Changer le monde ?

[Sigin]

Le bonheur l'égalité la justice la paix... Tous ces mots n'évoque rien de réel pour moi, j'ai appris très jeune que pour appliquer la justice il faut être fort, pour atteindre la paix il faut faire peur, pour être heureux il faut d'abord toucher le fond, pour être l'égal des autres il faut s'en différencier, que rien n'est sans être son contraire.

Alors j'ai abandonne l'idée de vivre dans ce monde pour suivre un chemin ou seul mon jugement s'appliquera rien qu'a moi et peut importe les autres pourvu que je ne les dérange pas. Il n'y a dans ce monde que la raison du plus fort, peu importe le nombre de couches de "civisme" de "morale" sous lesquels on veut la cacher.

Ca me fais remarquer a quel point l'Homme est contradictoire : il veut éviter le chaos a tout prix mais désire plus que tout la caractéristique fondatrice du néant (LA résultante du chaos) l'éternité. Alors oui je me construit contre l'humain je désire la mort et le chaos (je suis pas suicidaire ni terroriste pour autant).

Je ne veux ni changer le monde ni marquer l'histoire encore moins être un exemple de sagesse, je veux construire mon château de sable moi même a ma façon et quand le souffle mortel viendra je voudrais le voir tomber et me dire que c'était que du sable et de l'eau mais a mes yeux c'était la plus belle chose qui soit.

 

[Mr. Krinkle]

Alors oui je me construit contre l'humain je désire la mort et le chaos (je suis pas suicidaire ni terroriste pour autant).

C'est aussi ma façon de voir les choses et puis j'ai lu ça :

J'ai cru autrefois que le but le plus élevé qu'un homme se pouvait proposer était d'être humain, mais je vois maintenant que ce but n'avait d'autre raison que de me détruire. Aujourd'hui, je suis fier de dire que je suis inhumain, que je n'appartiens ni aux hommes ni aux gouvernements, que je n'ai rien à faire avec les croyances et les principes. Je n'ai rien à faire avec la machinerie grinçante de l'humanité - j'appartiens à la terre!
...
Si je suis inhumain, c'est parce que mon univers a débordé par-dessus ses frontières humaines, parce que n'être qu'humain me paraît si pauvre, une si piètre, une si misérable affaire, limitée par les sens, restreinte par les systèmes moraux et les codes, définie par les platitudes et les "ismes".

Du coup maintenant, je me contente de tranquillement regarder l'humanité avancer vers un avenir qui, je l'espère, sera le plus dystopique possible.

 

[Quetzal]

Quetzal,

je n'oublie rien de tout ce que tu rappelles ou tu suggères.

Seulement, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Et ce pour plusieurs points.

Tu dis :

"C'est pour celà que je ne peux pas concevoir le changement personel sans qu'il fasse partie d'un mécanisme à plus grande échelle"

Je sais que tu sais et que tu n'oublies pas le poids de cette tâche : se changer soi-même.
Je comprends ton avis, mais je ne partage pas. Il me semble en effet bien prétentieux (je ne m'attaque pas à toi, hein <3) et vaniteux de tenter de changer les choses à grande échelle.

On ne fait que transformer ce que l'on veut changer. La transformation s'opère selon des intérêts personnels, ou bien plus larges et plus étendus. Mais tant qu'on ne se connaît pas vraiment (y arrive-t'on un jour ?), tant qu'on ne rejette pas essentiellement ce qu'on était pour être ce qu'on est, alors que peut-on espérer pour les autres ?
N'est pas vaniteux de dicter à autrui quel doit être son bonheur, quelles doivent être ses jouissances, alors qu'on n'est pas même certain des nôtres ?

La liberté, c'est - entre autre chose bien sur - de faire soi-même ses choix. Je ne veux en aucun cas que quelqu'un d'autre me disent comment être heureux. Comment pour sauver les autres et la société (c'est à dire comment libérer Carmona, comment conquérir l'Italie, comment sortir du capitalisme...) je dois donner ma personne. Comment pour la grande cause, le grand soir, la révolution, je dois aller me battre avec les bataillons rangés par deux.

Mourir pour les idées...d'accord, mais de mort lente.

C'est un peu ça.

Tu dis :

"N'oubliez pas que les idées individuelles n'existent que pour vous"

En effet ! c'est vrai. Mais qu'est ce qui existe vraiment pour moi en dehors de moi ? Bien entendu, il y a des gens autour, il y a un monde, des mers, des nuages et de la neige... Mais qu'on se batte ensemble ou qu'on ne se batte pas ensemble, qu'on fasse la révolution ou qu'on l'ignore, à la fin, ne se retrouve-t'on pas seul ?

Tu dis :

"Seul, on ne peut effictivement pas faire grand chose."

Si chacun, seul, se révolutionne soi-même, s'ouvre à ce qui n'est pas prouvé, respire beaucoup d'air, alors je pense que les choses avanceront dans ce que l'on pourrait éventuellement appeller le "bon" sens. Je ne pense pas que la masse a plus de pouvoir. Je pense qu'il y a toujours des dominants et des dominés, et les injustices qu'on veut écraser ne feront que laisser place à de nouvelles injustices...

Bien entendu que sur le moment vous (mettez ce que vous voulez dans ce "vous") pensez bien faire. "Mort au tyran !" "Vive la République !"... Tant de bonnes idées. Tant de morts, tant de sang... Et les gens sont encore les mêmes.

Tu dis :

"N'oubliez pas que le changement est immanent et imprevisible, et qu'il faut l'accepter comme tel (mais que la direction qu'on lui donne dépend des organes de décisions, formelles ou informelles; ce n'est pas "aléatoire" pour autant). On se moquait quand je soulignais l'importance du mouvement des Indignés, de l'Espoir qu'ils créent - il fallait y croire."

Voilà ce qui me fait peur - relativement - avec tout cela. Ton système est le bon. Votre changement va arriver, et finalement il faudra s'y plier ou bien se briser contre. Et moi, qui ne demande rien à personne ? Qui n'est pas rebelle à toute société, mais qui la regarde sans vraiment y prendre place, ou puis-je aller ? Y a t'il un endroit pour ceux qui n'ont pas de camps ?

On m'attend donc je dois abréger ici. Mais je continuerais avec plaisir la discussion.

Peace

Non, il n'y a pas de ligne idéologique. Tu n'as rien capté a ce qu'est un système participatif, qui justement un système (comme la démocratie par parti politiques) pour s'organiser. Dans ce système, il peut il y avoir une infinité d'orientation a priori possibles. Mais la structure du système influence son fond (la competition politique favorise le populisme et la demagogie, la centralisation du pouvoir favorise la corruption etc ... la participation et les système par consensus allonge parfois absurdément les temps de décisions...)


Non, il y a pas de mort, pas de sang, le procesus est pacifique. Ton champ lexical de la guerre est inadéquat.


Et cette fameuse transformation personelle de chacun, elle arrive quand mec? Et surtout, de où ? Comme ca, comme Jesus qui revient sur terre? C'est quoi ce délire! Yaura pas de transformation personelle spontanée, surtout dans une monde aux médias centralisés et interdépendant d'un système productif sclérosé. Puis quoi, je dois attendre l'illumination boudhique pour arreter de mettre du round up dans mon jardin ?


Les injustices, une fatalité pour l'espèce humaine? Peut etre, mais quantifions les! Les injustices du moyen age sont elles celles de France? Celles du Nicaragua les meme que celle d'Autriche?


Toi qui regarde la société sans y prendre place? Mais tu tu trompes lourdement! Que manges tu? Sur quoi écris-tu? Ta vie repose sur le système, de A à Z. Ou de A à Y si on veut nuancer. Les déplacements que tu fais utilise un pétrole qui agite les mauvaises soupe politique, celle qui créront des guerres. Moi aussi j'utilise du pétrole ? Oui, et comme toi, du jour au lendemain, je vais pas vivre comme un primitif dans la nature pour éviter ce crime. Mais je le dis et je le répète : nous sommes en transition.


Nous n'imposons strictement rien à personne. Ce qui se fait dans ce processus, c'est le résultat du consensus du groupe. Un ensemble de choix individuels n'est pas un ensemble de choix plus libre, car il est limité par les contraintes du monde, et celle du choix des autres. Le consensus est donc l'ensemble de choix individuels accordés de façon a maximiser la liberté de chacun.


Personne ne te dis comment tu dois être heureux. Force est de constater que la compétition, le travail répétitif et sans sens, l'esclavagisme économique, la dépendance à des structures autoritaires, ne fait pas le bonheur des gens. Tu fait peut etre partie des x% de privilégiés qui ont gagné a la loterie capitaliste (car le mérite n'est qu'un négligeable ajustement. Ton lieu de naissance est plus déterminant), et que tu te trouve ta voie vers le bonheur. Peux tu mettre ce bonheur au dessus de celui de nos prochains, de nos enfants, de l'avenir meme de la planete (car oui, continuer dans la direction actuelle, c'est la ruine. Voir ci dessous) ? Toi peut etre, mais beaucoup de gens ont un peu de cette conscience qui leur dit que vivre heureux sur le dos des autres, c'est ptet pas ça le bonheur.


Dans mon post ici, je ne pose pas l'alternative. Je n'ai pas le temps de vous l'expliquer. Mais j'en fait une ébauche, si vous vous donnez la peine d'aller voir l'autre sujet qui parle spécifiquement de celà. Et qui contient une ébauche de justification du pourquoi ca ne peut pas durer (bon faut dejà avoir les yeux bien encrassé pour pas s'en rendre compte. Et n'etre jamais sorti d'Europe...)
http://www.psychonaut.com/salon-ann...u-capitalisme-ceci-nest-pas-une-utopie-2.html


Ce qui est sur, c'est que comme beaucoup, vous vous faites une image complètement erronée de ce qu'est l'anticapitalisme. C'est un mot que j'aurais évité utiliser avant, à cause des réactions comme les tienne. Mais ici, on l'utilise maintenant librement, parce qu'on sait que c'est pas une histoire de hippie marginaux, c'est un vrai chemin pragmatique et efficace pour vivre.


Quant à Orange qui parle de la communauté a lui tout seul... Bon, tu as de bonnes intentions, mais c'est un peu con, ce contresens. Pour moi ca tue un peu ton post, désolé



ps: on se fritte comme il faut désolé je suis un peu agressif quand j'ai faim ^^
jvous embrasse ! (j'ai pas été super diplomate dans ce post, cherchez y la lumière par vous meme!)

 

[or@nge]

hihihi quetzal, tu es trop pris dans ton trip, tu passe a coté de l'humour? Gaffe c'est comme ça que l'on commence l'airgitude, et ça t'éloigne du bonheur^^


détend you, un vrai hyppie se doit doit de rester cool :yawinkle:


PS: Bonne nuit à tous , je me lève tot demain, sauver la planète, ça prend du temps^^

 

[Quetzal]

ouaip désolé le post précédent devrait etre relu et retravaillé, j'étais un peu speed et j'avais faim
Jvous laisse extraire les informations qui vous interesse
Mon travail de convaincre, c'est pas ici qu'il se fait (un peu parfoi, mais c'est pas vraiment via psychonaut que je pense changer les choses )
mais partageons partageons !
(au passage, pour moi c'est un débat d'idée, personne ne doit jamais se sentir attaqué "personellement", je vous aime toujours autant que sur les autres topics plus "psychonautes", juste qu'ici, les arguments prennent vite feu )

 

[1943737629E9]

Quetzal,

j'ai du m'exprimer avec maladresse car il me semble que ce que je voulais dire n'a pas été saisi comme je l'entendais.

Je tiens juste à préciser un seul point :

"Toi qui regarde la société sans y prendre place? Mais tu tu trompes lourdement! Que manges tu? Sur quoi écris-tu? Ta vie repose sur le système, de A à Z. Ou de A à Y si on veut nuancer. Les déplacements que tu fais utilise un pétrole qui agite les mauvaises soupe politique, celle qui créront des guerres. Moi aussi j'utilise du pétrole ? Oui, et comme toi, du jour au lendemain, je vais pas vivre comme un primitif dans la nature pour éviter ce crime. Mais je le dis et je le répète : nous sommes en transition."

Je ne prends pas place dans cette société, en effet. Cela ne signifie pas que je ne vis pas dedans, car je sais bien que j'y suis à pieds joints, comme tout le monde.
Je ne suis simplement pas un procapitaliste, pas un anticapitaliste.

Je vais même te le dire : tant mieux pour toi et tes amis hippies si vous vous sentez le courage de changer de monde. Vous êtes pleins de bonnes intentions et sûrement que je me plairais si je passais quelques temps avec vous.
Seulement, je crois que tout cela présente deux aspects qu'il ne faut pas oublier :

- cela peut-être dangereux. La comparaison est poussée, à toi d'en faire ce que tu veux mais... Lénine aussi était plein de bonnes intentions. Lui aussi voulait un monde égalitaire, meilleur et plus juste. Cela se passe de commentaires. Tant de gens qui ont voulu faire le bien ne l'ont soit pas fait du tout, soit ont entrainés plus ou moins rapidement leur dose de malheurs.

- ce point rejoint finalement le premier, en cela que toute cette mascarade me semble vaine. Votre ennemi, le capitalisme (puisqu'il me semble que tu parlais de ça : moi, pas du tout) tombera probablement un jour, et si c'est votre voeu et qu'il se réalise, je serai heureux pour vous. Simplement, crois-tu que les gens seront plus heureux après ça ?
Peut-être que oui, dans l'immédiat. Mais je ne pense à l'échelle de ma vie d'homme, je parle d'un ensemble plus global. Toujours on protégera ce que l'on aime contre une menace. On gagnera, on perdra, et puis les ennemis deviendront des amis pendant que les alliés deviendront des ennemis.


Pour être tout à fait sincère, je n'ai pas très envie de développer car je trouve la façon selon laquelle tu me réponds quelque peu malhonnête en me faisant dire ce que je n'ai ni dis ni pensé. Comme le disait Brel dans une de ses interviews : "Parfois il vaut mieux être honnête avec les gens que de faire plaisir aux gens."

Peace !

 

[GuyGeorge]

(au passage, pour moi c'est un débat d'idée, personne ne doit jamais se sentir attaqué "personellement", je vous aime toujours autant que sur les autres topics plus "psychonautes", juste qu'ici, les arguments prennent vite feu )

Haha oui ça c'est clair on peux pas t'enlever ça, c'est tout a ton honneur! ;-) Mais depuis le temps que tu nous poste tes messages de hippie pleins de parasites (qui m'irritent toujours autant sans que je sache pourquoi d'ailleurs haha :-D)

Puis quoi, je dois attendre l'illumination boudhique pour arreter de mettre du round up dans mon jardin ?

OUI OUI ET TRIPLE OUI! Si tu te met par exemple au bio pour avoir bonne conscience tout en perpétuant a coté haine, jalousie, et tous les poisons du mental, alors ça rime a queud'! C'est juste du "traitement de surface". Faut faire les choses du fond du c&#339;ur et c'est comme ça que les choses changerons vraiment (je te remet pas en cause toi, mais une communauté constitué uniquement de gens autant motiv' que toi et sur le long terme, j'ai du mal a le croire). Mais je me répète et mon argumentaire est beaucoup moins stylisé et je suis peut être hors de propos a ce que tu raconte car ces notions sont floues pour moi, je laisse la place a d'autres qui ne doivent pas se lever demain très tôt pour casser du hippie héhé. Peace

 

[Quetzal]

bhé ouai, et quoi, chacun va comprendre la voie de l'amour, du respect, de l'écoute, comme ca , d'un coup de baguette magique? fin entre toi et moi -le "hippie" comme vous dites - qui est le plus réaliste?

je me repette mais :

Et cette fameuse transformation personelle de chacun, elle arrive quand mec? Et surtout, de où ? Comme ca, comme Jesus qui revient sur terre? C'est quoi ce délire! Yaura pas de transformation personelle spontanée, surtout dans une monde aux médias centralisés et interdépendant d'un système productif sclérosé.

 

[schtroumpfette]

On se moquait quand je soulignais l'importance du mouvement des Indignés, de l'Espoir qu'ils créent - il fallait y croire. "ils ne change rien concretement! Ils sont juste la sur la place a faire du bruit! "
Maintenant, ses graines germes, et des milliers d'initiatives surgissent en Espagne (et j'ai l'espoir qu'elles forment un tout synergique)! Parce que c'est par le coeur qu'a pu surgir la force. J'avais les larmes aux yeux sur la place 15M; en une semaine, une mini société ephémère basée sur le partage, sans utiliser l'Euro, a pu se constituer; les repas était distribué gratuitement, sur base de l'apport de chacun. Qui aurait cru ca possible, si vite, si instinctivement?

Je sais que tu rigole, mais il faudrait arreter de clasher le stereotype pejoratif du hippie. Je veux dire, vous etes qui pour critiquer un ensemble de gens rejeté du système de force, qui cherchent a s'en sortir sans tuer les autres, de manière autonome

Des sales punks, voilà c'qu'on est ! :yawinkle:

C'est dit pour rigoler bien sûr, mais voilà, ce genre de réflexion c'est typiquement un truc qui m'a énervé chez les indignés, et un des trucs qui justifie mon a priori sur les "sales hippies" : la plupart sont tellement persuadés d'avoir LA solution pour un monde meilleur que s'ils en avaient la possibilité demain, ils feraient tout pour imposer LEUR vision et LEUR mode de vie et d'organisation à tout le monde, d'une manière qui finalement serait aussi contraignante pour ceux qui n'y adhèrent pas que ne l'est le système actuel. A choisir, dans l'absolu, c'est sûr que j'ai déjà plus d'affinités avec le modèle "hippie" qu'avec le capitalisme... M'enfin bon vous croyez vraiment constituer la seule alternative ? Genre vous croyez vraiment être les premiers et les seuls à organiser des cuisines ouvertes et des espaces de troc ?
Que faites-vous des gens qui ne partagent pas toutes vos idées, qui veulent peut-être changer le monde mais pas de la façon dont vous, vous le voulez ? Quelle place leur laisserez-vous quand vous aurez "changé le monde" à coup d'A.G. et de sittings ?

(Je précise que ce n'est pas une attaque, hein, c'est une vraie question).






EDIT :

je laisse la place a d'autres qui ne doivent pas se lever demain très tôt pour casser du hippie héhé.

A vot' service !

 

[cedJohns]

Tu peux expliquer s'il-te-plaît ? En fait j'ai du mal à voir de quoi tu parles

Je parle de ce qu'il a accompli, au nom de l'action 'non violente' pour 'libérer' son peuple, il a réussi à convaincre une masse qu'il était les enfants de dieux pour les utiliser dans des actions de désobéissance civile, ce qui entraînera pour le coup des milliers de mort au nom du refus du modèle occidental et de la partition de l'Inde.

De plus, il affirmait une exclusion (certes sans violence) sans concession de ceux qui ne pensait pas comme lui, et je pense que ceux qui veulent changer le monde à leur idéal lui ressemble beaucoup, d'où ma réaction initiale sur lui. Et la quasi-totalité de ses actions ont été mené contre son peuple en particulier et pas contre la source des problèmes. C'est aussi une action qui a toujours été mené sans la moindre négociation, ses idées devaient émerger quel-qu’en soit le coût humain.

Une citation d'une lettre de Ghandi écrit aux Britannique: « J’ai l’impression que si je devenais votre recruteur en chef, je pourrais vous submerger d’hommes ».

Au final, quand on y regarde de loin, ce qui a réellement libéré l'Inde (de l'empire Britannique), c'est la pression anti-coloniale Soviétique et Américaine. (Même si ce dernier point est controversé, parce qu'il a tout de même déclenché les passions. Il faut rester lucide et voir le bilan humain)
Je ne fais pas parti de ceux qui admire ce qu'il a fait, c'est l'illustration parfaite de ce que je cherche a dire dans mes posts précédent. Même si certains pensent que la fin justifie les moyens.

 

[cedJohns]

Que faites-vous des gens qui ne partagent pas toutes vos idées, qui veulent peut-être changer le monde mais pas de la façon dont vous, vous le voulez ? Quelle place leur laisserez-vous quand vous aurez "changé le monde" à coup d'A.G. et de sittings ?

C'est le c&#339;ur du problème parce que chacun voit midi à sa porte. Alors on a le choix entre dictature: "Ferme ta gueule" ou la démocratie: "Cause toujours".
Le totalitarisme est au centre de chaque action de changement. C'est peut-être pour cela que la conception tribale était peut-être la mieux au sens ou seul de petit groupe d'individu peuvent partager un objectif commun (et encore) en même temps et que donc l'idée de mondialisation (au sens circulation humaine), de melting-pot est ce qui empêche l'homme de vivre avec lui-même

Je veux dire, vous etes qui pour critiquer un ensemble de gens rejeté du système de force, qui cherchent a s'en sortir sans tuer les autres, de manière autonome

Personne ne rejette de force les Hippies, c'est un choix personnel et assumé qui consiste à vivre hors du système et non la conséquence de l'inverse.

Par contre, sur la question de l'autonomie, il reste malgré leur propre mise en marge du système des produits de (C'est l'éducation apporté par le système qui va permettre à une personne de choisir de devenir un hippie) et utiles à celui-ci: Donner l'impression qu'un système dominant peut avoir des alternatives et ça ne fera que renforcer sa puissance au sens où celui-ci est déjà suffisamment respectable pour les laisser exister.
Parce que le système hippie au final, n'est qu'un autre type de société avec ses règles, et j'ose le dire ses lois, ses dogmes.

 

[schtroumpfette]

Alors on a le choix entre dictature: "Ferme ta gueule" ou la démocratie: "Cause toujours".

Une troisième voie est celle de l'anarchie : "Fais ce qu'il te plaît (du moment que tu laisses les autres en faire autant)".
Ça implique effectivement de revenir à un mode d'organisation de la vie humaine plus tribal, avec des associations libres d'individus qui choisissent volontairement de collaborer ensemble à la réalisation d'un projet de société qui leur convient à eux.

 

[Sigin]

Pour ceux qui veulent changer le monde, regardez le film : La vague. Si ce n'est pas déjà fait.
Ca cible bien entendu un type de régime bien précis mais la conclusion reste applicable a tous ceux qui désirent changer le monde. Une sorte d'avertissement au trop plein d'ambition et d'idéalisme.

 

[1943737629E9]

bhé ouai, et quoi, chacun va comprendre la voie de l'amour, du respect, de l'écoute, comme ca , d'un coup de baguette magique? fin entre toi et moi -le "hippie" comme vous dites - qui est le plus réaliste?

je me repette mais :

Et cette fameuse transformation personelle de chacun, elle arrive quand mec? Et surtout, de où ? Comme ca, comme Jesus qui revient sur terre? C'est quoi ce délire! Yaura pas de transformation personelle spontanée, surtout dans une monde aux médias centralisés et interdépendant d'un système productif sclérosé.

Quetzal,

déjà, je n'ai rien de spécial contre les hippies et tu remarqueras que je n'ai jamais parlé d'eux avant que toi même n'en parle.

Cette fameuse transformation personnelle, elle vient de toi. Il n'est pas question de Jésus, il n'est pas question de bouddhisme. Est-ce un délire de penser que l'on doit s'éduquer soi-même, se faire grandir, regarder pousser son âme devant soi ?
Voyager, lire (beaucoup lire), créer... Tant de choses qui permettent de faire évoluer son esprit vers le connaissance, vers l'amour et vers un mot que j'aime bien dire et qui représente beaucoup pour moi : la contemplation. Tant de choses qu'il vaut remettre en question, tenter découvrir par nous-mêmes, creuser, trouver les causes, les démonter pour mieux les comprendre... La tâche est immense.

Tu me parles d'AG, de consensus, de démarches populaires... Je ne vois dans ces mots que des faux échappatoires à court terme. J'ai posé une question que Schtroumpfette a développé (bien mieux que moi d'ailleurs) : quelle place y aura t-il pour les autres ?

Je ne comprends pas vraiment ta phrase : "surtout dans une monde aux médias centralisés et interdépendant d'un système productif sclérosé." Ce n'est pas de cela que je parle;

Tu insinues donc, à nouveau, que sans les médias rien n'est possible ?

N'oublie pas que les livres ne sont pas écris sur des billets de banque.
N'oublie pas que personne ne t'oblige à regarder la télévision et certaines chaînes en particulier - car il y en a des très interessantes -
N'oublie pas que c'est peut-être à force de voir le système partout qu'il l'est finalement.

Quetzal, tu dois comprendre que je ne critique pas ton idée et ton engagement. Il y a en effet pour quelqu'un comme moi un vrai respect pour ceux qui ont trouvés ce qu'ils pensent et doivent faire. Je me réjouis donc sincèrement pour toi si tu penses être dans la bonne voie, et si tu te sens le courage de changer le monde, à ta manière.
Seulement je ne te laisserai en aucun cas déformer ce que j'ai dis.

 

[Quetzal]

Ouuaaaa les gens, ya du boulot la! Ya vraiment des trucs que j'ai pas réussi a faire passer! Jvais reprendre 2-3 points parce que ca me fait de la peine!!!

1° Quand je dis :
"Je sais que tu rigole, mais il faudrait arreter de clasher le stereotype pejoratif du hippie. Je veux dire, vous etes qui pour critiquer un ensemble de gens rejeté du système de force, qui cherchent a s'en sortir sans tuer les autres, de manière autonome"
Quand je parle de l'ensemble de gens rejetté, je parle justement pas de hippies putain!!! Le but du message est que vous arretiez de nous mettre l'étiquette hippie! Ces gens rejetté DE FORCE parce qu'ici il y a pas de travail, il n y a rien a faire! plus de la moitié de mes potes entre 25 et 35 ans sont retournés vivre chez leur parent, c'est ca ou la rue. On vis en marge du système quand on ne peut plus y participer et s'y épanouir, et dans ce cas-ci, c'est forcé!!!

2° BORDEL MAIS ARRETEZ DE DIRE QU'ON IMPOSE NOTRE VISION!! C'est un contre-sens complet!
C'est principalement l'état liberal et l'ensemble des interet privé étroitement liés, qui imposent!!! C'est ceux qui décident d'utiliser des ressources limitée de notre planète en moins de 3 générations, pour s'enrichir, qui imposent! C'est la société ultra hierarchique, qui impose!
Nous on impose rien à personne! (allez y, dites ce qu'on impose??? ALLEZ!)

Me repondez pas que l'état, vous avez votez pour!
Parce que dans ces mouvements sociaux, mieux que voté, vous aurez parlé! C'est ca la démocratie participative! Et rien n'empiète sur le droit des autres! (sauf si les autres empiètent sur notre droit de vivre, alors il peut y avoir des actions de blocage, des manifs... un peu logique non ? ^^ )

Contrairement au capitalisme - a tendance toujours imperialiste (la démonstration est assez longue, mais évidente; il faut reflechir en terme de gains en productivité et utilisation des ressources...) - ou au communisme, les modèles en transition PROPOSéS ne s'imposent a personne! Et n'ont pas besoin d'être totaux pour etre effectif (contrairement au communisme, qui ne tolère justement pas d'autres système d'organisation économique, ou au capitalisme, qui s'impose au niveau mondial, par la force). (mais je dis dejà tout ca dans l'autre topic)
Donc non, on ne croit franchement pas etre la seule alternative, au contraire on est enchanté par toutes les autres, toutes les pistes pour changer, on est pret a coopérer avec n'importe quelle acteur lutant contre les dérives et les évidents échec de notre système! C'est pour ça que ca marche bien en Espagne, avec un terrain anarchique assez fort, avec des cocos, avec des gens normaux apolitiques, avec des gens sensible a l'ecologie... Enfin, on peut travailler un peu ensemble à des trucs concret, sans s'eterniser sur un débat d'utopies! Ce dont je parle, ce n'est pas d'idéologie, mais de CADRE pour s'organiser un minimum par la base (bref, qqchose que vous avez pas l'air de capter, entre le sacré saint individu libre intouchable, et l'Etat)

Ambulance :
J'ai compris ce que tu voulais dire, ce que tu penses. Mais non, quand je parle de médias, c'est pour insister sur le fait qu'il existe des forces contraires a l'éveil spontané. Que les gens hypnotisés par TF1, dont l'information arrive après filtrage, etc etc, ils font partie d'un tout qui se tient. Et que oui, toi, peut être moi, peut etre d'autres, s'informeront, liront, voyageront, changeront. Mais c'est complètement utopique que de croire que ces mouvements spontané INDIVIDUEL changeront le monde.
D'ailleurs, toi meme, a ton échelle, tu fais de la sensibilisation, tu dis aux gens - ici même - qu'il faut faire ce travail (donc, tu es dans la meme dynamique que nous, le changement personel, tu en parles. Si c'était uniquement personel, tu ne serais pas ici pour en parler). Et c'est très bien!... mais sur un coin de forum sur le net, ca aura peut etre pas assez d'impact.

 

[1943737629E9]

Ambulance :
J'ai compris ce que tu voulais dire, ce que tu penses. Mais non, quand je parle de médias, c'est pour insister sur le fait qu'il existe des forces contraires a l'éveil spontané. Que les gens hypnotisés par TF1, dont l'information arrive après filtrage, etc etc, ils font partie d'un tout qui se tient. Et que oui, toi, peut être moi, peut etre d'autres, s'informeront, liront, voyageront, changeront. Mais c'est complètement utopique que de croire que ces mouvements spontané INDIVIDUEL changeront le monde.
D'ailleurs, toi meme, a ton échelle, tu fais de la sensibilisation, tu dis aux gens - ici même - qu'il faut faire ce travail (donc, tu es dans la meme dynamique que nous, le changement personel, tu en parles. Si c'était uniquement personel, tu ne serais pas ici pour en parler). Et c'est très bien!... mais sur un coin de forum sur le net, ca aura peut etre pas assez d'impact.

Ce changement intérieur est tout sauf spontané. Il faut au moins l'arroser un peu pour qu'il puisse éclore.

Je ne fais pas de sensibilisation. Je n'impose rien, je ne propose même rien. Je n'ai rien pour vous, rien à vous offrir ou à vous promettre.
Je ne dis pas qu'il faut le faire mais je dis que je tente de le faire et que c'est pour moi la seule chose qu'on puisse réellement faire d'une vie sur Terre.
J'en parle ici en réponse à Hatsu à l'originie, qui disait que normalement à son âge on veut révolutionner le monde. Je me suis senti concerné - à tort, peut-être - donc j'ai réagi. Ce n'est pas parce que la discussion est publique qu'on ne peut parler de choses personnelles. J'expose simplement ce que je fais de mes jours. Il n'y a rien derrière cela.

Je ne cherche pas à avoir d'impact.

 

[cedJohns]

Ces gens rejetté DE FORCE parce qu'ici il y a pas de travail, il n y a rien a faire! plus de la moitié de mes potes entre 25 et 35 ans sont retournés vivre chez leur parent, c'est ca ou la rue. On vis en marge du système quand on ne peut plus y participer et s'y épanouir, et dans ce cas-ci, c'est forcé!!!

Je suis désolé, mais on ne me fera jamais accepté l'idée de fatalité que quoique tu puisses faire tu sois obligé de finir à la rue, rien n'est forcé, on a toujours le choix. Le choix de se bouger, le choix de voir ses ambitions à la hausse ou à la baisse, le choix de choisir une voie, et surtout le choix de renoncer.

Pas uniquement au sens pécuniaire, mais dans tout les domaines. Et même si j'ai bien conscience qu'on est pas le seul maître à bord au sens ou c'est évident qu'il n'y a pas que la volonté personnelle qui trace notre chemin. Parce qu'à ce tarif là tout imprévu contrariant du quotidien est une porte ouverte vers la 'marge', ce n'est que l'individu qui trace son sillon (inconsciemment ou non d'ailleurs)

Je souhaiterai vraiment que soit appréhendé le fait qu'on peut soit être acteur soit être spectateur de sa vie:
Comment dire à quelqu'un qui vient d'un pays en guerre, fait des études, fini par avoir une situation et une vie heureuse qu'il est forcé de rester dans son état initial ?
Que dire de celui qui avait tout pour réussir, la boîte de papa, un héritage et qui fou tout en l'air ?

C'est vrai l'épanouissement ne vient pas tout seul, il vient de l'intérieur: Il vient du choix, le destin des Hommes n'est pas écrit et je pense que se conforter dans l'idée de fatalité amène à l'idée que pourquoi la vie vaudrait le coup d'être vécu ?

Nous sommes dans un pays où nous naissons libre, avec plus ou moins de chance, un caractère propre, des goûts et des couleurs mais certainement pas avec une épée de Damocles, c'est aux travers de notre histoire que personnellement on se créera un fleuret ou un braquemart (en référence à l'épée) ou dessus de nos têtes. Sans compter que venant d'un psychonaut je suis surpris de voir autant de fatalisme.

C'est principalement l'état liberal et l'ensemble des interet privé étroitement liés, qui imposent!!! C'est ceux qui décident d'utiliser des ressources limitée de notre planète en moins de 3 générations, pour s'enrichir, qui imposent! C'est la société ultra hierarchique, qui impose!
Nous on impose rien à personne! (allez y, dites ce qu'on impose??? ALLEZ!)

C'est pourtant évident ce que tu imposes: Tu imposes la vision qui tiens à dire que actuellement la société est dans l'échec (au passage, je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord avec toi ... ) Chaque bribe de phrase complété d'un "!" est une bribe qui impose justement, c'est un jugement de valeur incisif qui est renvoyer par l'utilisation de ces valeurs absolues. Alors après tu peux dire que tu en es conscient et que tu n'impose rien, mais alors pourquoi en parler ?

Je suis très impressionné qu'il n'y ai aucun commentaire positif de notre société, ce doit être très compliqué de vivre dans un monde si terne.

 

[schtroumpfette]

2° BORDEL MAIS ARRETEZ DE DIRE QU'ON IMPOSE NOTRE VISION!! C'est un contre-sens complet!
C'est principalement l'état liberal et l'ensemble des interet privé étroitement liés, qui imposent!!! C'est ceux qui décident d'utiliser des ressources limitée de notre planète en moins de 3 générations, pour s'enrichir, qui imposent! C'est la société ultra hierarchique, qui impose!
Nous on impose rien à personne! (allez y, dites ce qu'on impose??? ALLEZ!)

Je vais te donner un exemple de ce qui, pour moi, avec ma sensibilité personnelle, me hérisse un peu le poil, et me donne l'impression qu'on voudrait me forcer la main. Quand tu dis : "N'oubliez pas que le changement est immanent et imprevisible, et qu'il faut l'accepter comme tel (mais que la direction qu'on lui donne dépend des organes de décisions, formelles ou informelles; ce n'est pas "aléatoire" pour autant)" ou encore "Ce dont je parle, ce n'est pas d'idéologie, mais de CADRE pour s'organiser un minimum par la base", j'avoue que ça me met un peu mal à l'aise. Parce que justement, moi, je suis a priori réfractaire à toute idée de cadre ou d'organe décisionnel. Finalement, que ce soit au sein d'un Etat ou au sein d'une AG, la démocratie, ce n'est toujours que la dictature de la majorité. Je ne vois pas en raison de quoi je devrais me plier à la loi du nombre, quand j'aspire à prendre mes propres décisions par moi-même et pour moi-même, en laissant bien évidemment aux autres ce même droit. En fait, je m'inscris dans la même optique qu'orange, qui a explicité mieux que je n'aurais su le faire l'idée d'être sa propre communauté. Voilà, c'est exactement comme ça que je vois les choses.

Peux-tu expliciter en quoi à tes yeux cela est un "contresens" ?

 

[Everett McGill]

Je voudrais pas répondre à la place de Quetzal, mais j'étais plutôt ok avec sa notion de cadre. Après, perso, "cadre", c'est surtout quelques valeurs qu'on pourrait conjointement choisir de privilégier (partage, respect de l'autre, respect de son environnement) où chacun pourrait évoluer comme il l'entend. Un cadre commun qui facilite potentiellement la bienveillance envers son prochain.

Après, il y a certaines décisions qui ont de telles implications qu'elles ne peuvent faire consensus. A défaut d'avoir l'unanimité, il faut bien faire un choix, quelque soit le mode sous lequel il est pris.

 

[Quetzal]

à cedJ
Je maintiens que l'exclusion (du système productif, principalement) est forcée. Tu as interpreté ca comme si voila, c'était une fatalité.
Justement tout le contraire, ils sont exclus du travail (je prend ce problème la, mais il y a en a moults), donc en effet, ils se cherchent la vie. Cette non-fatalité, c'est précisement ce qui anime la transition : plus d'opportunités dans la continuité du système actuel? On se cherche la vie d'une autre forme, avec ce qu'on a! (c'est à dire, pas grand chose, a part d'autres gens dans la meme situation pret a coopérer. Ouai, si yavait de l'argent on monterai ptet bien une boite, mais c'est pas dans l'ordre du possible ici)

Je suis le premier a reconnaitre les bienfaits de la technologie etc! c'est un peu fort de me rabrouer sur ce point, comme si je devais pouvoir parler de tout en 3 posts sur un topic "changer le monde" ...

Il faut comprendre que vous n'êtes ni en Espagne, ni au Guatemala, ni au Burkina Faso. Je vais pas m'étendre sur ce point. Et je n'impose pas une vision de l'echec de la société, je l'argumente (dans l'autre topic, avec l'approche de la décroissance.)

a la bleuette :
Oui, c'est un contre-sens parce que c'est juste fermer les yeux sur la dimention politique qui existe DE FACTO dans un monde complexe et interelié a TOUS les niveaux.

" moi, je suis a priori réfractaire à toute idée de cadre ou d'organe décisionnel."

Et en disant que la démocratie ce n'est que la dictature de la majorité (dejà, ce n'est pas tout a fait vrai, surtout dans un système de consensus et non de vote), tu dis quoi exactement? Qu'il vaut mieux se passer de la démocratie? je peux dire juste "lol" ?

Fin jsuis désolé, mais c'est un peu une position d'adolescent : "hé moi jveux que personne il dirige!"
désolé bleuette.