Collège de France de Michel Foucault, des bouquins de Marcel Gauchet et la revue "Le Débat", les ciné-philo de mon ami Ollivier Pourriol au MK2 Bib, etc., etc.
Et effectivement, c'est utile et c'est extra, parce qu'au bout d'un certain nombre d'années de cette documentation intense, on se sent plus profondément connecté avec tous les penseurs qui nous ont précédé, et qui ont eu à réfléchir sur la même nature humaine qu'aujourd'hui, et puis à force de lire différents points de vue éminents sur une même question, on comprend plus profondément chaque problématique, et enfin, au bout d'un moment, tout commence à mieux se connecter et faire sens.
Hé hé, j'aime bien le ton tout à fait péremptoire, SoK, surtout pour déboucher sur une considération qui semble relever bien plus de la poésie que de la politique !
D'après toi, comment fais-tu pour faire respecter une "organisation de la société" sans faire appel à la coercition ? Cette réalité incontournable qu'il faut une force pour assurer un droit est tout de même une vérité de base énoncée depuis des millénaires. Si tu la contestes, il va falloir beaucoup plus de 3 lignes un peu trop satisfaites d'elles-mêmes pour faire avancer ta cause.
"justement bien trop pour être laissée à l'État", ça mérite la fessée, largement et en étant gentil !
Il en a fallu, des générations d'ancêtres pour construire lentement mais sûrement l'État démocratique moderne qui te permet aujourd'hui d'échanger avec moi, etc. et tu es bien désinvolte d'en peindre une caricature.
Contrairement à ce que tu dis, moi je pense que tout ça est trop important pour être laissé à toute autre entité que l'État, meilleur dépositaire de l'intérêt général alors que tous les autres acteurs, associations, etc. ne représentent qu'un intérêt parcellaire.
@ Schtroumpfette :
Même début de réponse que plus haut, puisque tu plussoies !
Les "gens qui la composent", ça s'appelle le peuple ; le peuple élit ses divers représentants politiques (niveau local, national et maintenant européen) et ceux-ci gouvernent et constituent l'État ; la loi n'a de sens que si le service public a un moyen de la faire respecter ; ce moyen, c'est la force publique -- police, armée, etc. -- et la force sert précisément à exercer une coercition, pour imposer le respect de la loi à ceux qui prétendent la transgresser.
Penser qu'une société humaine peut actuellement fonctionner sans coercition est objectivement un rêve de gentil dingue ; déjà à 10 qui essayent de s'organiser dans le consensus sans hiérarchie, ça commence à se chamailler sérieusement, alors tu penses, à 65 millions ou 7 milliards !!...
Non, je n'y vais pas si fort que ça, chère polytoxiconaute ; je l'ai jouée un peu caustique et rentre-dedans mais sur le fond, il n'y a pas d'excès. "Irresponsable", ça veut dire qui ne répond pas de ce qui s'est passé ou de ce qui va se passer alors qu'il en est une des causes. Tu le ressens comme injuste peut-être parce que tu sais que tu es bien intentionnée en faisant ces propositions, mais bonne intention ne signifie pas validité politique. Il faut expliquer beaucoup plus précisément comment une société "anarchiste" fonctionnerait, quel serait l'équilibre des pouvoirs, quels seraient les arbitrages prévus en cas de différend, etc., etc. Ça n'a pas été fait de manière convaincante jusqu'ici (parce qu'il y a en réalité contradiction totale entre les concepts), tandis que le fonctionnement d'une société et d'un état démocratique est, lui, commenté dans le plus grand détail depuis Montesquieu, qui est à l'origine de la définition de l'état moderne avec l'anglais Locke.
Le rapprochement anarchisme-ultralibéralisme que j'ai fait n'est évidemment pas "fallacieux". Ce mot signifie (Grand Robert, ma référence habituelle), "Qui est destiné à tromper, à égarer. (cf. faux, fourbe, hypocrite, insidieux, mensonger, perfide, trompeur)" ! Moi, au contraire, j'essaye de tout expliquer avec sincérité et pédagogie et je tiens la vérité pour la panacée thérapeutique ! Ce rapprochement est attesté par bien des signes depuis quelques décennies, par exemple le mot composé "libéral-libertaire", ou dans un autre genre, le "souverainisme" qui se ressemble à 90% dans sa version "gauche" et dans sa version "droite". Maintenant, je t'accorde que l'anarchiste a plus le souci de son prochain que l'utralibéral, mais je répète que ce n'est pas des bonnes intentions des uns et des autres qu'il s'agit mais de dispositifs politiques, qui peuvent être plus ou moins réalistes, voire totalement déconnants (mais touchants, hein, je ne te dis pas le contraire ! )
@ KétaMane :
Tu as peut-être vu Rousseau en cours récemment, Kétamane, et en a une idée plus fraiche que moi. ;-> Mais ce qui reste de sa pensée, comme grands principes présents à nos esprits, c'est notamment, "L'homme est bon et c'est la société qui le corrompt". Et comme je le disais, c'est là une pensée contestable.
On peut arguer que le courant du "'structuralisme" a été le dernier courant puissant qui soit l'héritier de la pensée rousseauiste et de la gauche dogmatique : cette école a analysé en profondeur les "structures" de cette "société qui le corrompt" dans le but de les "déconstruire", de les critiquer, de mettre fin à cette supposée corruption d'individus censément innocents.
Pendant toute cette période 60s/70s, on opposait ceux qui pensaient qu'il fallait agir sur ces structures pour "changer le monde" à ceux qui pensaient qu'il fallait agir sur "le sujet" (relever le niveau de conscience et de puissance des individus), "Sujet vs Structures".
J'ai déjà fait assez long donc je n'en dis pas plus pour l'instant, sauf que la vérité de l'époque, encore plus qu'il y a 2500 ans quand les Grecs le disaient déjà, c'est que c'est du "sujet" que tout part et qu'il n'y a pas de plus urgente quête, pour chacun de nous, à élever notre conscience (les drogues étant un moyen d'ouvrir "les portes de la perception") et aussi notre puissance et notre joie personnelles, pour avoir une influence bénéfique sur notre environnement.
Bon, je vous ai répondu aussi complètement que possible (Putain, j'ai donné, là : 2 heures !), mais il faut absolument que je consacre ma semaine à d'assez lourdes tâches administratives, donc je ne pourrai pas nécessairement vous répondre à nouveau avant quelques jours ; n'y voyez pas de marque de désintérêt, I'll be back!, et profitez-en pour prendre 2-3 jours pour me faire des réponses constructives
Cela dit, moi aussi, "avant", j'avais tendance à parler politique trop avec le coeur et les tripes et pas assez avec la tête. Et puis en 2001, j'avais déjà 48 ans, tout n'était toujours pas très clair, et j'ai essayé de "hausser mon niveau de jeu".
D'abord je me suis fait admettre que tous ceux qui défendaient des idées différentes des miennes -- notamment à l'époque José Bové qui m'horripilait à fragiliser le droit sous couvert de "désobéissance civile" à tout bout de champ -- le faisaient en bonne intention et qu'ils méritaient mon estime parce qu'ils s'engageaient pour ce qu'ils croyaient bon. (Notez que quand on "lâche prise" sur quelque chose comme ça, c'est global, et que ça vaut tout autant pour les militants FN qui engagent de leur personne et de leur temps pour ce en quoi ils croient.)
Et puis je me suis dit que j'allais me replonger dans la philosophie depuis les Grecs et dans la philosophie politique jusqu'à ce que la lumière vienne. Je n'étais pas le seul, ça fait depuis les années Mitterrand que la philosophie revient en force dans la cité, sans doute parce qu'on a l'intuition que c'est en nous ressourçant à 2500 ans de sagesses diverses qu'on y verra plus clair pour aujourd'hui.
Donc, pendant 10 ans, j'en ai bouffé quasiment tous les jours, tous les soirs (avec mon pétard !) ; les dictionnaires des philosophes et philosophies de l'Encyclopedia Universalis, les excellents HS du Point sur les Textes fondamentaux, Philosophie Magazine, Sciences Humaines, les HS de tous les magazines sur les penseurs qui m'intéressaient, les 3 dernières années de cours au Collège de France de Michel Foucault, des bouquins de Marcel Gauchet et la revue "Le Débat", les ciné-philo de mon ami Ollivier Pourriol au MK2 Bib, etc., etc.
Et effectivement, c'est utile et c'est extra, parce qu'au bout d'un certain nombre d'années de cette documentation intense, on se sent plus profondément connecté avec tous les penseurs qui nous ont précédé, et qui ont eu à réfléchir sur la même nature humaine qu'aujourd'hui, et puis à force de lire différents points de vue éminents sur une même question, on comprend plus profondément chaque problématique, et enfin, au bout d'un moment, tout commence à mieux se connecter et faire sens.
oOo
@ SoK :SoK a dit:
Hé hé, j'aime bien le ton tout à fait péremptoire, SoK, surtout pour déboucher sur une considération qui semble relever bien plus de la poésie que de la politique !
D'après toi, comment fais-tu pour faire respecter une "organisation de la société" sans faire appel à la coercition ? Cette réalité incontournable qu'il faut une force pour assurer un droit est tout de même une vérité de base énoncée depuis des millénaires. Si tu la contestes, il va falloir beaucoup plus de 3 lignes un peu trop satisfaites d'elles-mêmes pour faire avancer ta cause.
"justement bien trop pour être laissée à l'État", ça mérite la fessée, largement et en étant gentil !
Il en a fallu, des générations d'ancêtres pour construire lentement mais sûrement l'État démocratique moderne qui te permet aujourd'hui d'échanger avec moi, etc. et tu es bien désinvolte d'en peindre une caricature. Contrairement à ce que tu dis, moi je pense que tout ça est trop important pour être laissé à toute autre entité que l'État, meilleur dépositaire de l'intérêt général alors que tous les autres acteurs, associations, etc. ne représentent qu'un intérêt parcellaire.
oOo
@ Schtroumpfette :
schtroumpfette a dit:
Même début de réponse que plus haut, puisque tu plussoies !
Les "gens qui la composent", ça s'appelle le peuple ; le peuple élit ses divers représentants politiques (niveau local, national et maintenant européen) et ceux-ci gouvernent et constituent l'État ; la loi n'a de sens que si le service public a un moyen de la faire respecter ; ce moyen, c'est la force publique -- police, armée, etc. -- et la force sert précisément à exercer une coercition, pour imposer le respect de la loi à ceux qui prétendent la transgresser.Penser qu'une société humaine peut actuellement fonctionner sans coercition est objectivement un rêve de gentil dingue ; déjà à 10 qui essayent de s'organiser dans le consensus sans hiérarchie, ça commence à se chamailler sérieusement, alors tu penses, à 65 millions ou 7 milliards !!...
Non, je n'y vais pas si fort que ça, chère polytoxiconaute ; je l'ai jouée un peu caustique et rentre-dedans mais sur le fond, il n'y a pas d'excès. "Irresponsable", ça veut dire qui ne répond pas de ce qui s'est passé ou de ce qui va se passer alors qu'il en est une des causes. Tu le ressens comme injuste peut-être parce que tu sais que tu es bien intentionnée en faisant ces propositions, mais bonne intention ne signifie pas validité politique. Il faut expliquer beaucoup plus précisément comment une société "anarchiste" fonctionnerait, quel serait l'équilibre des pouvoirs, quels seraient les arbitrages prévus en cas de différend, etc., etc. Ça n'a pas été fait de manière convaincante jusqu'ici (parce qu'il y a en réalité contradiction totale entre les concepts), tandis que le fonctionnement d'une société et d'un état démocratique est, lui, commenté dans le plus grand détail depuis Montesquieu, qui est à l'origine de la définition de l'état moderne avec l'anglais Locke.
Le rapprochement anarchisme-ultralibéralisme que j'ai fait n'est évidemment pas "fallacieux". Ce mot signifie (Grand Robert, ma référence habituelle), "Qui est destiné à tromper, à égarer. (cf. faux, fourbe, hypocrite, insidieux, mensonger, perfide, trompeur)" ! Moi, au contraire, j'essaye de tout expliquer avec sincérité et pédagogie et je tiens la vérité pour la panacée thérapeutique ! Ce rapprochement est attesté par bien des signes depuis quelques décennies, par exemple le mot composé "libéral-libertaire", ou dans un autre genre, le "souverainisme" qui se ressemble à 90% dans sa version "gauche" et dans sa version "droite". Maintenant, je t'accorde que l'anarchiste a plus le souci de son prochain que l'utralibéral, mais je répète que ce n'est pas des bonnes intentions des uns et des autres qu'il s'agit mais de dispositifs politiques, qui peuvent être plus ou moins réalistes, voire totalement déconnants (mais touchants, hein, je ne te dis pas le contraire !
)oOo
@ KétaMane :
KétaMane a dit:
Tu as peut-être vu Rousseau en cours récemment, Kétamane, et en a une idée plus fraiche que moi. ;-> Mais ce qui reste de sa pensée, comme grands principes présents à nos esprits, c'est notamment, "L'homme est bon et c'est la société qui le corrompt". Et comme je le disais, c'est là une pensée contestable.
On peut arguer que le courant du "'structuralisme" a été le dernier courant puissant qui soit l'héritier de la pensée rousseauiste et de la gauche dogmatique : cette école a analysé en profondeur les "structures" de cette "société qui le corrompt" dans le but de les "déconstruire", de les critiquer, de mettre fin à cette supposée corruption d'individus censément innocents.
Pendant toute cette période 60s/70s, on opposait ceux qui pensaient qu'il fallait agir sur ces structures pour "changer le monde" à ceux qui pensaient qu'il fallait agir sur "le sujet" (relever le niveau de conscience et de puissance des individus), "Sujet vs Structures".
J'ai déjà fait assez long donc je n'en dis pas plus pour l'instant, sauf que la vérité de l'époque, encore plus qu'il y a 2500 ans quand les Grecs le disaient déjà, c'est que c'est du "sujet" que tout part et qu'il n'y a pas de plus urgente quête, pour chacun de nous, à élever notre conscience (les drogues étant un moyen d'ouvrir "les portes de la perception") et aussi notre puissance et notre joie personnelles, pour avoir une influence bénéfique sur notre environnement.
oOo
Bon, je vous ai répondu aussi complètement que possible (Putain, j'ai donné, là : 2 heures !), mais il faut absolument que je consacre ma semaine à d'assez lourdes tâches administratives, donc je ne pourrai pas nécessairement vous répondre à nouveau avant quelques jours ; n'y voyez pas de marque de désintérêt, I'll be back!, et profitez-en pour prendre 2-3 jours pour me faire des réponses constructives
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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Lee,
Je comprend tes doutes
Mais l'Acracie (c a d un système de décision non coercitif ; qui est un concept plus générale et d'après moi moins ambigu que les différentes formes d'anarchie) n'est pas necessairement un point à atteindre ABSOLUMENT. C'est une utopie, c'est à dire un ideal vers lequel on tend.
Et c'est le chemin vers cet ideal qui m'importe, et devrait nous importer... Et nous pourrions argumenter que ce chemin est par nature moins violent, moins coercitif, moins problèmatique que ne l'est l'état capitaliste ou communiste, et tout aussi operatif (enfait, bien plus en terme de respect de la nature humaine)... (malheureusement, je n'ai pas le temps de faire l'argumentation... Puis ce n'est pas vraiment util, chacun peut déconstruire ses barrières de l'impossible et tenter d'imaginer autre chose)
Et que tu sois capable de démonter l'argumentaire des gens a tendances anarchique sur le forum n'est pas signifiant; c'est en effet un thème très complex, et qui touche aux limites de la projection humaine (en effet, on peut se projeter dans un système connu, pas dans un inconnu revolutionnaire changeant les propres fondements et règles du jeu). Par exemple, constater que 10 personnes ont du mal à faire un consensus, c'est vrai si tu restes dans le meme système de pensée-mentalité-ego. Le travail en assemblée et par consensus est qqchose qui s'apprend et qui implique des transformation intérieure importante
En 1 an en espagne, je vois que les gens apprenne petit a petit, mais ce n'est pas en 1 an qu'on change en profondeur les mentalités; pourtant, il y a dejà des effets visibles... je pense qu'avec un vrai apprentissage des modes de décisions cooperatif, accompagné d'une transformation de chacun, ce système devient largement plus puissant que le système reprenstatif/centralisé/coercitif/ et actuellement absolument corrompu (le pouvoir qui tourne sur lui meme )
Je comprend tes doutes
Mais l'Acracie (c a d un système de décision non coercitif ; qui est un concept plus générale et d'après moi moins ambigu que les différentes formes d'anarchie) n'est pas necessairement un point à atteindre ABSOLUMENT. C'est une utopie, c'est à dire un ideal vers lequel on tend.
Et c'est le chemin vers cet ideal qui m'importe, et devrait nous importer... Et nous pourrions argumenter que ce chemin est par nature moins violent, moins coercitif, moins problèmatique que ne l'est l'état capitaliste ou communiste, et tout aussi operatif (enfait, bien plus en terme de respect de la nature humaine)... (malheureusement, je n'ai pas le temps de faire l'argumentation... Puis ce n'est pas vraiment util, chacun peut déconstruire ses barrières de l'impossible et tenter d'imaginer autre chose)
Et que tu sois capable de démonter l'argumentaire des gens a tendances anarchique sur le forum n'est pas signifiant; c'est en effet un thème très complex, et qui touche aux limites de la projection humaine (en effet, on peut se projeter dans un système connu, pas dans un inconnu revolutionnaire changeant les propres fondements et règles du jeu). Par exemple, constater que 10 personnes ont du mal à faire un consensus, c'est vrai si tu restes dans le meme système de pensée-mentalité-ego. Le travail en assemblée et par consensus est qqchose qui s'apprend et qui implique des transformation intérieure importante
En 1 an en espagne, je vois que les gens apprenne petit a petit, mais ce n'est pas en 1 an qu'on change en profondeur les mentalités; pourtant, il y a dejà des effets visibles... je pense qu'avec un vrai apprentissage des modes de décisions cooperatif, accompagné d'une transformation de chacun, ce système devient largement plus puissant que le système reprenstatif/centralisé/coercitif/ et actuellement absolument corrompu (le pouvoir qui tourne sur lui meme )
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Oh, bien sûr, loué soit l'Etat tout puissant qui nous a donné la vie, béni soit-il. D'ailleurs il n'est absolument pas constitué d'une caste de gens faisant jouer avant tout leur propres intérêts. Et d'ailleurs mettre des couleurs en invoquant des "réalités incontournables" va me donner raison.
E
Everett McGill
Guest
SoK a dit:
Un Etat particulier peut être constitué d'une caste de gens faisant jouer avant tout leurs propres intérêts, l'idée d'Etat n'implique pas cela. Cet argument n'est pas très pertinent à mon sens, même si en montrant ce que semble être concrètement un Etat tu tendes à montrer que les hommes le pervertissent, ce qui remet en question l'Homme et pas l'idéal. Dans cette idée, une situation d'anarchie aboutirait aux mêmes conséquences, puisque ayant vocation à tendre vers un autre idéal.
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Quetzal, merci de ta réponse posée et qui se tient. Bien sûr, si tu avais le temps de plus argumenter, on irait peut-être plus en profondeur, mais tu en as déjà dit suffisamment pour que je puisse à mon tour te répondre.
Tu écris "c'est le chemin vers cet idéal qui m'importe et devrait nous importer", ce qui laisse à penser que tu juges qu'il n'y a pas assez de gens tendus vers cet idéal ou un idéal proche. Et franchement, sans argumentation en plus, je ne vois pas ce qui te conduit à cette évaluation. Dans mon expérience, c'est plutôt l'inverse, nous sommes un très grand nombre à être animé par ce genre d'idéal ; et dans ce très grand nombre, il y en a encore un grand nombre qui agissent, qui font des choses dont ils pensent (à tort ou à raison) qu'elles vont dans le sens de cet idéal.
Le 1er exemple qui me vient à l'esprit, c'est moi. ;o) L'idéal vers lequel tout mon être est tendu et pour lequel j'ai engagé toute ma vie n'est pas exactement "l'acracie" -- je ne connaissais même pas le mot mais le comprend car il est bien formé --, mais un idéal qui en est proche, qui vise plus d'harmonie dans les relations, le gagnant-gagnant, l'évitement des conflits, etc. Tu imagines peut-être que si, à mon âge qui est désormais "le 3ème", je déboule parmi vous et consomme encore fidèlement des substances qui ouvrent la tête, développe patiemment mon expression musicale depuis 45 ans, ramène la culture des 60s/70s pour inviter à l'optimisme, etc., c'est que j'y suis encore sacrément sur ce chemin, et que je n'en ai pas dévié d'un pouce !
D'ailleurs, ce n'est pas seulement "ce chemin [qui] est par nature moins violent", la nature de l'individu a au moins 50% de part dans la violence ou la non-violence du chemin, et ce devrait être pris en compte dans ton raisonnement, ce qui ne semble pas le cas. Moi, je n'ai jamais en 59 ans donné un coup de poing appuyé à quiconque (ni a fortiori d'autre chose) et je n'en ai jamais reçu un seul non plus. Mais j'ai vu quantité de gars qui étaient partis a priori sur le même chemin que moi et qui ont soit cédé eux-mêmes à la violence à un moment donné, soit agi de façon peu avisée et subi des violences.
Bien sûr que ma capacité à contre-argumenter de façon fondée tel ou tel argumentaire est signifiant, tu charries ou quoi ?! ;-D Tout ce qui touche l'humain est "très complexe", j'en suis à Bac+42 sur le sujet, et je peux te dire que des parties non négligeables de cette complexité me sont maintenant plus clairs !
D'ailleurs, c'est justement le handicap de ces idéologies utopistes, qui vont trop chercher midi à 14h, de ne pas être accompagnées d'argumentaires convaincants et originaux.
D'accord pour dire qu'il est difficile de se projeter dans le nouveau sur les fondements de l'ancien, mais attention, il y a 2 approches possibles : soit tu penses que l'avenir est tout de même (et a quasiment toujours été dans l'histoire connue) dans une continuité avec le présent (c'est mon cas), et alors on peut tout de même extrapoler un peu ; soit tu penses qu'un avenir humain peut être extrêmement différent de ce qui a précédé (c'est peut-être ton cas) et selon ce que j'ai observé, tu es plus dans la fiction que dans la réalité.
Tandis que je semble condamné à faire long, Everett fait plus court et efficace (Hi, Everett!). Sa réponse à SoK établit en peu de mots que là où l'on croit s'en prendre à un système, c'est en réalité une défiance de l'humain que l'on manifeste.
Or je pense comme toi, Quetzal, que la sortie du gué où nous nous trouvons exige que nous fassions évoluer notre "système de pensée-mentalité-égo" et que cela implique, pour chaque individu, "des transformations intérieures importantes".
Mais je ne pense pas que ce soit affaire de système politique mais d'approche de la politique. Une proposition politique célèbre du XXe siècle, qui en est comme une signature, c'est la conclusion des travaux de l'Allemand Carl Schmitt : "La base de la politique, c'est d'identifier son ennemi".
Pour moi, c'est l'abandon de ce principe (dont on peut retrouver les prémisses non seulement chez Machiavel mais même chez Sun Tzu) qui est vraiment révolutionnaire, qui doit débloquer la situation et qui commence même à le faire au sein de l'avant-garde la plus éclairée d'entre nous (hé hé, ça me fait bicher de détourner un tel "élément de langage" classique !).
Pour "tendre vers un idéal" comme celui dont tu parles ou dont je parle, la condition à remplir, c'est de ne plus identifier d'ennemi, c'est de ne plus penser que c'est à cause de tel individu, ou de tel groupe, ou de telle classe sociale, ou de tel peuple, etc. que telle ou telle chose ne fonctionne pas bien.
Très franchement, je rencontre bien peu d'individus qui l'ont compris et qui sont ainsi sur "le bon chemin" pour le monde en cours d'unification du 21e siècle. En revanche, je rencontre constamment des interlocuteurs qui ne savent parler que de leurs ennemis politiques, de ceux, ils en sont persuadés, pénétrés, convaincus, sans l'ombre d'un doute, qui sont sûrement, selon eux, les responsables de tel ou tel mal.
Ça m'afflige, bien sûr, il n'y a rien d'original dans ces positions, c'est comme ça que ça se passe depuis des millénaires et ça n'a pas l'ombre d'une chance de déboucher sur quoi que ce soit de positif, bien entendu.
D'ailleurs, toi-même (qui est plus posé que remonté, je te l'accorde), quand tu écris, que notre "système [est] actuellement absolument corrompu", ou quand Sok écrit que "l'Etat est constitué d'une caste de gens faisant jouer avant tout leurs propres intérêts", on se demande 1) si vous connaissez le sens des mots que vous employez, 2) si la réalité vous est désormais inaccessible tellement vous projetez votre dystopie galopante sur les choses !
Quand tu "auras le temps de faire l'argumentation" de tes points de vue, cher Quetzal, fais-moi signe, on pourra peut-être passer au niveau suivant.
Tu écris "c'est le chemin vers cet idéal qui m'importe et devrait nous importer", ce qui laisse à penser que tu juges qu'il n'y a pas assez de gens tendus vers cet idéal ou un idéal proche. Et franchement, sans argumentation en plus, je ne vois pas ce qui te conduit à cette évaluation. Dans mon expérience, c'est plutôt l'inverse, nous sommes un très grand nombre à être animé par ce genre d'idéal ; et dans ce très grand nombre, il y en a encore un grand nombre qui agissent, qui font des choses dont ils pensent (à tort ou à raison) qu'elles vont dans le sens de cet idéal.
Le 1er exemple qui me vient à l'esprit, c'est moi. ;o) L'idéal vers lequel tout mon être est tendu et pour lequel j'ai engagé toute ma vie n'est pas exactement "l'acracie" -- je ne connaissais même pas le mot mais le comprend car il est bien formé --, mais un idéal qui en est proche, qui vise plus d'harmonie dans les relations, le gagnant-gagnant, l'évitement des conflits, etc. Tu imagines peut-être que si, à mon âge qui est désormais "le 3ème", je déboule parmi vous et consomme encore fidèlement des substances qui ouvrent la tête, développe patiemment mon expression musicale depuis 45 ans, ramène la culture des 60s/70s pour inviter à l'optimisme, etc., c'est que j'y suis encore sacrément sur ce chemin, et que je n'en ai pas dévié d'un pouce !
D'ailleurs, ce n'est pas seulement "ce chemin [qui] est par nature moins violent", la nature de l'individu a au moins 50% de part dans la violence ou la non-violence du chemin, et ce devrait être pris en compte dans ton raisonnement, ce qui ne semble pas le cas. Moi, je n'ai jamais en 59 ans donné un coup de poing appuyé à quiconque (ni a fortiori d'autre chose) et je n'en ai jamais reçu un seul non plus. Mais j'ai vu quantité de gars qui étaient partis a priori sur le même chemin que moi et qui ont soit cédé eux-mêmes à la violence à un moment donné, soit agi de façon peu avisée et subi des violences.
oOo
Bien sûr que ma capacité à contre-argumenter de façon fondée tel ou tel argumentaire est signifiant, tu charries ou quoi ?! ;-D Tout ce qui touche l'humain est "très complexe", j'en suis à Bac+42 sur le sujet, et je peux te dire que des parties non négligeables de cette complexité me sont maintenant plus clairs !
D'ailleurs, c'est justement le handicap de ces idéologies utopistes, qui vont trop chercher midi à 14h, de ne pas être accompagnées d'argumentaires convaincants et originaux.
D'accord pour dire qu'il est difficile de se projeter dans le nouveau sur les fondements de l'ancien, mais attention, il y a 2 approches possibles : soit tu penses que l'avenir est tout de même (et a quasiment toujours été dans l'histoire connue) dans une continuité avec le présent (c'est mon cas), et alors on peut tout de même extrapoler un peu ; soit tu penses qu'un avenir humain peut être extrêmement différent de ce qui a précédé (c'est peut-être ton cas) et selon ce que j'ai observé, tu es plus dans la fiction que dans la réalité.
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Tandis que je semble condamné à faire long, Everett fait plus court et efficace (Hi, Everett!). Sa réponse à SoK établit en peu de mots que là où l'on croit s'en prendre à un système, c'est en réalité une défiance de l'humain que l'on manifeste.
Or je pense comme toi, Quetzal, que la sortie du gué où nous nous trouvons exige que nous fassions évoluer notre "système de pensée-mentalité-égo" et que cela implique, pour chaque individu, "des transformations intérieures importantes".
Mais je ne pense pas que ce soit affaire de système politique mais d'approche de la politique. Une proposition politique célèbre du XXe siècle, qui en est comme une signature, c'est la conclusion des travaux de l'Allemand Carl Schmitt : "La base de la politique, c'est d'identifier son ennemi".
Pour moi, c'est l'abandon de ce principe (dont on peut retrouver les prémisses non seulement chez Machiavel mais même chez Sun Tzu) qui est vraiment révolutionnaire, qui doit débloquer la situation et qui commence même à le faire au sein de l'avant-garde la plus éclairée d'entre nous (hé hé, ça me fait bicher de détourner un tel "élément de langage" classique !).
Pour "tendre vers un idéal" comme celui dont tu parles ou dont je parle, la condition à remplir, c'est de ne plus identifier d'ennemi, c'est de ne plus penser que c'est à cause de tel individu, ou de tel groupe, ou de telle classe sociale, ou de tel peuple, etc. que telle ou telle chose ne fonctionne pas bien.
Très franchement, je rencontre bien peu d'individus qui l'ont compris et qui sont ainsi sur "le bon chemin" pour le monde en cours d'unification du 21e siècle. En revanche, je rencontre constamment des interlocuteurs qui ne savent parler que de leurs ennemis politiques, de ceux, ils en sont persuadés, pénétrés, convaincus, sans l'ombre d'un doute, qui sont sûrement, selon eux, les responsables de tel ou tel mal.
Ça m'afflige, bien sûr, il n'y a rien d'original dans ces positions, c'est comme ça que ça se passe depuis des millénaires et ça n'a pas l'ombre d'une chance de déboucher sur quoi que ce soit de positif, bien entendu.
D'ailleurs, toi-même (qui est plus posé que remonté, je te l'accorde), quand tu écris, que notre "système [est] actuellement absolument corrompu", ou quand Sok écrit que "l'Etat est constitué d'une caste de gens faisant jouer avant tout leurs propres intérêts", on se demande 1) si vous connaissez le sens des mots que vous employez, 2) si la réalité vous est désormais inaccessible tellement vous projetez votre dystopie galopante sur les choses !
oOo
Quand tu "auras le temps de faire l'argumentation" de tes points de vue, cher Quetzal, fais-moi signe, on pourra peut-être passer au niveau suivant.
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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Yep, je te ferais signe! Quand je dis que je le fais pas maintenant, ce n'est pas un stratagème pour eviter le débat, c'est juste que c'est le sujet de mon travail de fin d'étude, et que je vais finir mon travail avant d'en faire une version résumé en francais! Je veux bien faire les choses, surtout que c'est assez tendu à expliquer si on le vit pas de l'interieur! (on ne peut pas imaginer le truc sans en vivre les prémisses, et sans en plus connaitre le contexte ici en Espagne)
Sinon je te rejoins tout à fait sur "l'identification de l'ennemi". C'est d'ailleurs un point qui a était traité dans le dernière assemblée (assamblée du groupe cooperatif ici a Valence) : en principe basique, dans le brouillon, apparaissait anti-capitalisme. Il était clair que ce ne devait pas etre notre approche; nous avons changer pour "non-capitaliste". Mais il faut pouvoir nuancer : oui la base doit etre constructive et pas réactive, et c'est bien le cas (construction d'une alternative indépendante du système actuel) ; mais la réalité est aussi particiellement monopolisée par le capitalisme, et certains espace sont a récupérer (espace physiques ou mentaux), donc l'anti-capitalisme (c a d l'attaque directe contre le système capitaliste) peut faire partie d'une stratégie cohérente non-capitaliste (c'est à dire dont l'intention première n'est pas de s'attaquer capitalisme, mais de faire une alternative - et si des attaques sont faites ,c'est par l'impossible cohabitation de l'un et de l'autre). Quand je parle d'attaque, c'est toujours dans un cadre exclusivement non-violent.
Mais je peux dejà te répondre que ce topic, parle plus d'approche de la politique que de politique en soi; moi meme, je ne parle que du système politique beaucoup plus que du contenu des décisions qui seront prises. Et ce système politique est évidemment capital pour le changement interieur, ca on est d'accord. L'objet de mes recherches portes justement sur ce lien : a) en quoi le changement interieur est necessaire au developpement d'un autre système ; b) en quoi ce système favorise l'apparition du changement interieur
C'est un problème quantitatif, un problème de cinetique... oui évidemment tout est continu, mais dans cette continuité peuvent se produire des changements importants de dynamiques, des "accelerations". Je te propose de te renseigner sur le concept de "criticalité auto-organisée" qui est un outil très interessant pour conceptualiser ces phénomènes
j'ai faim, j'ai tapé ca vite fait
la suite... soon
Ah et ma critique du capitalisme est très fondée, ne t'en fait pas pour moi; et le mot corruption correspond a son sens large dans mon cas la corruption comme phénomène systémique, plus que l'occurence de quelques cas devoilé; la corruption comme subtile influence permanente à travers les structures de pensées, influencée par les modes de vies, les medias, et les milles attaques inconscientes dans un système en dérive
Sinon je te rejoins tout à fait sur "l'identification de l'ennemi". C'est d'ailleurs un point qui a était traité dans le dernière assemblée (assamblée du groupe cooperatif ici a Valence) : en principe basique, dans le brouillon, apparaissait anti-capitalisme. Il était clair que ce ne devait pas etre notre approche; nous avons changer pour "non-capitaliste". Mais il faut pouvoir nuancer : oui la base doit etre constructive et pas réactive, et c'est bien le cas (construction d'une alternative indépendante du système actuel) ; mais la réalité est aussi particiellement monopolisée par le capitalisme, et certains espace sont a récupérer (espace physiques ou mentaux), donc l'anti-capitalisme (c a d l'attaque directe contre le système capitaliste) peut faire partie d'une stratégie cohérente non-capitaliste (c'est à dire dont l'intention première n'est pas de s'attaquer capitalisme, mais de faire une alternative - et si des attaques sont faites ,c'est par l'impossible cohabitation de l'un et de l'autre). Quand je parle d'attaque, c'est toujours dans un cadre exclusivement non-violent.
La politique , ca serait le programme d'un parti; et l'approche de la politique, le système dans lequel se parti existe? fin je suis pas sur de comprendre la nuance que tu veux mettre en avant.
Mais je peux dejà te répondre que ce topic, parle plus d'approche de la politique que de politique en soi; moi meme, je ne parle que du système politique beaucoup plus que du contenu des décisions qui seront prises. Et ce système politique est évidemment capital pour le changement interieur, ca on est d'accord. L'objet de mes recherches portes justement sur ce lien : a) en quoi le changement interieur est necessaire au developpement d'un autre système ; b) en quoi ce système favorise l'apparition du changement interieur
C'est un problème quantitatif, un problème de cinetique... oui évidemment tout est continu, mais dans cette continuité peuvent se produire des changements importants de dynamiques, des "accelerations". Je te propose de te renseigner sur le concept de "criticalité auto-organisée" qui est un outil très interessant pour conceptualiser ces phénomènes
suite Qu'est-ce que la criticalité auto-organisée ? - Matière et Révolution en bas de page
j'ai faim, j'ai tapé ca vite fait
la suite... soon
Ah et ma critique du capitalisme est très fondée, ne t'en fait pas pour moi; et le mot corruption correspond a son sens large dans mon cas
la corruption comme phénomène systémique, plus que l'occurence de quelques cas devoilé; la corruption comme subtile influence permanente à travers les structures de pensées, influencée par les modes de vies, les medias, et les milles attaques inconscientes dans un système en dérive
schtroumpfette
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Lee-O :
Certes, ça ne fait pas beaucoup plus de trois lignes, et mon argumentaire n'est pas aussi élégamment étayé que le tien ; mais ne va surtout pas t'imaginer que je te donne raison pour autant. Je reconnais volontiers que je n'ai pas, en matière de philosophie politique, autant de culture que toi, ni la même maîtrise du vocabulaire ou la même aisance à manipuler des concepts que, peut-être, j'utilise avec une certaine maladresse. (Peut-être aussi qu'à ton âge, j'aurai eu le temps de combler ces lacunes... Qui sait?)
En attendant, je dois dire que je trouve assez désagréable la manière dont tu cherches à profiter de cet avantage pour faire passer comme "vérités incontestables" des affirmations péremptoires qui ne sont finalement que des points de vue, sans doute très valables, mais donc par nature discutables. Peut-être que je me trompe sur tes intentions, mais c'est l'impression que ça me donne...
Plus fondamentalement, je suis pas sûre qu'il faille à tout prix porter le débat à un niveau philosophique, quand les changements dont on parle s'opèrent par la base et qu'il n'y a pas, à notre époque, de grand penseur qui ait eu une idée vraiment originale et révolutionnaire. Pour moi, l'expérience concrète vécue quotidiennement par les gens a plus de pertinence dans ce débat que la pensée des philosophes des Lumières.
EDIT : han, j'ai manqué quelques posts, moi ; je les lirai et y répondrai éventuellement plus tard...
EDIT 2 : cela dit, je trouve ça intéressant de te lire, hein. Mais ce n'est pas parce que tu te situes à un niveau "BAC+42" et moi seulement "BAC+5" (dans une matière qui n'a rien à voir avec la philo, en plus) que cela veut automatiquement dire que tu as raison et moi d'office tort.
"Puisqu'on a toujours fait comme ça, c'est que c'est la seule et unique manière de faire, et que jamais il n'y en aura d'autre. Point final", c'est un argument tout de même très conservateur, pour ne pas dire rétrograde. D'autant que ce n'est pas tout à fait exact : des sociétés humaines qui fonctionnent de manière autonome et/ou autogérée, cela existe. L'exemple le plus criant est bien sûr Christiania, au Danemark, qui s'est auto-proclamée "ville libre" en 1971, et fonctionne encore ainsi aujourd'hui. Et on ne parle pas d'une petite dizaine mais d'un bon millier de "doux dingues" qui vivent ainsi depuis plus de quarante ans. Alors okay, on est loin des 7 milliards d'humains qu'il y a sur la planète...Mais dans le fond, faut-il absolument inclure tout ce monde dans un seul et même système globalisé, quand c'est justement ce caractère globalisé qui rend le système actuel tellement inhumain? Le pari que font les anarchistes de tous poils, c'est de tourner le dos à cette ambition de vouloir trouver LE système optimal qui conviendra à tous, puisque de toute façon quel que soit le système il fera toujours un certain nombre de mécontents ; pour former sur base volontaire et participative de plus petites communautés humaines auxquelles chacun est libre de s'associer ou non.
Certes, ça ne fait pas beaucoup plus de trois lignes, et mon argumentaire n'est pas aussi élégamment étayé que le tien ; mais ne va surtout pas t'imaginer que je te donne raison pour autant. Je reconnais volontiers que je n'ai pas, en matière de philosophie politique, autant de culture que toi, ni la même maîtrise du vocabulaire ou la même aisance à manipuler des concepts que, peut-être, j'utilise avec une certaine maladresse. (Peut-être aussi qu'à ton âge, j'aurai eu le temps de combler ces lacunes... Qui sait?)
En attendant, je dois dire que je trouve assez désagréable la manière dont tu cherches à profiter de cet avantage pour faire passer comme "vérités incontestables" des affirmations péremptoires qui ne sont finalement que des points de vue, sans doute très valables, mais donc par nature discutables. Peut-être que je me trompe sur tes intentions, mais c'est l'impression que ça me donne...
Plus fondamentalement, je suis pas sûre qu'il faille à tout prix porter le débat à un niveau philosophique, quand les changements dont on parle s'opèrent par la base et qu'il n'y a pas, à notre époque, de grand penseur qui ait eu une idée vraiment originale et révolutionnaire. Pour moi, l'expérience concrète vécue quotidiennement par les gens a plus de pertinence dans ce débat que la pensée des philosophes des Lumières.
EDIT : han, j'ai manqué quelques posts, moi ; je les lirai et y répondrai éventuellement plus tard...
EDIT 2 : cela dit, je trouve ça intéressant de te lire, hein. Mais ce n'est pas parce que tu te situes à un niveau "BAC+42" et moi seulement "BAC+5" (dans une matière qui n'a rien à voir avec la philo, en plus) que cela veut automatiquement dire que tu as raison et moi d'office tort.
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