Les psychédéliques et l’esprit

[snap2]

Mais dite moi selon quelle mouvements ou doctrines, ignoré quelque chose est un avantage ?

Bien sûr qu'il y a des avantages à ne pas approfondir des sujets. Par exemple, utiliser ce temps pour s'instruire sur d'autres sujets. Hier soir j'ai passé 2h à m'instruire sur les trous noirs, franchement je préfère ça à lire le Coran par exemple (pas faute d'avoir essayé) et je vois pas pourquoi je devrais me forcer à faire l'un et pas l'autre.
Être bête peut aussi aider à ne pas souffrir de certaines choses, avantage de plus, genre s'arracher les cheveux sur des théories pseudoscientifiques c'est douloureux.

Et puis quand je vois que le principal argument du matérialiste c’est « mais il faut attendre les sciences une fois a maturité expliqueront tous les phénomènes mentaux »

Je sais pas qui a avancé ça ? Personnellement je suis absolument pas certain qu'on comprenne l'intégralité des lois de l'univers un jour. Ça n'empêche pas que les sciences sont largement les paradigmes les plus efficaces qu'on a créés pour prédire et comprendre le fonctionnement et les phénomènes liés au cerveau. Ainsi que guérir des maladies associées. Pour moi ça c'est des arguments valables et qui méritent qu'on s'attarde plus sur ce modèle qu'un autre.

 

[Rzutnik29]

@snap2

Non mais je dis pas qu'il vaut mieux étudier un sujet plutôt qu'un autre, juste que si tu as déjà étudié le spiritualisme et que tu ne comprend toujours pas c'est probablement volontaire. Tu parle de théories pseudo-scientifique mais ces théories ne se revendique pas du tout scientifique. Après qu'est-ce qu'il faut étudier ca dépend de chacun personnellement j'étudie les deux science et philosophie. Oui les sciences nous ont permis de mieux comprendre les phénomènes cérébraux. Ca je suis totalement d'accord .

 

[Tridimensionnel]

Faut voir ce que t’entends par « comprendre », je conçois fort bien qu’on croit à l’esprit et le réconfort que ça peut apporter. Mais depuis que moi-même je n’y crois plus, y’a un truc dans la compréhension profonde qui s’est brisé. Et c’est une bonnes chose à reconnaître, parce que toi tu prétends comprendre le matérialisme mais à te lire tu fais bcp de contresens et de raccourcis alors, sans agressivité, peut-être peut-on aussi reconnaître qu’il y a des limites à l’empathie cognitive (c’est le bon terme ?), ce qui n’empêche pas de se respecter. D’ailleurs je dirais même qu’on se respecte mieux quand on ne s’imagine pas avoir tout compris.

 

[Rzutnik29]

Faut voir ce que t’entends par « comprendre », je conçois fort bien qu’on croit à l’esprit et le réconfort que ça peut apporter. Mais depuis que moi-même je n’y crois plus, y’a un truc dans la compréhension profonde qui s’est brisé. Et c’est une bonnes chose à reconnaître, parce que toi tu prétends comprendre le matérialisme mais à te lire tu fais bcp de contresens et de raccourcis alors, sans agressivité, peut-être peut-on aussi reconnaître qu’il y a des limites à l’empathie cognitive (c’est le bon terme ?), ce qui n’empêche pas de se respecter. D’ailleurs je dirais même qu’on se respecte mieux quand on ne s’imagine pas avoir tout compris.

Ca m'apporte aucun réconfort de croire en l'esprit : /. Et je comprends le matérialisme mais j'ignore encore beaucoup, notamment certaines branches. Moi personnellement je suis un matérialiste devenu partagé entre les deux il y a quelques années.
Et je suis totalement d'accord on se respecte mieux quand on ne s'imagine pas avoir tout compris. 

(Le bon terme c'est empathie tout court je pense )

 

[TRAB]

Je suis un peu énervée, parce que j'ai passé du temps à lire la réponse que tu as copié/collé à l'arrache. Je ne sais pas qui a écrit cet article mais c'est très mal écrit, confus et ça demande beaucoup d'énergie à lire alors que ce que ça veut dire n'est pas compliqué.

Enervé carrément ? Ah merde ça doit pas être facile tout les jours ... 

Pour être franc je n'ai pas le niveau intellectuel et de connaissances scientifiques pour pouvoir avoir ce type d'échanges aussi précis, tu m'as demandé d'expliquer plus en détails ma pensé et j'ai trouvé quelque chose (plutôt rapidement en effet) qui s'en rapprochait dans la forme même si le fond est surement scientifiquement erroné (selon toi en tout cas).

Cependant tu pourrais me démontrer par A + B que tu as raison je resterai éternellement douteux, et j'aurai tendance à écouter d'abord mon instinct qui doit être le degré d'intelligence le plus haut (selon moi).

J'adore la science ou du moins ce que j'en comprends, par contre ce n'est pas du tout la dessus que j'irai positionner mes croyances existentielles avec conviction, ce serait tomber sous l'influence de quelque chose d'extérieur à moi, finalement ça devient quelque chose de proche d'une religion que l'on défend jusqu'à s'énerver carrément ! (je ne dit pas que la science est une religion je dit qu'elle doit certainement l'être devenue pour certaines personnes)

Bon je pense que je vais un peu me faire démonter dans tout les sens puisque à priori tes explications sont plus sérieuses tout ça sur un forum ou il y a un niveau intellectuel plutôt élevé (toujours selon moi du coup est ce que c'est vraiment élevé ? Haha), mais qu'a cela ne tienne, je donne juste mon ressenti, que même si tout laisse à penser qu'une chose fonctionne d'une certaine manière ce n'est pas forcément le cas il en vas donc de même avec toutes preuves scientifiques confirmées.

POUR CONCLURE :
Tout ce que cet article démontre, c'est que son autrice n'a STRICTEMENT RIEN BITÉ à la physique quantique.

Je pense que tu as surement raison, mais ça laisse entendre que toi par contre tu comprends clairement la physique quantique, et j'émet des doutes sérieux a ce sujet ce qui potentiellement fausse aussi ta réflexion (mon instinct encore rien de fondé Saint Thomas  )

Selon toi je dis donc des absurdités énormes scientifiquement parlant (et pas que j'imagine).

Selon moi tu dis probablement de grosses absurdités sur la nature de la réalité (la science n'est pas le monde).

Une chose sur laquelle nous pouvons nous mettre d'accord rapidement : 

Aucun de nous deux va réussir à convaincre l'autre !

Je nous invite alors à ne pas épuiser trop d'énergie dans ce sens  sans te priver de tes libertés ça va de soi.

 

[snap2]

La philo m'intéressait beaucoup, j'en ai lu pas mal mais finalement ça m'a un peu gavé. Mais pas spécialement des trucs spirituels, l'aspect métaphysique ça m'a toujours semblé un peu inutile dans le fond. Après l'éthique et l'épistémologie c'est plutôt nice (j'en lis encore parfois).
Et savoir si je comprends ou pas le spiritualisme ben ça c'est une excellente question. On vérifie ça comment ? Contrairement aux sciences c'est pas du tout standardisé. On peut pas faire de tests de connaissances, il y a pas de règles fixes. Qui peut savoir si on comprend la spiritualité à notre place?
Peut-être que j'ai justement trop compris le sujet pour y croire? Ou alors que je l'ai mal compris et que c'est pour ça que je n'y crois pas ? Mais ça personne ne pourra le juger et c'est pour ça que je trouve que les discussions sur la spiritualité se résolvent souvent par un sentiment d'avoir absolument rien avancé si ce n'est prouver une fois de plus que les gens n'ont pas les mêmes idées et que pour faire des choses faut des consensus.

 

[Acacia]

J'ai pas suivi toute la discussion donc je suis peut être à coté de la plaque, mais toute la philosophie ne part pas dans une espèce de spiritualisme New Age . Ca fait un peu vieux con je me rend compte comme conseil, mais peut être que pour le coup, lire certains classiques de la philosophie en dehors d'une esthétique new age pétée pourrait te réconcilier avec la philo .
La philo peut avoir des applications plus concrete que la masturbation intellectuelle métaphysique, en étique, en épistémologie comme tu l'évoque, en politique, dans l'éducation, en sociologie meme, j'ai l'impression qu'une certaine forme de philosophie est particulièrement utile dans l'univers des luttes sociales, les premiers socialistes, communistes, anarchistes, féministes étaient "philosophes" selon moi et c'est dommage de négliger de champ ce la pensée entièrement

Pour la question du spiritualisme, j'ai l'impression que personne ne comprend vraiment, mais ceux qui comprennent le moins sont ceux qui pensent comprendre

 

[Skruffy]

+1 Acacia. La philosophie est basée sur des arguments rigoureux et logiques et sur une constante remise en question de ses idées et de celles des autres. La base de la philo c'est Socrate, dont le but était plus de remettre en question les idées des gens qu'il rencontrait que d'imposer les siennes.

Donc ouais la philo n'a rien à voir avec la pensée New-Age. D'ailleurs comme l'a dit Rzutnik29 la distinction philo/science n'a pas toujours été aussi bien tracé. Et surtout, les philosophes qui défendent l'existence de l'esprit le font avec une méthode rigoureuse qui n'est pas si éloignée de la méthode scientifique (on n'utilise juste pas d'observations provenant du monde réel, on se base sur des suppositions qui sont partagées par le plus de gens possible, par ex: nos sens peuvent nous tromper, ou infliger une souffrance inutile est mal). Donc philosophie/science même combat.

 

[Tridimensionnel]

La philo c’est bcp de courants différents, la philosophie analytique ressemble à ce que dit Skruffy mais des auteurs comme Nietzsche vont au contraire faire appel à l’intuition et assumer leurs contradictions ^^

 

[Rzutnik29]

+1 Acacia. La philosophie est basée sur des arguments rigoureux et logiques et sur une constante remise en question de ses idées et de celles des autres.  La base de la philo c'est Socrate, dont le but était plus de remettre en question les idées des gens qu'il rencontrait que d'imposer les siennes.

Donc ouais la philo n'a rien à voir avec la pensée New-Age. D'ailleurs comme l'a dit Rzutnik29 la distinction philo/science n'a pas toujours été aussi bien tracé. Et surtout, les philosophes qui défendent l'existence de l'esprit le font avec une méthode rigoureuse qui n'est pas si éloignée de la méthode scientifique (on n'utilise juste pas d'observations provenant du monde réel, on se base sur des suppositions qui sont partagées par le plus de gens possible, par ex: nos sens peuvent nous tromper, ou infliger une souffrance inutile est mal). Donc philosophie/science même combat.

Exactement, il n'y a pas d'opposition. 

( la base de la philo c'est Socrate , Oui ! mais il ne faut pas oublier les présocratiques, et on aurait même des traces de philosophie en Egypte antique bien que difficile a prouver ) 

Voilà un lien vers un philosophe antérieur a Socrate qui serait a la base de la pensée scientifique. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anaximandre

 

[Skruffy]

La philo c’est bcp de courants différents, la philosophie analytique ressemble à ce que dit Skruffy mais des auteurs comme Nietzsche vont au contraire faire appel à l’intuition et assumer leurs contradictions ^^

Tu as sans doute raison c'est putain de rosbifs m'ont brainwash avec leur philo analytique.

 

[Trickster]

Et savoir si je comprends ou pas le spiritualisme ben ça c'est une excellente question. On vérifie ça comment ? Contrairement aux sciences c'est pas du tout standardisé. On peut pas faire de tests de connaissances, il y a pas de règles fixes. Qui peut savoir si on comprend la spiritualité à notre place?
Peut-être que j'ai justement trop compris le sujet pour y croire? Ou alors que je l'ai mal compris et que c'est pour ça que je n'y crois pas ? Mais ça personne ne pourra le juger et c'est pour ça que je trouve que les discussions sur la spiritualité se résolvent souvent par un sentiment d'avoir absolument rien avancé si ce n'est prouver une fois de plus que les gens n'ont pas les mêmes idées et que pour faire des choses faut des consensus.

Faudrait peut être déjà que tu comprennes que la philosophie, le spiritualisme etc... ba c'est une démarche, tout comme la science. Comme dit plus haut les scientifiques et les philosophes se posaient les même questions et ont tenté d'y répondre avec des approches différentes, la philo et la science sont absolument indissociables et elles s'influencent tout au long de l'histoire.

Je trouve ça un peu flippant de voir qu'on apprend même plus la philosophie aux étudiants en science. Ou même l'histoire des sciences apparemment parce que les fameux consensus en science sont tout de même très très rares, ils sont sans cesse remis en question et tant mieux. Comme je l'ai déjà dit la plupart des grosses avancées scientifiques se sont faites parce qu'un ou des scientifiques ont remis en question les fameux consensus de leur époque. Si tu pars du principe que le seul savoir valable est la science on va pas aller très loin.

Par exemple pour reprendre la question initiale du topic je serais assez curieux de savoir en quoi la neuropharmacologie expliquent tous les effets des psychédéliques, apparemment tu as des infos que l'on a pas

 

[snap2]

Par exemple pour reprendre la question initiale du topic je serais assez curieux de savoir en quoi la neuropharmacologie expliquent tous les effets des psychédéliques, apparemment tu as des infos que l'on a pas

Déjà répondu :

Et puis quand je vois que le principal argument du matérialiste c’est « mais il faut attendre les sciences une fois a maturité expliqueront tous les phénomènes mentaux »

Je sais pas qui a avancé ça ? Personnellement je suis absolument pas certain qu'on comprenne l'intégralité des lois de l'univers un jour. Ça n'empêche pas que les sciences sont largement les paradigmes les plus efficaces qu'on a créés pour prédire et comprendre le fonctionnement et les phénomènes liés au cerveau. Ainsi que guérir des maladies associées. Pour moi ça c'est des arguments valables et qui méritent qu'on s'attarde plus sur ce modèle qu'un autre.

les fameux consensus en science sont tout de même très très rares, ils sont sans cesse remis en question et tant mieux.

Les consensus ne sont pas rares. Le fait que l'univers tourne autour de la Terre c'était un consensus avant Galilée. Les consensus ne sont pas forcément des vérités mais généralement ils sont des modèles les plus cohérents que les gens aient pour expliquer les observations.
D'ailleurs c'est trompeur mais le consensus scientifique est général, et non pas unanime. Donc non il y a énormément de consensus.
Effectivement certains scientifiques ont remis quelques consensus en question, mais avec des arguments et des méthodes scientifiques. Et l'écrasante majorité des scientifiques n'ont pas remis en question les consensus, ils ont simplement fait des découvertes dans le modèle existant, comme Flemming, Curie, Nobel, Pasteur et énormément d'autres. Oui il y a Einstein et Galilée, mais ce genre de remise en question d'une science entière c'est rare.

 

[Rzutnik29]

Je reviens sur ce post non pour relancer un débat qui sera probablement vain, mais pour poser une question :

Est ce que des personnes sur ce forum suite à une expérience psychédélique ont déjà eu une envie de philosopher accrue ? 

J'entend par "philosopher" le changements de concept quel qu'il soit. Je parle donc surtout des effets comme l'augmentation de la créativité, l'ouverture d'esprit voir l'illumination. 

(Je n'ais jamais pris de psychédélique et j'ai beau lire énormément d'article et de trip report , je pense que je ne pourrait imaginer ce que c'est, donc j'étais curieux.)

 

[Acacia]

Au final pas vraiment, ça m'en a même un peu détaché .

Mais quand j'ai commencé à en prendre, j'étais un peu trop à fond dans les réflexions philosophiques et métaphysiques, et j'avais espoir que les psychédéliques me donnent encore plus en vie de m'y adonner .

Mais, il s'est passé l'inverse et j'en suis pas déçu, j'ai l'impression qu'à l'excès certaines réflexions si elles deviennent un peu des obsessions et des angoisses, c'est assez contre productif .