J'ai dit qu'il fallait se méfier des mots en -isme, car les gens n'utilisent pas toujours les mêmes définitinion, et bien j'aurais du ajouter qu'il en est de même pour les mots "énergie, électro-magnétisme, vibration, magnétisme, onde".
GaetanCz a dit:
- si la lumière est une substance et de la matière, ça signifie que dans cette définition, "matière" englobe aussi le concept d'onde (et j'imagine également l'électricité et les forces telles que la gravitation). C'est ce qui semble le plus cohérent avec ce que je devine de leur vision du matérialisme. Mais dans ce cas la définition est plutôt nulle car ne correspond pas à ce que les matérialistes eux-mêmes entendent par "matière". Également, si les forces et les ondes sont de la matière, qu'est-ce qui n'est pas de la matière ? J'imagine qu'il s'agit du prâna et autres concepts de "force vitale" et apparentés, mais dans ce cas on ne peut pas qualifier celles-ci de "ondes" ou "courants" ou "vibrations" comme on le fait couramment (puisque les ondes / vibrations feraient partie de la matière).
Intéressant ce que tu dis là. Car déjà accepter la réalité electro-magnétique, ce n'est pas un courant "matérialiste" à proprement parler.
On utilise des mots juste pour se comprendre, moi ça me dérange pas que le matérialisme a plusieurs sens nuancé selon le contexte que l'on utilise, c'est juste pour se faire comprendre. Les définitions j'en fais pas une vénération, l'importance est juste de bien se faire comprendre.
Moi dans la plupart des cas j'utiliserai "matérialiste" pour une personne qui ne croit pas en l'existence de choses plus subtils qui régissent le réel. Un matérialiste pensera plutot que la matière est telle qu'elle est, et il n'y a pas réellement peut etre de causes subtils imbriqués qui peuvent la modifier.
Mais un matérialiste dans cette définition qui commencera à accepter qu'une émotion peut modifier le fonctionnement de certains organes, commencera à changer de conception du monde.
Pareil pour une onde electromagnétique qui affecte un objet matériel et de surcroit un corps humain.
Déjà rien qu'une pensée c'est qqch d'immatériel, pas vrai. Et personne n'osera affirmer qu'elle n'a aucune conséquence sur la matière.
Pour moi l'enjeu est là, ce courant de matérialisme tel que je l'exprime est sclérosé. Il ne percoit pas, ne conçoit pas toute l'imbrication et les subtilités de la vie, de leur intéractions, qu'on ne peut imaginer... Et c'est super limitant.
Tout ce qui est sclérosé, empêche le deploiement de la vie.
En fait GaetanCz je pense que tu as un préjugé négatif sur les matérialistes, ou alors tu ne ranges pas la même chose derrière la définition d'électro-magnétisme qu'ont le commun des mortels. Pour te prouver que les matérialistes connaissent les ondes électromagnétiques (et la dualité onde-corpuscule), je vais présenter quelques exemples :
-Le réseau mobile sont des rayonnements électromagnétiques. Or ce ne sont pas des télépathes qui l'ont inventé mais des ingénieurs, donc les plus matérialistes dans tous les sens du terme.
-A ma connaissance, le seul impact sur les corps (tel que le corps humain) qu'ont les ondes électromagnétiques, sont le réchauffement. Vous connaissez peut-être le DAS (pour Débit d'Absorption Spécifique), qui est une limite légale pour les téléphones mobiles et qui calcule en réalité l'échauffement provoqué sur un corps à proximité par le téléphone lorsqu'il émet/reçoit des ondes électromagnétiques. Quand je parle d'échauffement, je parle d'un flux d'énergie mesurable (le flux d'énergie se mesure en Watt, mais on la grandeur qui quantifie l'énergie en tant que tel est le Joule (ou la Calorie, mais on l'utilise rarement). Cette énergie thermique correspond à l'agitation microscopique des particules (molécules, atomes, etc).
-La radiothérapie : autre exemple (encore plus extrême) d'ondes électromagnétique qui vont échauffer un organe (jusqu'à carrément le griller). Pourtant c'est pas du surnaturel, c'est quelque chose de très utilisé par la médecine occidentale pour traiter certains cancers. Alors oui on pourrait se dire qu'il y a action à distance, mais pourtant non, c'est bien une réalité matérielle que le corps médical et technique sait très bien manipuler. Ils ont conçu des dispositifs qui envoie telle quantité d'onde dans telle direction, et ils sont également capable de mesurer ce qui est reçu. Donc c'est pas du tout quelque chose qui échapperait aux "matérialistes".
Maintenant quant à dire qu'il y a des choses "plus subtils" (sans les définir) qui régit la matière, je ne sais pas, et je pense que pas grand monde "sait". Aucun scientifique n'a une connaissance exhaustive de la réalité matérielle, la physique est très avancée mais elle n'explique pas tout. Les connaissances qu'elles ont produite aujourd'hui sont extrêmement complexes, et dans mon entourage, même les gens qui ont fait des études de physiques et qui sont hyper caler sur ces sujets n'ont pas une connaissance exhaustive de l'état de la recherche sur le sujet. Donc je pense (et peut-être que je me trompe) que personne ici ne peut dire avec sincérité qu'il connait totalement la complexité de la matière telle que décrite par les physiciens/matérialistes, et que celle ci serait insuffisante car [X]. Si vous en êtes capable, alors vous méritez un prix nobel car vous êtes à vous seul encore plus avancé que l'ensemble des chercheurs.
Donc je pense que fondamentalement le point de désaccord se situe dans la définition des mots qu'on utilise. On sait très bien que dans le champ des pseudo-sciences et du new-age il y a un usage opportun de mots à connotation scientifique alors que ça ne désigne pas du tout la même chose. Je ne dis pas forcément que c'est ton cas, mais je pense que tu pourrais au moins reconnaitre que c'est une triste vérité que pas mal de gens (pas toujours mal-intentionnés) utilisent un vocabulaire de manière inapproprié sur ces thématiques là. (Regarde, c'est pas parce que je me place du côté des scientifiques que j'en profite pas pour taper sur eux à chaque fois que je retrouve qu'ils font n'importe quoi ^^).
Je pense personnellement que les choses auquel tu veux faire référence relèvent plus de l'expérience personnelle et subjective que d'une réalité objective (ou intersubjective), mais pour moi ça veut pas dire que c'est moins important ou autre. Ça peut être utile d'avoir des grilles de lecture purement idéales (=relevant du monde des idées) de ce qui se passe avec nos émotions. Néanmoins celà ne doit pas exclure pour autant d'autres faits qui sont eux matériellement établis. Par exemple tu dis qu'une émotion peut affecter le fonctionnement d'un organe. C'est tout à fait exact, mais c'est justement parce qu'il se passe quelque chose de matériel en plus de l'émotion perçue. D'ailleurs, on a tous fait l'expérience ici que nos émotions peuvent avoir (ou ont) une origine matérielle : dans le cas où on prends de la drogue. C'est bien une matière, analysable, modélisable, quantifiable, qui va venir provoquer des interactions en nous qui vont changer nos perceptions.
Le cadre matérialiste n'est donc pas totalement impuissant face aux phénomènes subjectifs. Pour l'heure il fournit tout de même un grand nombre d'explications, auquel, si on a accès à l'ensemble des "preuves", est difficile de nier. Pour ce que la science ne sait pas encore totalement expliqué (comme la pensée) on peut à fait entrer dans la prospection. Mais dans ce cas il faut aussi pouvoir fournir des protocoles rigoureux qui permettent de démontrer la robustesse d'une théorie. Sinon une croyance ne peut pas devenir une connaissance.
Enfin, j'en profite pour signaler que la philosophie se propose également d'étudier certains domaines (comme l'esprit) et qu'elle fournit des outils d'ordre logique pour déterminer ce qu'il se passe. Elle fait donc (pour une grosse partie d'entre elle) fi de la réalité matérielle, pour se contenter de critiquer les processus qui serait possible (logique) ou impossible (illogique), et c'est très intéressant/utile aussi.
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