Les psychédéliques et l’esprit

[Tridimensionnel]

Pour un spiritualiste postulant que le sentiment éthique ou l’inventivité n’ont aucun rapport avec le corps, y’a pas 36 solutions : le LSD a un esprit aussi, peut-être même que ce sont des extra terrestres des plans supérieurs qui nous l’ont apporté, et c’est donc un dialogue entre esprits.
Par concret j’entends : l’irritation quand on a faim, par exemple, c’est de l’esprit ou du corps ?

 

[Rzutnik29]

Pour un spiritualiste postulant que le sentiment éthique ou l’inventivité n’ont aucun rapport avec le corps, y’a pas 36 solutions : le LSD a un esprit aussi, peut-être même que ce sont des extra terrestres des plans supérieurs qui nous l’ont apporté, et c’est donc un dialogue entre esprits.
Par concret j’entends : l’irritation quand on a faim, par exemple, c’est de l’esprit ou du corps ?

Bah je dirais l'irritabilité quand on a faim c'est un affect, c'est un "sentiment (affection de l'état mental) mais également et en même temps un mouvement (affection du corps)" . Mais la LSD peut être un excitateur de l'esprit sans pour autant en avoir un , même si la théorie d'un dialogue est intéressante.

 

[Tridimensionnel]

Mais la LSD peut être un excitateur de l'esprit sans pour autant en avoir un

Mais justement, comment ?
Tu vas me répondre que t'en sais rien ; mais du coup, si ni les termes de la question (l'existence d'un esprit détaché du corps) ni leur réponse (un pont entre le corps et l'esprit) ne sont solides, j'ai l'impression qu'on pédale un peu dans la semoule ^^

À mon avis, pour une personne qui tiendrait à la dualité corps-esprit, la meilleure réponse serait celle que tu as donné pour la faim :

c'est un "sentiment (affection de l'état mental) mais également et en même temps un mouvement (affection du corps)"

Òu comme dirait Spinoza, ce qui affecte le corps affecte l'esprit, et vice-versa. On pourrait penser ces deux dimensions sur le mode du jumelage et non de l'opposition.

 

[Rzutnik29]

La LSD agis sur les récepteur 5-HT2A et c'est ce qui causent les effets psychédéliques (bon ca tu le sais déjà) et j'ai déjà été sous halopéridol pour savoir que des substances sont très bien capable de changer ou du moins interagir avec des traits cognitifs attribué a l'esprit. Mais le problème, ce que tu me demande c'est comment les psychédéliques agissent comme excitateur de l'esprit. Honnêtement je ne sais pas je pourrais te dire que c'est la glande pinéale qui est le siège de l'esprit et c'est la que le monde matériel et spirituel se rencontrent. Le Dr Strassman a fait une excellente étude dessus en tentant de prouver que la DMT est la molécule de l'esprit a cause de sa production endogène ( pour vulgariser ).

Enfin bref les psychédéliques excite l'esprit en passant par le cerveau ou il excite le cerveau en passant par l'esprit.
Le placebo crée bien des modifications cérébrales a partir de la volonté. Mais les études mené en double aveugle nous prouvent que les psychédélique causent des effets réel. 

Et pour moi le cerveau et l'esprit ont un lien ils ne sont pas détachés.

 

[snap2]

Strassman n'a rien prouvé sur la glande pinéale, il a juste suggéré que c'était une possibilité.
Les traces trouvées dans l'épiphyse sont trop faibles pour provoquer un effet psychédélique, la DMT produite est surtout un déchet métabolique suite à la dégradation de mélatonine (qui elle est une molécule ayant une place importante dans la régulation des cycles circadiens et d'autres processus).

Je te conseille de la vraie bonne littérature : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6088236/

 

[Tridimensionnel]

Si l'esprit consiste en les informations transmises dans le système nerveux (et pour l'instant, rien ne semble indiquer que ce ne soit pas le cas), l'action sur les récepteurs 5-HT2A suffit à expliquer ce phénomène.
Même dans le cas d'une dualité corps esprit, il suffit de postuler que ce qui arrive au corps arrive à l'esprit, que ce sont des reflets l'un de l'autre. Et voilà.
Vraiment, j'ai du mal à voir où se trouve le mystère ^^
(On a sur le forum une personne ayant subi une ablation de la glande pinéale suite à un cancer du cerveau, et elle ne semble pas moins humaine, par contre ça a bien niqué son rythme circadien)

 

[Rzutnik29]

Strassman n'a rien prouvé sur la glande pinéale, il a juste suggéré que c'était une possibilité.
Les traces trouvées dans l'épiphyse sont trop faibles pour provoquer un effet psychédélique, la DMT produite est surtout un déchet métabolique suite à la dégradation de mélatonine (qui elle est une molécule ayant une place importante dans la régulation des cycles circadiens et d'autres processus).

Je te conseille de la vraie bonne littérature : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6088236/

"Tentant de prouver" j'ai pas dis que le Dr Strassman avait réussi à le prouver. Merci je sais ce qu'est la mélatonine. 
De "la vraie bonne littérature" déjà merci l'arrogance, et ensuite je connais très bien NCBI ( pas cet article spécifiquement ). Pourquoi tant de mépris pour les personne spiritualiste, comme si ces personne était des utopiste déraisonné. Franchement le respect serait pas de trop.

 

[snap2]

C'était pas pour t'attaquer juste pour rendre les choses plus claires sur Strassman.
Et oui son bouquin est vraiment très peu scientifique, c'est flippant à quel point ses expériences étaient inconscientes d'un point de vue des risques, et le format est complètement biaisé.
L'étude que j'ai linké vaut vraiment la peine d'être lue si tu t'intéresses à la DMT endogène ^^

 

[Rzutnik29]

Si l'esprit consiste en les informations transmises dans le système nerveux (et pour l'instant, rien ne semble indiquer que ce ne soit pas le cas), l'action sur les récepteurs 5-HT2A suffit à expliquer ce phénomène.
Même dans le cas d'une dualité corps esprit, il suffit de postuler que ce qui arrive au corps arrive à l'esprit, que ce sont des reflets l'un de l'autre. Et voilà.
Vraiment, j'ai du mal à voir où se trouve le mystère ^^
(On a sur le forum une personne ayant subi une ablation de la glande pinéale suite à un cancer du cerveau, et elle ne semble pas moins humaine, par contre ça a bien niqué son rythme circadien)

Je comprends bien mais pour l'instant on peut seulement affirmer une corrélation et non un lien de cause à effet entre récepteurs 5-HT2A et penser. 

Le mystère est pourtant flagrant ^^ même pour un matérialiste ca reste un mystère, tous ce qui est "perception, affectivité, jugement, morale". Avoué que l'esprit n'existe pas reviens a avoué que le bien et le mal n'existe pas par exemple.

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C'était pas pour t'attaquer juste pour rendre les choses plus claires sur Strassman.
Et oui son bouquin est vraiment très peu scientifique, c'est flippant à quel point ses expériences étaient inconscientes d'un point de vue des risques, et le format est complètement biaisé.
L'étude que j'ai linké vaut vraiment la peine d'être lue si tu t'intéresses à la DMT endogène ^^

Je pense que le livre n'est pas écrit comme un compte rendu scientifique mais plutôt comme un hybride entre philosophie et science et c'est peut-être pour cela que tu le trouve biaisé . Perso étant passionné par les deux le livre m'as beaucoup plu  .

 

[TRAB]

Dieu n'a pas créé le mal. Tout comme l'obscurité est l'absence de lumière, le mal est l'absence de Dieu.

Albert Einstein

 

[Morning Glory]

Le bien et le mal... Bein... Pour moi il ne s'agit que d'un concept purement humain^^ Nihilisme powa

Mais ouai l'esprit (la conscience je dirais) existe mais tout porte à croire selon les connaissances actuelles que ce soit la résultante de signaux électro-chimiques

 

[Skruffy]

Le mystère est pourtant flagrant ^^ même pour un matérialiste ca reste un mystère, tous ce qui est "perception, affectivité, jugement, morale". Avoué que l'esprit n'existe pas reviens a avoué que le bien et le mal n'existe pas par exemple.

Bah non justement j'ai toujours pas compris. Même si on admet que l'esprit est indépendant du corps (donc pas matériel), on est quand même forcé d'admettre que le corps a une forme de corrélation avec l'esprit (puisque les psychés, la faim, la douleur, influe sur l'esprit et qu'à son tour l'esprit influe sur le corps). Donc la question que tu pose c'est: qu'est ce que cette corrélation? Comment le corps et l'esprit sont corrélés, si le corps est matériel et l'esprit non?

J'avais entendu une métaphore sur le corps et l'esprit: et si notre cerveau était un récepteur d'onde radio (une radio quoi) et que notre esprit était les ondes radios. Le son qui sortirait de la radio serait la conscience. La radio et les ondes sont indépendants l'un de l'autre. Mais ils sont corrélés dans le sens ou le poste radio capte les ondes et les transforme en son. Ce qui affecte le poste affectera donc le son, mais pas les ondes. Donc ce qui affecte le corps n'affecte que la conscience, mais pas l'esprit. Cette métaphore répondrait donc à ta question en disant que le corps n'influe pas sur l'esprit, mais il influe sur la conscience. Donc pas besoin d'expliquer comment une entité matérielle peut influencer une entité immatérielle. Par contre il faut expliquer comme une entité matérielle 'capte' une entité immatérielle.

Après c'est surtout une jolie métaphore, ça ne prouve rien. Mais ça permet peut-être d'imaginer la relation entre un esprit non-matériel, le corps, et la conscience. Mais je trouve qu'avec la métaphore que j'ai développé au dessus, on se rend compte que on a pas besoin de l'esprit pour expliquer conscience. Un poste radio peut très bien générer du son sans capter d'ondes radios (on a qu'a relier son haut parleur à une prise jack par exemple).

 

[Rzutnik29]

Oui la question que je pose est bien comment l'esprit et le corps sont corrélés. Sinon très belle analogie.

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Le bien et le mal... Bein... Pour moi il ne s'agit que d'un concept purement humain^^ Nihilisme powa

Mais ouai l'esprit (la conscience je dirais) existe mais tout porte à croire selon les connaissances actuelles que ce soit la résultante de signaux électro-chimiques

Après autant même si la conscience est prouvé comme étant uniquement source de phénomène neurologique, l'esprit n'est pas annihilé pour autant

 

[TRAB]

La preuve scientifique est aussi un concept humain !

Ca n'a clairement rien de stable ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera certainement plus demain.

Ce n'est qu'une proposition.

 

[Tridimensionnel]

Le mystère est pourtant flagrant ^^ même pour un matérialiste ca reste un mystère, tous ce qui est "perception, affectivité, jugement, morale". Avoué que l'esprit n'existe pas reviens a avoué que le bien et le mal n'existe pas par exemple.

C'est autant un mystère que les grands fonds marin, pour autant personne va supposer un monde parallèle au fond des abysses, et encore moins se demander s'ils ont l’électricité là-bas...

(et je ne crois pas non plus que le bien et le mal existent dans l'absolu)

 

[Rzutnik29]

Pourtant c'est un mystère pour plein de grands scientifiques et philosophes, enfin j'ai aimé débattre avec toi mais devant un tel matérialisme extrémiste ( je dis pas que c'est une mauvaise chose ) j'avoue qu'il serait vain de tenter de te convaincre de l'existence de l'esprit de plus je suis loin d'être assez qualifié pour vous convaincre en utilisant mes propres argument, a la limite si je pourrais recracher ce que disent les philosophes mais je n'en vois pas l'intérêt, je t'encourage a lire de la philosophie spiritualiste même si ce n'est pas ton avis rien que pour renforcer son esprit critique. Par contre penser que le bien et le mal n'existe pas est une lourde charge a porter mais bon si c'est ce que tu pense

 

[Tridimensionnel]

Ben oui c'est un mystère, pour autant ça n'interdit pas d'être rationnel quand on l'aborde.

À vrai dire j'étais plutôt spiritualiste autrefois, mais à force d'acquérir de l'esprit critique justement j'ai fini par me ranger à la sobriété du matérialisme, en gardant la magie et les fantasmes pour des bulles conceptuelles où je m'autorise à croire en ci ou ça.
Et non ce n'est pas une lourde charge à porter, au contraire ça m'a enlevé une grosse charge. Plutôt que de me poser la question vertigineuse de "comment faire le Bien ? Suis-je une Bonne personne ? Qui a Raison ?", je peux simplement me demander ce qui est bon à tel endroit et à tel moment.
Tu as de la philosophie spiritualiste à me conseiller ?

 

[Morning Glory]

Par contre penser que le bien et le mal n'existe pas est une lourde charge a porter mais bon si c'est ce que tu pense

Why?

 

[Visiteur]

La preuve scientifique est aussi un concept humain !

Ca n'a clairement rien de stable ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera certainement plus demain.

Ce n'est qu'une proposition.

Dieu, l'absolu, le spirituel, les mots, nos idées sur l'esprit et la matière, tout ça ce sont aussi des concepts humains. Le seul moyen de rester dans l'absolu et de ne pas avoir tort c'est de ne pas parler.

 

[TRAB]

La preuve scientifique est aussi un concept humain !

Ca n'a clairement rien de stable ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera certainement plus demain.

Ce n'est qu'une proposition.

Dieu, l'absolu, le spirituel, les mots, nos idées sur l'esprit et la matière, tout ça ce sont aussi des concepts humains. Le seul moyen de rester dans l'absolu et de ne pas avoir tort c'est de ne pas parler.

Ou de garder le doute systématiquement ! Ne rien affirmer suffit à ne pas avoir tort.