Changer le monde ?

[1943737629E9]

Nous ne sommes en effet ni en Afrique ni en Amérique Latine.

Mais ces gens dont tu parles cherchent une solution pour et par eux. Mais veulent-ils l'appliquer au reste du monde ?

 

[Everett McGill]

Ambulance : Non, pas forcément mais c'est étroitement lié ! Ce qui se passe en Europe / Usa a de réelles répercussions là-bas. Y'a un reportage super intéressant (putain faut que je retrouve le titre) là-dessus. Le capitalisme est un "tout sans dehors". Les solutions, si appliquées à plus grande échelle (entente entre pays "dissidents", etc) ne pourront pas faire comme si ce capitalisme n'existait pas, ce système n'existait pas.

 

[1943737629E9]

Je parle des gens qui sont plus ou moins en dehors du système.

Lorsque j'étais en Afrique, les gens dans la misère pensaient plus à améliorer leur vie, sans vouloir propager leur moyen de survie.

Enfin, je m'égare sur ce qui n'est pas ma pensée.

 

[schtroumpfette]

Selon moi, ce n'est pas tant de la démocratie en tant que telle qu'il faudrait se passer, mais plus fondamentalement de tout système politique. Ça n'est bien sûr que mon opinion, j'ai bien conscience qu'elle est assez radicale et que tout le monde ne la partage pas, mais moi contrairement à toi, je ne cherche à convaincre personne de son bien-fondé. Tout ce que je demande, c'est qu'on respecte le fait que je puisse avoir une autre idée que la vôtre.

Soit dit en passant, je ne vois pas en quoi ne vouloir aucun dirigeant est plus immature que de vouloir que tout le monde s'aime et décide ensemble. Mais bon je ne me serais pas permise de porter un jugement aussi méprisant sur ton idéal que toi sur le mien ...



Et puis de toute façon, la question n'est pas de savoir si sur le fond j'ai raison ou tort de rejeter tout cadre d'autorité.
La question, c'est : dans ce nouveau monde que vous comptez bâtir sur les ruines de l'ancien, me laissera-t-on le choix de penser différemment ?

 

[Djox]

Hmm voilà un mini doc en 2 parties de 10min sur le travail réalisé par Mr Mondialisation pour ceux qui connaissent. Ce doc parle du travail et de ses conséquences sur la société, les gens et la planète ainsi que des inégalités et de la place de l'argent dans notre monde...c'est vraiment très bien fait ^^ ! Je pense qu'il a sa place sur ce topic.

(Les 5 dernière minutes de chaque partie sont justes des images de notre société donc vous pouvez passer si ça vous soul )
Partie 1 :
[video=youtube;e6NbIiRlTN8]

Partie 2 :
[video=youtube;rDaUOcQFxzA]

Mr Mondialisation a fait d'autre vidéo sur plusieurs sujets sur sa chaîne youtube pour ceux que ça intéressent...

 

[Quetzal]

Nous ne sommes en effet ni en Afrique ni en Amérique Latine.

Mais ces gens dont tu parles cherchent une solution pour et par eux. Mais veulent-ils l'appliquer au reste du monde ?

Absolument pas. Ce que je propose c'est de l'autogestion, c'est à dire la gestion de nous-même par nous même, pas la gestion des autres. Au mieux, on propose (en argumentant pourquoi ca peut etre interessant). C'est ce qu'on fait ici a Valence, on propose a des groupes de voisins de s'organiser (bhouuu voila dejà un organne de décision avec des assemblée! bleuette sera pas contente) pour acheter leurs légumes à des producteurs locaux directement. Entre plein d'autres choses biensur!*

Arpès, comme tout fonctionne en auto-gestion, et vu que le système est ouvert (tu peux en faire partie, ou tu casser. Par contre essaye de te casser de l'Etat, c'est plus difficile), on peut difficilement parler d'imposer ! (un reproche qui m'a dejà été fait 5-6 fois a la page précédente... )


*voila pourquoi je n'approuve pas ta vision bleuette (je t'appel comme ca par facilité dactilographique): la moindre action nécesite de se mettre d'accord et se coordiner. Soit de manière hierarchique (on aurait un chef de groupe de conso qui décide pour tous) , soit participative (tout le monde se met d'accord). Mais sans décisions, rien n'existe à ce niveau, donc rien n'est possible autre que l'étroit spectre des options individuelles (qui ne contient pas la possibilité d'acheter des produits bio locaux directement aux producteurs, vu qu'il faut alors une voiture et faire des centaines de km). Capich?

 

[Everett McGill]

Je crois pas avoir été méprisant, et un débat d'idées sur un sujet comme celui-ci ne peut que mener à des désaccords profonds, mais c'est ce qui est enrichissant aussi. Confronter les points de vue, c'est toujours intéressant.

J'ajouterai aux vidéos de Djox cet extrait (mal découpé il commence à 15mn de la partie 2 et se poursuit un peu sur la troisième) du documentaire Let's Make Money (intéressant mais très à charge, mais cet extrait là je le trouve vraiment parlant) sur la production du coton. La mondialisation, c'est pas qu'un mot.

Et ne vouloir aucun système politique, pourquoi pas, mais quid de l'existant ? Comme déjà dit au début du débat, j'ai personnellement aucune idée de ce qu'on pourrait faire de "mieux" (blabla j'vais pas radoter ^^). Après, c'est sûr que se limiter à "je suis anticapitaliste" c'est un peu gênant ("ah ? et si y'a plus de capitalisme t'es quoi ? t'es pro quelque chose ou tu te définissais que par rapport à cette chimère qu'il te fallait combattre ? Quelque part, sans elle, t'es anti-rien ?")

[video=dailymotion;xazg2d]

 

[1943737629E9]

Quetzal :

Eh bien alors vous ne voulez pas changer le monde ! Vous ne voulez que manger vos légumes dans le calme !

Voilà peut-être la cause des désaccords.

Schtroumfette, ton post est admirable.

A Everett : mais pourquoi faut-il toujours se positionner ? Pourquoi faut-il toujours être pro ou anti ? Même si je vis dedans, je n'ai que faire du capitalisme qui s'écroulera de toute façon bien un jour. Que je vois ce jour ou non ne m'importe pas : ce changement n'est que chimérique.

 

[Everett McGill]

Quelque part, manger ses légumes dans le calme c'est déjà changer, un peu, le monde. Reconnaître que ce ne sont que des légumes, ne leur attribuer que leur valeur d'usage, chose qui n'existe plus pour n'importe quel "objet". C'est une source.

@ambulance : c'était pas à propos de toi, c'était à propos de personne en particulier d'ailleurs, juste une digression que je pouvais appliquer à moi-même : si je ne sais pas quelle posture adopter pour tendre vers un monde "meilleur" (avec toutes les pincettes que ça comporte et dont on a parlé brièvement au début d'utiliser le mot "meilleur"), mais que je considère que le système actuel est mauvais, je ne vise que sa destruction ?

Il n'y a évidemment aucune obligation de se positionner, et chaque avis, pour peu qu'il ne vise pas à soumettre les autres, est tout à fait respectable. C'est juste amusant d'en débattre virtuellement. Je respecte vos avis et n'ai pas comme objectif de vous convaincre de quoique ce soit, mais si je dois pondre cinq lignes à chaque post pour le préciser ça va vite devenir indigeste. C'est enrichissant de confronter les points de vue, mais ça reste de la rhétorique, ici.

Et oui, sans doute, ce changement ne sera que chimérique. Mais à force de cycles on peut considérer que parfois, sur certain points, on progresse, non ? Ou pas. L'espoir ?

edit : ce serait tellement plus simple d'avoir cette discussion oralement, les maladresses et précautions oratoires seraient plus vite corrigées et explicitées. HS : c'est une des limites du débat sur un forum, je trouve. Une dispute -au sens strict- est même plus adaptée encore à la forme épistolaire qu'à un forum

 

[schtroumpfette]

Du coup on en revient à se changer soi-même, nop ?

Ce n'est pas toi, Evrett, que j'avais trouvé méprisant, mais la remarque de Quetzal :

tu dis quoi exactement? Qu'il vaut mieux se passer de la démocratie? je peux dire juste "lol" ?

Fin jsuis désolé, mais c'est un peu une position d'adolescent : "hé moi jveux que personne il dirige!"

M'enfin bon voilà j'ai dis ce que j'avais à dire là-dessus, inutile de polémiquer plus là-dessus. D'ailleurs dans son dernier post il ratrappe le coup en disant que le système qu'il propose et ouvert et qu'y participe qui veut, ce qui n'avait jamais été précisé avant, d'où les craintes exprimées ...

 

[Quetzal]

Non, on veut bien plus que ça, on veut avoir un travail respectueux des gens et du sol, on veut recupérer notre souveraineté alimentaire, on veut vivre un peu moins dans notre coin a marmoner la haine qu'on a envers notre voisin; et on est ensemble, on travaille ensemble, parce qu'on partage ces idées.

Oui je vois que vous aviez mal interpreté. On est tellement habitué a ce que tout soit imposé de manière totale, a tous, qu'on pense que chaque idée a une volonté impérialiste. Ici c'est un peu tout le contraire...

Passez me voir ici, vous verrez que ca donne envie

 

[1943737629E9]

"Du coup on en revient à se changer soi-même, nop" ?

 

[Everett McGill]

Oui, se changer soi-même, c'est le point crucial. Et ça ne s'invente ni ne se décrète, on est d'accord aussi là-dessus. Mais l'environnement joue aussi un rôle dans le dévelloppement personnel, ici on ne flatte que l'égo à longueur de journée, comment espérer une révolution spirituelle dans ce cadre ?

edit : par une overdose, peut-être.

 

[Quetzal]

Tient, je suis justement entrain de retranscrire une interview (je fais mon mémoire la dessus), je vous traduit

"bien qu'on soit encore attrapé par les piège de l'ego, de plus en plus en gens comprennent que la lutte n'est pas contre le système, mais contre nous-même (...)
Et celà a renforcé les projets et nous sommes ressorti beaucoup mieux de cette situation"
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tous les gens que j'interview parlent de ça, de ce changement de point de vue, de dépassement de l'ego et de ses barrières construites, nous séparant des autres.
Et que si tout le monde parle de ça, c'est pas parce qu'ils ont voyagé, lus, ont fait l'effort de changer individuellement comme le propose ambulance; mais parce qu'ils font partie d'un mouvement qui facilité ce changement, et ou se changement permet à ce mouvement d'exister (symbiose)


" la gente entiende que su principal funcion en los grupos de consumo no es comprar verduras ecologica pero aprender relaciones con sus companeros
"
Les gens comprenne que leur fonction principale dans un groupe de consomation, ce n'est pas d'acheter des légumes bio mais apprendre la relation avec les autres

 

[cedJohns]

on peut difficilement parler d'imposer ! (un reproche qui m'a dejà été fait 5-6 fois a la page précédente... )

Ce n'est pas un reproche et je ne pense pas que c'est dans ta personnalité. Je philosophe davantage sur le fait que: c'est dans la nature des choses, le simple fait d'avoir une idée est une imposition de notre esprit sur nous même.
En tout cas, de mon point de vue, c'est un plaisir d'échanger des idées avec toi :yawinkle:, c'est un vrai débat, pas un échange stérile.

 

[Quetzal]

merci, pareillement

 

[hatsu]

Voir la pièce jointe 8169

J'viens de tous vous lire, et je ne sais pas quoi répondre, mais continuez c'est super intéressant.
Je réfléchis avec mon petit cerveau de blonde et je vous écris mon point de vue quand mes neurones se seront connectées.

 

[Monsieur Mouette]

Changer le monde, changer le monde... Déjà, la base, c'est se sentir BIEN. Soi-même. Je pense. Sans conflits, contradictions, scléroses, chercher dehors ce qui fait du bien dedans. Il y a un travail sur soi avant le travail sur son environnement, j'en suis persuadé ; c'est bien beau de vouloir changer le monde, je suis d'accord, on le veut tous.

Mais sous quelle forme ? Aller en Afrique donner à manger à ceux qui ont faim ? Aller aux Etats-Unis leur apprendre à se nourrir correctement ? Voler aux riches pour donner aux pauvres ? Faire tomber avec ses petits bras la machine capitaliste ?

Ouais, d'accord, chouette. Comme ce gars que j'ai croisé qui voulait partir en âne faire cesser le conflit israëlo-palestinien en leur parlant, et boum, comme ça, ça s'arrêterait.

La première échelle, c'est soi-même. La deuxième, je dirais que ce sont les proches. La troisième, la ville. Ainsi de suite. Moi je veux que tout le monde il soit beau et gentil et qu'il arrête d'être si gris. Je construis mon projet, et putain ça me fait chier c'est long, et putain de bordel de merde ça me saoûle ça coûte du fric, etc etc, mais dis-donc, ça avance. Petit à petit, et ça m'oblige à des concessions qui sont pas agréables sur le moyen terme. Mais ça avance. Quand je vois ce que j'ai accompli depuis deux ans, ouais ben c'est ridicule objectivement, mais vu d'ici, j'en suis sacrément fier.

C'est important de sceller son besoin dans le concret, il y aura toujours un gus pour écouter ce que vous construisez et puis peut-être faire un bout de chemin avec vous, et puis.... Who knows ? Intégrez le putain de changement, à une échelle abordable, à votre mesure, avec vos compétences, à votre sauce.

 

[Gamida]

c'est bien beau de vouloir changer le monde, je suis d'accord, on le veut tous.

Non, pas moi ;o)

En essayant d'avoir un minimum d'humilité,
peut on croire, avoir un regard personnelle totalement objectif, pour penser pouvoir porter un jugement sur le monde environnant, et encore plus vouloir imposer son propre point de vue sur ce qui de façon plus que subjective nous apparaît comme devant être changer par notre action au combien saine, éclairé et maîtrisant tout les paramètres ( Ho la la dans quelle polémique je met les pied ;o) mdr)
et qui plus est, au non de quel droit imposer l'autorité de sa propre vision.

Le seul domaine dans lequel on peut régner en maître et à mon avis le travail sur soi même et le regard que l'on porte sur les choses, et en premier lieux, adopter avec discernement et sincèrité, un comportement , par lequel les actions que nous produisons sont totalement orienté à ne produire de souffrance ni à soi même ni aux autres.
Au travers de ce filtre, le comportement et l'action s'épanouissent d'eux même vers le meilleur, en fonction des affinités, des capacités et de la compréhension de chacun, dans le respect de soi même et des autres, et dans une plus large mesure de tout les êtres vivants et de leurs milieux ambiants.

Après que cela est une incidence par voie de conséquence sur l'amélioration du monde environnant, cela se passe sans prise de pouvoir et dans le respect de la différence des autres et de l'harmonie de l'univers .

Soyez indulgent, ce n'est que mon point de vue, je n'ai l'intention de heurter personne.

;o)

 

[Lee-O]

Bon, alors moi, j'arrive avec 30 posts de retard [ou plutôt 80 -- newbie que je suis j'avais loupé 2 pages !] mais je m'intéresse tout de même !

"Beauty is in the eye of the beholder" (proverbe anglosaxon [et titre d'un épisode fameux de "Twilight Zone" !]). Moi, je le trouve quand même vachement bien, le monde dans lequel je vis et je n'aurais voulu pour rien au monde échanger pour une autre époque ! J'ai lu ici plein de choses qui me semblaient bien vues et plein d'autres bien désenchantées et c'est tout de même le dernier [le 30e] post de Bijord qui reflète le mieux mon regard à moi.

La période est difficile parce qu'il s'agit clairement d'une transition, d'une "révolution" (on a fait un tour, un cycle -- de 2000 ans ? -- est bouclé, faut passer à l'étage suivant de la spirale et comme disait l'un d'entre nous, c'est difficile de penser le nouveau quand on est tous encore un pied dans l'ancien !). Les problèmes ne proviennent pas du fait que le monde est devenu "inhumain" (quelle tarte à la crème de la pensée paresseuse !) mais au contraire qu'il est trop humain : les cadres sont tombés, notre civilisation a eu la ressource assez incroyable de tout "déconstruire" pour justement passer à du nouveau, les institutions, autorités, us, coutumes, traditions, processus initiatiques sont dévalués et les individus sont sommés de ressourcer tout ça, de "faire société" en partant de la base, et putain, c'est coton. Un humain qui n'est plus tenu par les coutumes, des institutions qui lui en imposent, un avenir assez bien tracé, un sens de son utilité, mais ça part dans tous les sens, bien sûr, ça projette, ça fantasme, ça s'interroge, ça délire, ça désespère !...

Le père de la pensée méditerranéo-européenne, Socrate, instruisait le prince Alcibiade, destiné à régner sur Athènes, qu'il importait de "se gouverner soi-même pour pouvoir gouverner les autres". On retrouve deux thèmes qui courent sur ce fil mais qui ont été trop présentés comme antagonistes, s'excluant l'un l'autre. En réalité, ils se complètent, se suivent l'un l'autre... pour qui se sent l'âme d'un "leader".

Pester contre le monde et les autres, comme le post inaugural de Hatsu le faisait assez bien, sans être largement avancé dans le "gouvernement de soi" n'a pas de grande utilité. En cas de désorientation, il importe de bosser sur soi et de rester modeste tant qu'on n'a pas **à la fois** les critiques ET des propositions de solutions. Comme le recommandait le bon Descartes, si on est perdu dans une foret, une seule solution rationnelle : choisir une direction et s'y tenir, continuer de façon cohérente dans le même sens... et on finit obligatoirement par sortir du bois (et par se connaître soi-même).

Mais ceci bien compris, il est tout à fait digne et estimable de s'efforcer de "changer le monde", c'est-à-dire de contribuer à rectifier ce qui nous paraît devoir l'être. Si l'on en parle si souvent, si cela nous passe par la tête à tous, c'est que c'est aussi un des meilleurs moyens de donner un sens à sa vie. Et comme tout, c'est quelque chose qui se construit pas à pas, étape après étape, dans la patience et le sérieux.

☮ & ❤