Spiritualité Skoiça ?

[Wuuvgan]

Concernant le bouddha vu comme divinité, je me permet d'intervenir.
J'ai vécu quelques années au japon, et j'y ai rencontré des pratiquants de l'école de Terre Pure. Dans celle ci, même si le terme divinité n'est pas employé, le (les, en fait) Bouddha est vu comme divin, on le prie comme dans d'autres religions.

Tout dépend de l'école au final, celle que je suivais autrefois (theravada) est à l'opposé complet, l'interprétation est métaphysique. En général, ce sont les écoles issues du mahayana qui y ajoutent une bonne part de divin.
Je ne me considère plus bouddhiste aujourd'hui, même si c'est pour moi un "idéal" que j'aimerai atteindre.
J'ai simplement arrêté de me revendiquer comme tel parce que la prise de drogue est contraire à un des préceptes fondamentaux...
Pour avoir pratiqué, j'ai réussi à atteindre à travers la méditations certains états que peuvent nous offrir les drogues, mais la différence est que d'une part, la quantité d'effort n'est absolument pas comparable (le travail sur soi demandé est terriblement plus important dans la pratique bouddhique), et d'autre part la méditation est totalement respectueuse du corps, alors que dans les drogues il y a toujours une certaine forme de comportement autodestructeur (aucune drogue n'est totalement safe, quoi qu'on en dise! et pour certaines, il y a pire, l'addiction...)

Du coup, je considère la drogue comme une recherche "facile" de la spiritualité, et donc une faiblesse comparée à la spiritualité bouddhiste.
Après tout, il faut se dire que la majorité d'entre nous a une certaine forme d'instabilité psychologique (combien parmi nous sont ou ont été suivis par un psy?), qui en revanche ne se retrouve pas chez les grands pratiquants du bouddhisme... c'est un peu un moyen détourné d'obtenir le même résultat (ou presque), mais avec des risques et des inconvénients.
Mais je vis très bien avec cette idée là, je nourris même l'espoir un jour de pouvoir me passer de drogues pour travailler à nouveau sur moi même de manière saine et honnête !

PS : ce n'est que mon point de vue (acquis par l'expérience cela dit), si certains d'entre vous sont bouddhiste mais prennent tout de même des drogues, ne le prenez pas mal ! l'important est d'être bien dans sa peau, au final

Re-PS : si certains veulent des conseils, informations sur le bouddhisme, hésitez pas à demander (ici même ou en MP, peu importe), je serai heureux de vous répondre, dans la mesure de ce que j'ai pu découvrir au sein de ma pratique, même si mon savoir s'avère parfois bien limité dans certains domaines

EDIT : j'avais pas vu les derniers messages de Gamida ! tu est pratiquant de l'école Shin du coup il semblerait ? C'est très éloigné de celle que j'ai suivi, ca pourra donc être interessant d'apporter deux avis complémentaires aux personnes se posant des questions sur le sujet, non ?

 

[Styloplume]

Wuuvgan tu as vécu au Japon! Et t'as fait du bouddhisme là-bas! Sugoï sugoï, t'as atteint une masse de coolitude que j'ai toujours voulu avoirrayer: (et je déconne pas, j'ai moi-même voulu vivre au Japon, j'ai appris genre 150 kanjis, j'ai été au consulat japonais pour me renseigner et tout...). (il faut vraiment que je le dise, aussi: j'ai un mini-complexe de sous-coolitude avec toi, parce que ta photo, ton groupe, le Japon, tout ça, t'as vraiment l'air d'un mec cool et j'ai tendance à faire un méchant complexe d'infériorité avec les mecs cools )

Je veux plussoyer tout ce que tu dis sauf un truc: la drogue n'est pas un chemin facile selon moi. Ça ressemble à un raccourci au premier abord, soit. L'extase pas cher, sans doute. Mais alors, si on veut creuser, enfin, si je veux creuser (je ne vais parler que de moi), je me retrouve confronté à des trucs pas faciles et qui viennent empiéter sur mon quotidien. En ce moment, un simple joint m'envoie dans des délires de mort, qui ne sont pas destructeurs selon moi, juste une part de toute la dynamique mort/renaissance commune à toutes les spiritualités. Pourquoi un simple joint m'envoie là-bas? Parce que j'ai creusé ma psyché avec du LSD, du DXM, de la MD, beaucoup de dialogues avec moi-même, et des set&settings introspectifs. Il m'a suffit de prendre de la MD dans les mauvaises conditions, et quelque chose a été déclenché, encore accéléré. Et maintenant que j'ai mis la machine en route, c'est pas comme si je pouvais l'arrêter aussi facilement. Il me suffit de tirer sur un joint pour en avoir le cœur net et pour que la fractale se rappelle à mon bon souvenir: "toi, coco, si tu veux aller plus loin, il faut que tu crèves d'abord. Et c'est pas comme si tu avais le choix."


Donc, la drogue, un raccourci, oui; un chemin facile, non.

Ceci dit, il est sûr que beaucoup d'entre nous (et moi en premier) ont des soucis d'ordre psychologique, ont été suivis pas un psy, et cherchent dans la drogue la solution à leurs problèmes.

Ceci dit ceci dit (argumentception), la drogue ça marche.

Ceci dit ceci dit ceci dit, la drogue ça marche MAIS c'est pas facile.

Ceci dit ceci dit ceci dit ceci dit, c'est pas facile MAIS c'est faisable.

Ceci dit ceci dit ceci dit ceci dit ceci dit, c'est faisable MAIS c'est pas pour ça que tout le monde peut/doit le faire.

Et on peut continuer longtemps avec les propositions duelles, la concession, les mais, etc.

Bref, on est bien mieux placé dans la voie du milieu, n'est-ce pas les copains? À chacun de calculer l'importance qu'il donne à la drogue, à l'introspection, à la spiritualité, etc. Du coup j'apporte pas d'opinion, je voulais juste mettre mon témoignage, parce que ça fais du bien.

Allez les copains, Hare Krishna et Loving Kindness.

 

[GuyGeorge]

Je m'oppose a toi styloplume en donnant mon propre avis (enfin celui d'osho plus précisément)
Les psychédéliques peuvent être très utile pour ouvrir son esprit a des possibilités que l'on aurai pas soupçonné, mais ils ne sont pas des véhicules viables pour progresser dans sa spiritualité, si pas de ceinture de sécurité style enseignement direct par un shaman etc etc...

Je les assimilent a une voiture, la vitesse est plus dangereuse qu'a pied (=méditation et autres pratiques light). De plus, aller vite mais ne pas savoir ou aller, ça peut même nous faire reculer. A pied tu perd moins facilement ton chemin si tu ne sait pas trop ou aller. Cela dit rien que pour le coté récréatif/plaisir/étrangeté pour moi ça vaut le coup d'y aller, doucement.

 

[CastlesMadeOfSand]

En général, ce sont les écoles issues du mahayana qui y ajoutent une bonne part de divin.

Ah bon ? Je ne trouve pas perso. Si on lit Wikipédia par exemple :
Voici les enseignements qui distinguent le Mahāyāna:

• La doctrine de la vacuité, suivant les sūtras dits de la prajñāpāramitā, d'où éclosent, principalement, les écoles philosophiques madhyamaka et yogācāra.
• La quête de l'Éveil (non plus seulement du nirvāna) dans la motivation altruiste et universaliste de la bodhicitta, que développe le bodhisattva jusqu'à la bouddhéité complète. Pour cette raison le mahāyāna peut aussi être appelébodhisattvayāna, où l'on parcourt les dix ou treize bhumis, étapes de la voie bodhisattvique; ou encore pāramitāyāna où l'on cultive les six pāramitās.
• La reconnaissance et l'actualisation de la nature-de-bouddha présente en chacun, suivant les sūtras dits du tathāgatagarbha, développée en dialectique avec la doctrine du trikāya, où le dharmakāya, «corps de réalité» deséveillés, est identifié à l'essence de tous les phénomènes manifestés. Cette perspective conduit aux enseignements et techniques du vajrayāna puis du mahāmudrā et du dzogchen.

J'ai simplement arrêté de me revendiquer comme tel parce que la prise de drogue est contraire à un des préceptes fondamentaux...

C'est une façon de voir. Perso je ne me revendique pas mais je me sens affilié, sans aucun doute.
Et je ne trouve pas ça contradictoire dans le sens où l'enseignement du Bouddha est au coeur de ma vie quotidienne, que je n'ai pas l'esprit parasité par les psychédéliques (dépendance, illusions, fuite), et qu'au contraire j'ai l'impression que les psychédéliques permettent une approche profonde de la réalité qui est en relation avec ma pratique (même si ce n'est pas systématique)

Sinon voici une présentation du point de vue traditionnel par rapport à la conduite juste proposée par le Bouddha :

Interview avec Jack Kornfield
[...]
Le précepte dans le Bouddhisme Theravada à propos des intoxicants et l'un des cinq préceptes de la discipline de base : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas parler faussement, ne pas s'engager dans une mauvaise conduite sexuelle, et enfin, de s'abstenir de l'usage des intoxicants jusqu'à l'insouciance, la perte de la présence d'esprit, la perte de l'attention. Il n'est pas dit de ne pas les utiliser et c'est très explicite. C'est intéressant que ce soit formulé de cette façon : ne pas utiliser les intoxicants au point de perdre conscience et attention. Il y a une autre traduction qui dit de ne pas utiliser les intoxicants qui enlèvent le sens de l'attention et de la présence. Ensuite c'est à l'individu, comme pour les autrespréceptes, de l'utiliser comme guide pour devenir réellement plus conscient.

Du coup, je considère la drogue comme une recherche "facile" de la spiritualité, et donc une faiblesse comparée à la spiritualité bouddhiste.

Si c'est facile pourquoi s'en priver ?
^^
Plus "sérieusement" ça peut sembler facile mais en tous cas c'est sûrement "dangereux", comme certains moyens habiles (et puissants) du Vajrayana d'ailleurs (on dit que l'esprit est à ce moment là comme un serpent pris dans un bambou => Il sort soit vers le haut : l'éveil, soit vers le bas : l'enfer vajra).
Cela dit je ne dis pas que l'usage des psychédéliques est équivalent, je trouve juste la comparaison intéressante (puissance, rapidité, danger).

En tous cas le problème basique que je vois avec les psychédéliques c'est le côté "intégration au quotidien" :
Comment avoir une pratique quotidienne lié aux psychédéliques ?
Comment intégrer les "révélations" ressenties lors des trips ?
Rien que pour ça, d'autres outils comme la pratique de la méditation semblent bienvenus


[edit] dans les drogues il y a toujours une certaine forme de comportement autodestructeur
=> Je ne suis pas d'accord avec ça.
Je pense qu'on rencontre facilement "la fuite de la réalité vers un monde magique" après une première découverte des psychédéliques (ou autre).
Mais c'est largement possible de se droguer sans comportement autodestructeur je dirais (c'est mon impressions en tous cas).
D'ailleurs si tu le penses vraiment tu devrais couper court à ta conso de drogues (sinon c'est mal m'voyez).

 

[Styloplume]

@Bijord: Y'a pas de problèmes si ton avis et celui d'Osho sont différents. En fait, ton avis a pour moi plus de valeur, parce que la manière qu'a Osho d'interdire les psychés à ses disciples j'ai trouvé ça un peu "Touchez pas à ça, sinon vous allez trouver la vérité par vous-même. Or, c'est de moi dont vous devez dépendre". 'Fin, impression personnelle.

+100 pour l'image de la voiture qui va trop vite. Ceci dit, à mon sens les psychés peuvent servir dans une pratique spirituelle si cette pratique est strictement encadrée, et pas forcément par un chamane. Par un thérapeute, ou par soi-même (mais alors, dur dur).

Donc, je pense pas qu'on ai des avis mais plutôt des pratiques différentes.

Ah, et Castles castles hare hare.

 

[Ji-doo]

Je les assimilent a une voiture, la vitesse est plus dangereuse qu'a pied (=méditation et autres pratiques light). De plus, aller vite mais ne pas savoir ou aller, ça peut même nous faire reculer. A pied tu perd moins facilement ton chemin si tu ne sait pas trop ou aller. Cela dit rien que pour le coté récréatif/plaisir/étrangeté pour moi ça vaut le coup d'y aller, doucement.

Ou alors les psychédéliques à un ascenseur et la méditation à l'escalier...(avec le risque que l'ascenseur monte trop vite ou se bloque :saturn

 

[Gamida]

Envoyé par Bijord

Je les assimilent a une voiture, la vitesse est plus dangereuse qu'a pied (=méditation et autres pratiques light). De plus, aller vite mais ne pas savoir ou aller, ça peut même nous faire reculer. A pied tu perd moins facilement ton chemin si tu ne sait pas trop ou aller. Cela dit rien que pour le coté récréatif/plaisir/étrangeté pour moi ça vaut le coup d'y aller, doucement.

Ou alors les psychédéliques à un ascenseur et la méditation à l'escalier...(avec le risque que l'ascenseur monte trop vite ou se bloque :saturn

Il y a quand même un aspect qui fait toute la différence et empêche toute comparaison sérieuse.


Un psychédélique quel qu'il soit, peu au mieux te montrer une porte et éventuellement, momentanément l'entrouvrir.
La méditation, va te montrer la porte, te l'ouvrir et te permettre de cheminer sur le long et lumineux sentier qui est derrière, sans t'essouffler et en te laissant le temps dont tu as besoins pour le parcourir.


Toute les portes que j'ai pu ouvrir avec les psychés, 30 ans après je suis toujours en train de les chercher.( en réalité, il y a longtemps que je cherche plus ;o)

 

[ChatonMort]

Ben la différence c'est qu'après une révélation sous psychés, on peut revenir à sa vie normale comme s'il s'était rien passé (mais ça crée des incohérences dans le système de valeurs je pense)… Pour que ça amène quelque part il faut digérer le trip pour le convertir en quelque chose de positif je suppose

 

[Gamida]

Ben la différence c'est qu'après une révélation sous psychés, on peut revenir à sa vie normale comme s'il s'était rien passé (mais ça crée des incohérences dans le système de valeurs je pense)… Pour que ça amène quelque part il faut digérer le trip pour le convertir en quelque chose de positif je suppose

Bien sur, c'est même impératif pour conserver son équilibre, mais la digestions et la conversion se feront de façon intellectuel, on est plus dans le domaine du cheminement spirituel.

 

[CastlesMadeOfSand]

la digestions et la conversion se feront de façon intellectuel, on est plus dans le domaine du cheminement spirituel.

Tiens, pourquoi tu dis ça ?
Perso j'ai l'impression que pour intégrer (ou transmuter) quoi que ce soit la pratique spirituelle est un outil de base.

Quand je dis "pratique spirituelle" je pense en ce qui me concerne à la méditation.
Mais toutes les pratiques profondes existantes dans les différentes traditions authentiques (pas forcément "religieuses") sont utiles de la même façon je dirais.
De plus l'intellect est aussi une composante du cheminement spirituel pour moi, et certaines pratiques analytiques semblent être très profondes.

 

[Wuuvgan]

Wuuvgan tu as vécu au Japon! Et t'as fait du bouddhisme là-bas! Sugoï sugoï, t'as atteint une masse de coolitude que j'ai toujours voulu avoirrayer: (et je déconne pas, j'ai moi-même voulu vivre au Japon, j'ai appris genre 150 kanjis, j'ai été au consulat japonais pour me renseigner et tout...). (il faut vraiment que je le dise, aussi: j'ai un mini-complexe de sous-coolitude avec toi, parce que ta photo, ton groupe, le Japon, tout ça, t'as vraiment l'air d'un mec cool et j'ai tendance à faire un méchant complexe d'infériorité avec les mecs cools )

Ohlala, faut pas, mec ! T'as beaucoup plus d'expérience que moi dans les psyché apparemment, t'es un peu un senseï pour rester dans la thématique :-D

Donc, la drogue, un raccourci, oui; un chemin facile, non.

Je suis un peu maladroit avec mes propos, je suis plutôt d'accord avec ta version ! Disons que la drogue est justement vue comme un chemin plus facile au début, mais quand on essaye vraiment d'en tirer quelque chose on se rends compte que l'effort est nécessaire, et pas qu'un petit, d'effort...
Par contre je plussoie Bijord sur le fait que ces efforts peuvent hélas te perdre plutôt qu'autre chose si tu n'es pas "guidé" dedans. C'est là une différence majeure avec la pratique d'une spiritualité comme le bouddhisme, dont la littérature est plus qu'abondante et permet une constante référence à divers maitres, tandis que l'exploration aux psyché, le ressenti est totalement subjectif et difficile à comparer : c'est pour ça que beaucoup finissent un peu "gourou", si tu vois ce que je veux dire :-?
Par contre, je trouve que les psychés peuvent etre formidables si on cherche avant tout à atteindre une forme de paix intérieure sans forcément prétendre à la vérité ! Tant qu'on reste conscient de sa subjectivité, elle peut apporter beaucoup, à mon goût.

Ah bon ? Je ne trouve pas perso. Si on lit Wikipédia par exemple :
Voici les enseignements qui distinguent le Mahāyāna:

• La doctrine de la vacuité, suivant les sūtras dits de la prajñāpāramitā, d'où éclosent, principalement, les écoles philosophiques madhyamaka et yogācāra.
• La quête de l'Éveil (non plus seulement du nirvāna) dans la motivation altruiste et universaliste de la bodhicitta, que développe le bodhisattva jusqu'à la bouddhéité complète. Pour cette raison le mahāyāna peut aussi être appelébodhisattvayāna, où l'on parcourt les dix ou treize bhumis, étapes de la voie bodhisattvique; ou encore pāramitāyāna où l'on cultive les six pāramitās.
• La reconnaissance et l'actualisation de la nature-de-bouddha présente en chacun, suivant les sūtras dits du tathāgatagarbha, développée en dialectique avec la doctrine du trikāya, où le dharmakāya, «corps de réalité» deséveillés, est identifié à l'essence de tous les phénomènes manifestés. Cette perspective conduit aux enseignements et techniques du vajrayāna puis du mahāmudrā et du dzogchen

Une des grosses différencent du Mahayana avec le Theravada est que le Mahayana inclut dans son canon de nombreux textes dont la vérité historique est beaucoup plus floue que les autres, et qui du coup demandent un élément crucial : la FOI. C'est ce petit mot de 3 lettres qui fait pas mal la différence entre les deux écoles !
Mais quand je dit que le Mahayana intègre une part de divin, cela n'a absolument pas une connotation négative. Je me suis pas mal remis en question à ce sujet là avec les psychés, combien de fois j'avais l'impression de "toucher Dieu du doigt"...

dans les drogues il y a toujours une certaine forme de comportement autodestructeur
=> Je ne suis pas d'accord avec ça.
Je pense qu'on rencontre facilement "la fuite de la réalité vers un monde magique" après une première découverte des psychédéliques (ou autre).
Mais c'est largement possible de se droguer sans comportement autodestructeur je dirais (c'est mon impressions en tous cas).
D'ailleurs si tu le penses vraiment tu devrais couper court à ta conso de drogues (sinon c'est mal m'voyez).

T'inquiètes pour ma consommation, elle est plutôt occasionnelle qu'autre chose
Mais il y a forcément une part de comportement autodestructeur dans la mesure où on connait les risques... mais peu importe.
Ca, c'est une forme de comportement autodestructeur. C'est une des raisons pour laquelle la majorité des gens ne touchent pas à la drogue !
Ce qui leur fait peur avant tout, c'est les risques. Si on pouvait créer une drogue 100% harmless, et dans laquelle on garde totalement controle de nous même, je pense que tout le monde resterait chez soi à se défoncer :-D

 

[CastlesMadeOfSand]

Une des grosses différencent du Mahayana avec le Theravada est que le Mahayana inclut dans son canon de nombreux textes dont la vérité historique est beaucoup plus floue que les autres, et qui du coup demandent un élément crucial : la FOI. C'est ce petit mot de 3 lettres qui fait pas mal la différence entre les deux écoles !
Mais quand je dit que le Mahayana intègre une part de divin, cela n'a absolument pas une connotation négative. Je me suis pas mal remis en question à ce sujet là avec les psychés, combien de fois j'avais l'impression de "toucher Dieu du doigt"...

Sur la vérité historique ok, pourquoi pas. (Perso je m'en moque, du moment que c'est efficace et que ça me parle)
Pour la FOI ben franchement je vois pas, il y a une confiance qui passe par des étapes :
- ça vaut le coup de tenter cette méthode, elle m'inspire
- en pratiquant/étudiant/réfléchissant un peu j'aspire de plus en plus à aller au bout car je ressens ce ça signifie
- je réalise que cette méthode est vraie et au lieu que la méthode me parle de la réalité c'est de plus en plus la réalité qui me parle de la méthode
Mais sinon je n'ai jamais rencontré de "crois-ça !", je vois plus des propositions intelligentes qui sont à valider par soi-même.
Sinon ce serait contraire aux enseignements essentiels du Bouddha.

il y a forcément une part de comportement autodestructeur dans la mesure où on connait les risques

Hum je pense pas que Lauraqwerty soit suicidaire, il a plutôt la banane ^^
Bon plus sérieusement je peux prendre ma voiture en connaissant les risques. Pourtant conduire n'est pas un comportement autodestructeur.

... mais peu importe.

(C'est intéressant, te défile pas comme ça :-D)

la majorité des gens ne touchent pas à la drogue !

Oo ben je sais pas où tu vis mais perso des piaveurs, des jointés et autres accrocs à leurs cigarettes j'en connais un paquet !
Les gens ont peur de l'inconnu et ils sont bridés par leurs concepts "prêt à vivre" qui leurs permet d'évoluer dans un monde "borné".
Mais les risques qui sont à l'intérieur de leurs champs de visions ne les effraient pas (conduire ou/ET boire par exemple )


Pour finir je m'inquiète pas spécialement de ta conso.
Par rapport à ton message j'avais l'impression que tu avais le sentiment de t'autodétruire en te droguant.
Donc j'imaginais "Sentiment d'autodestruction" => "culpabilisation" + "dépréciation de soi-même" => "rejet de soi-même" => "désir d'autodestruction" (et on reboucle...)
Et vaut mieux éviter, c'est tout :smile:

 

[Wuuvgan]

Sur la vérité historique ok, pourquoi pas. (Perso je m'en moque, du moment que c'est efficace et que ça me parle)
Pour la FOI ben franchement je vois pas, il y a une confiance qui passe par des étapes :
- ça vaut le coup de tenter cette méthode, elle m'inspire
- en pratiquant/étudiant/réfléchissant un peu j'aspire de plus en plus à aller au bout car je ressens ce ça signifie
- je réalise que cette méthode est vraie et au lieu que la méthode me parle de la réalité c'est de plus en plus la réalité qui me parle de la méthode
Mais sinon je n'ai jamais rencontré de "crois-ça !", je vois plus des propositions intelligentes qui sont à valider par soi-même.
Sinon ce serait contraire aux enseignements essentiels du Bouddha.

Bien sûr, ça passe par l'expérience.
Mais pour avoir fréquenté pas mal de lieux de culte depuis mes débuts dans le bouddhisme, je t'assure que la foi n'a pas la même place dans chaque école.
Certaines y accordent une place prépondérante. Les écoles de la Terre Pure, par exemple, y accordent beaucoup d'importance. Une des pratiques centrales de ces écoles est de réciter le nom d'Amitabha, le Bouddha vivant justement dans cette Terre Pure, pour avoir le droit d'y renaître par le futur. D'un autre coté, une telle pratique est vue du mauvais oeil dans le bouddhisme theravada, qui met avant tout une emphase sur le travail de soi, la méditation. Pour beaucoup de pratiquants theravada, la "foi" n'as pas sa place dans le bouddhisme, tandis que dans le mahayana c'est plus "libre" à ce niveau là, voir nécessaire pour certaines écoles le constituant.

Hum je pense pas que Lauraqwerty soit suicidaire, il a plutôt la banane ^^
Bon plus sérieusement je peux prendre ma voiture en connaissant les risques. Pourtant conduire n'est pas un comportement autodestructeur..

Autodestructeur, c'est pas forcément suicidaire. Se suicider, c'est quand même mettre fin à sa vie, il y a pas de "petit" suicide, on se réussit ou on se loupe !
Par contre, un comportement autodestructeur n'implique pas forcément la mort du sujet, si je suis super énervé et que je vais aller chercher la merde à un groupe de mecs bien baraqués en vue de me battre (et, consciemment, de me prendre une raclée), c'est une comportement autodestructeur et pas pour autant suicidaire (bon ca dépends du cas de figure évidemment...)
Tout ça pour dire que sous toute prise de drogue il y a forcément un comportement autodestructeur, mais faut pas voir ce terme comme aussi "grave" que tu ne le fais !
C'est autodestructeur, et quand je parlais de risques, je parle pas forcément d'OD. On sait tous que ça nique bien la santé ! Mais on le fait en connaissance de cause, donc c'est autodestructeur.
Pour finir, et pour éviter un quiproquo, je précise que le comportement autodestructeur n'est pas forcément une fin en soi, un but.
Dans l'exemple du mec qui va se battre pour se prendre une raclée parce qu'il veut avoir mal, là, le comportement autodestructeur est une finalité.
Par contre, dans l'utilisation de drogue, elle ne l'est pas forcément, elle est plutot sous-jacente à un autre but, à savoir, déconnexion du quotidien, introspection, ou tout simplement envie de s'amuser

Oo ben je sais pas où tu vis mais perso des piaveurs, des jointés et autres accrocs à leurs cigarettes j'en connais un paquet !
Les gens ont peur de l'inconnu et ils sont bridés par leurs concepts "prêt à vivre" qui leurs permet d'évoluer dans un monde "borné".
Mais les risques qui sont à l'intérieur de leurs champs de visions ne les effraient pas (conduire ou/ET boire par exemple )

C'est pas tant la peur de l'inconnu et les conventions sociales qui rebutent la majorité en ce qui concerne la drogue.
La cocaïne et les opiacés étaient vraiment utilisés partout il y a encore pas longtemps, mais la population s'en est détachée à mesure que les recherches pharmaceutiques ont découvert les risques et dangers de ces substances.
Après tout, on a mis quelques temps à découvrir que la cocaïne provoquait une dépendance par exemple ! Freud lui même en a prescrit à un de ses confrères dépendant aux opiacés en pensant que ca résouderait le problème.
Pas de bol pour lui d'ailleurs, son pote est morphinomane ET cocainomane :')
Je pense sincèrement que les gens sont effrayés par ce que ca peut faire. Tout le monde est au fait du danger de l'héroïne par exemple (addiction et tout ce qui en découle)... et c'est bien la raison pour laquelle la majorité des gens n'y toucheront pas.

Pour finir je m'inquiète pas spécialement de ta conso.
Par rapport à ton message j'avais l'impression que tu avais le sentiment de t'autodétruire en te droguant.
Donc j'imaginais "Sentiment d'autodestruction" => "culpabilisation" + "dépréciation de soi-même" => "rejet de soi-même" => "désir d'autodestruction" (et on reboucle...)
Et vaut mieux éviter, c'est tout :smile:

Ah non pas du tout, je suis même très bien dans ma tête à vrai dire, je me considère comme quelqu'un d'heureux
J'utilise la drogue qu'à des fins d'introspection en fait, oh et puis pour les jolis trucs colorés qui apparaissent parfois... haha

 

[CastlesMadeOfSand]

Pour beaucoup de pratiquants theravada, la "foi" n'as pas sa place dans le bouddhisme, tandis que dans le mahayana c'est plus "libre" à ce niveau là, voir nécessaire pour certaines écoles le constituant.

J'ai bien compris ton exemple des écoles de la Terre Pure (que je ne connais pas).
Par contre je trouve non justifié d'associer Mahayana et foi (dans le sens foi aveugle, attitude dogmatique).

Autodestructeur, c'est pas forcément suicidaire.

Je sais bien, je grossissais le trait pour montrer la direction (le suicide c'est de l'autodestruction, l'inverse n'est pas vrai)

On sait tous que ça nique bien la santé ! Mais on le fait en connaissance de cause, donc c'est autodestructeur.

Ben prendre du LSD une fois par mois ça nique pas la santé par exemple, si ?

Mais on le fait en connaissance de cause, donc c'est autodestructeur.

Je connais le risque de la voiture mais je la conduis. Ça n'a rien d'autodestructeur à mon sens.

La cocaïne et les opiacés[....]

J'ai en tête les psychédéliques à la base, on ne parle peut-être simplement pas de la même chose.

je suis même très bien dans ma tête à vrai dire, je me considère comme quelqu'un d'heureux

C:-D:-DL !

 

[Wuuvgan]

Je commence à croire que tu te paye ma tête... désolé si c'est pas le cas.
A chaque fois que je détaille un truc, t'en retiens un détail ou tu comprends l'inverse.

1) je n'ai parlé nulle part de foi aveugle, j'ai utilisé le simple mot "foi", sens global et étendu.
2) Prendre du LSD ne nique pas la santé en une prise en théorie, mais ca peut faire perdre le controle, autre point qui a tendance a effrayer une grande partie des gens (à tord d'ailleurs, vu que l'alcool peut aussi conduire a des situations dangereuses...), j'ai mentionné la perte de controle dans un de mes précédents posts.
3) Argh ! ca a rien a voir le coup de la voiture. J'ai précisé que je parlais pas uniquement des risques mais aussi de l'atteinte à la santé que pas mal de drogues occasionnent même lors d'une simple prise.
4) j'ai utilisé le mot "drogues" pas mal de fois, donc effectivement, on parle pas de la même chose.

Bref, j'ai pas spécialement l'impression que ca nous mène quelque part cette discussion

 

[CastlesMadeOfSand]

Je commence à croire que tu te paye ma tête... désolé si c'est pas le cas.

C'est pas le cas mais ya pas de soucis.

Bref, j'ai pas spécialement l'impression que ca nous mène quelque part cette discussion

Moi non plus donc on va simplement arrêter là ^^

 

[Wuuvgan]

Bonne idée ! Désolé pour le quiproquo.

 

[ChatonMort]

Juste pour m'incruster : J'pense que par exemple, le plaisir d'une cuite à l'alcool vient d'une part plus ou moins grande de son aspect autodestructeur (quand j'entends mon sup' au boulot parler de l'état dans lequel il va se mettre le week-end, ça fait plus pitié qu'autre chose, ce mec cherche la défonce pure pour oublier sa semaine de taf', et y en a plein dans son cas : ça c'est pour la part la plus grande (après y a encore pire, genre mon beau-père qui part à pied de la maison avec une bouteille de saké dans le but de finir aux urgences et d'avoir un endroit où dormir, mais je m'éloigne du sujet)). Par exemple même si t'es sain dans ta tête, tu sais que tu vas un peu perdre le contrôle, réduire le champ de ta conscience et de ta lucidité, tu sais que ça va te détendre & te faire du bien, et l'idée de griller quelques neurones pour y arriver te plaît bien. J'y vois pas grand chose de malsain d'ailleurs, tant que c'est fait responsablement et pas tous les deux jours, mais je suis d'accord que y a une part d'autodestruction.

Mais pour quelque chose comme le LSD ou les psilos, pour moi rien de tel (enfin on peut le faire de manière autodestructrice — ça m'est déjà arrivé, dans une faible mesure — mais c'est pas inhérent à la consommation de cette drogue, ça va plus dépendre des gens et de leur but). Tu sais qu'il y a un risque (infime, si tu soignes ton set, ton setting et ton dosage), mais c'est quelque chose que tu cherches à éviter parce que ça fait pas partie de l'expérience (sauf si t'as envie de passer par un bad pour te remettre en question, ou je sais pas quoi, comme je l'ai dit ça dépend ce que l'on cherche). Et là pour moi c'est la même chose que planifier un voyage dans tel ou tel pays, tu sais que y a des risques (accidents des transports, qu'on te fasse les poches si t'es dans un pays pauvre, etc) mais ça a rien à voir avec ta motivation, c'est juste que t'as envie de vivre un truc, et que c'est pas la petite part de risques qui va t'en empêcher.

Quant à la perte de contrôle, en fait, tu perds le contrôle de ton entité sociale et de ton interaction avec la société normale, mais uniquement pour te rendre compte qu'un être humain c'est bien plus que ça ; et que certaines expériences nécessitent l'humilité d'accepter d'avoir moins de contrôle sur toi pour laisser en contrepartie quelque chose de plus grand, de divin (au sens large) pour stéréotyper, t'habiter et te montrer des trucs que tes perceptions normales ne te permettent pas d'appréhender. Je trouve pas ça autodestructeur, t'acceptes juste de remettre en question ta position de petit homme pour voir le monde avec plus de recul. Après d'un point de vue social, tu peux déclarer autodestructrices tout ce genre d'expériences, de la même manière que d'un point de vue médical tu fais preuve d'empoisonnement volontaire. Mais c'est une vision étriquée, ça serait réduire l'être humain au statut d'élément fonctionnel d'une société-fourmilière…


Après là j'ai pris deux exemples extrêmes, avec d'un côté l'alcool qu'on utilise pour se buter le cerveau de manière récréative, et de l'autre deux substances réputées pour être non-toxiques, et dangereuses uniquement dans de mauvaises conditions ou avec un usage trop fréquent. Pour ce qu'il y a entre les deux, je vais pas détailler, mais ça dépend, quoi. Pour ce genre d'enjeux on peut pas parler de "la drogue" en général, faut les traiter au cas par cas !


(je réagis uniquement sur ce point parce que j'ai un truc à dire, mais je n'en trouve pas moins le reste de la discussion très intéressant, c'est juste que c'est pas un sujet que je maîtrise ni sur lequel j'ai besoin de m'exprimer)

(edit—comme d'hab j'ai mis trois ans à poster et je me suis fait griller…)

 

[Wuuvgan]

Totalement d'accord.
Je parlais des drogues en général, après, les psylos et le LSD sont à part n'ont pas d'aspect autodestructeur.
En revanche, chez les amphets, la MD, les opiacés, etc... c'est un peu différent. J'ai beau kiffer la MDMA avant tout pour le ressenti et même l'introspection qu'elle me facilite, l'aspect défonce est malgré tout présent malgré nous, comme l'alcool !

 

[oko]

Mais pour quelque chose comme le LSD ou les psilos, pour moi rien de tel (enfin on peut le faire de manière autodestructrice — ça m'est déjà arrivé, dans une faible mesure — mais c'est pas inhérent à la consommation de cette drogue, ça va plus dépendre des gens et de leur but). Tu sais qu'il y a un risque (infime, si tu soignes ton set, ton setting et ton dosage), mais c'est quelque chose que tu cherches à éviter parce que ça fait pas partie de l'expérience (sauf si t'as envie de passer par un bad pour te remettre en question, ou je sais pas quoi, comme je l'ai dit ça dépend ce que l'on cherche). Et là pour moi c'est la même chose que planifier un voyage dans tel ou tel pays, tu sais que y a des risques (accidents des transports, qu'on te fasse les poches si t'es dans un pays pauvre, etc) mais ça a rien à voir avec ta motivation, c'est juste que t'as envie de vivre un truc, et que c'est pas la petite part de risques qui va t'en empêcher.

Quant à la perte de contrôle, en fait, tu perds le contrôle de ton entité sociale et de ton interaction avec la société normale, mais uniquement pour te rendre compte qu'un être humain c'est bien plus que ça ; et que certaines expériences nécessitent l'humilité d'accepter d'avoir moins de contrôle sur toi pour laisser en contrepartie quelque chose de plus grand, de divin (au sens large) pour stéréotyper, t'habiter et te montrer des trucs que tes perceptions normales ne te permettent pas d'appréhender. Je trouve pas ça autodestructeur, t'acceptes juste de remettre en question ta position de petit homme pour voir le monde avec plus de recul. Après d'un point de vue social, tu peux déclarer autodestructrices tout ce genre d'expériences, de la même manière que d'un point de vue médical tu fais preuve d'empoisonnement volontaire. Mais c'est une vision étriquée, ça serait réduire l'être humain au statut d'élément fonctionnel d'une société-fourmilière…

Bref, je m'incruste, mais j'ai une remarque à faire ^^
Je vois ce que tu veux dire Mario, mais je trouve quand même que le LSD est très destructeur. Et étant donné qu'il détruit ta représentation de ton soi, il est auto-destructeur. Je pense que même un usage strictement récréatif du LSD amène des interrogations qui pousse la personne à changer. Ces interrogations peuvent apparaître seulement quand l'expérience aura été "digéré", et les changements peuvent être subtils.Mais personne ne ressort indemne d'un trip, parce qu'il touche à ce point au plus profond de toi: l'inconscient. Celui qui régit tout sans que tu ais un contrôle dessus.
Long story short, le LSD est auto-destructeur, mais d'une facon différent que l'alcool, pour reprendre ton exemple.