Juste pour dire

[Biquette]

Non ce n’est pas ouvertement misogyne (le narrateur ne dit jamais « les femme sont ci ou ça »). Mais bon on la connaît cette vision bornée des personnages féminins, c’est pourquoi je parle de « latence ». Ensuite si le livre était plus long je serais passé outre, mais là il n’y avait pas assez de matière pour enrober la pilule. Le synopsis des Raisins de la Colère a l’air plus fourni, je me le choperai à l’occaz.

Les Raisins de la Colère m'a beaucoup marqué. Rien que l'introduction c'était tellement balaise. Je recommande, par contre bonjour la déprime.

Des souris et des zoms je l'ai pas perçu comme misogyne en soi. Oui les hommes dans le récit son atrocement misogynes, en plus d'être tous des frustrés sexuellement dans un contexte qui ne leur permet pas de dépasser cette frustration. Et la femme qui n'est vue que comme un objet de désir et qui subit une vie d'ennui n'a plus que l'espace de son sex-appeal pour exister, justement. Alors que c'est sûrement le personnage avec le plus de relief du récit.
Après le livre m'a pas spécialement touché. Rien à voir avec les raisins.

PS : excellent ton gif en signature Sandman

 

[Sorence]

Tu sais c'est juste ce truc de :
"ah chouette un personnage féminin !"
"ah tiens c'est une allumeuse sans cervelle... bon."
"ah, tout est ruiné par sa faute."
- FIN -

 

[Mariotrololo]

Oui ce serait bien de rendre tout ça accessible à tous, ou tout du moins au plus grand nombre.

D'autant que comprendre ce genre de fonctionnement aide l'usager à faire ses choix en connaissance de cause.
Notamment en terme d'addiction ou de prise de risque sur les consos.

En tout cas bon retour parmi nous Bibij

................

Pour Steinbeck il est évident qu'à autre temps autres mœurs et manières de penser.

Mais pour moi ça reste intéressant à lire.
Je ne fais pas partie de ceux qui renie l'histoire ou qui pensent qu'on doit foutre au feu tout ce qui ne correspond pas à notre vision actuelle des choses, ni deboulonner des statues anciennes qui font partie d'un patrimoine historique, sans pour autant être passéiste. (Sinon faudrait raser les pyramides d'Égypte qui sont des symboles de l'esclavage)

Je reste toujours convaincu que des lectures telles que les Sherlock Holmes, Les 4 filles du docteur March, les Jules Verne, ou La guerre des boutons (c'est fouillis j'ai mis pèle mêle un peu de tout) sont instructives.

Ça nous donne une idée de ce qu'était les autres temps.
Le lecteur doit savoir faire la part des choses bien sûr.
Mais ce n'est pas en lisant uniquement des choses bien pensantes qu'on peut se faire un avis au final, il faut des points de comparaison. 

Et puis en mettant certaines choses de côté, toutes ces œuvres ont tout de même un intérêt.

Mais ça reste mon avis.

 

[Sorence]

Avoir un regard critique = bien-pensance, ça c'est du boomer en barre

 

[Mariotrololo]

Avoir un regard critique = bien-pensance, ça c'est du boomer en barre

Non du tout et je ne parlais pas pour toi.

Mais je voyais @Bonshit passer de "j'adore Steinbeck" à "je vais changer de lecture" juste sur une remarque concernant la misogynie. 
(Et avec le recul j'ai un souvenir du livre assez proche de l'analyse de @Biquette même si c'est lointain) 

J'ai un regard critique sur le nazisme et mes origines font qu'encore plus.
Mais j'ai lu Mein Kampf.
Je voulais savoir où comprendre pourquoi ça a fonctionné son truc.

Quand je disais que la bien pensance nous fait perdre des choses c'est qu'on en vient (pour certains) à rejeter certaines choses ou œuvres à cause d'un (ou plusieurs) points que relève notre "esprit critique" actuel.
Et j'y vois un gâchis.

Mais vraiment rien à voir avec toi sur ce coup là.
J'exprimai une opinion.
Et aussi un avis critique sur l'ere du temps qui fait qu'on deboulonne des statues ou qu'on détruise des œuvres historiques. 

Rien de perso du tout.

Boomer en barre contre wokisme en branche me diras tu.

Mais c'est dommage de mon avis.

 

[Sandman]

PS : excellent ton gif en signature Sandman

http://inkwood.net

 

[Sorence]

Un livre qui m'a récemment plu malgré son traitement déplorable des personnages féminins : Les chemins de Katmandou, de Barjavel. C'était d'ailleurs intéressant comment sa description de Katmandou recoupe celle que fait Duchaussois dans Flash, avec assez de divergences pour qu'on ne croie pas à un plagiat. J'ai trouvé que ça explorait à fond la psychologie et les limites de l'engagement, avec une bonne densité pour un petit bouquin, et ça m'a fait réfléchir. Mais vraiment, c'est trop dommage que Barjavel soit autant à la masse à propos des femmes. Ça rend bancale une oeuvre qui sinon serait magistrale.

 

[Laura Revenudelaba]

Tu sais c'est juste ce truc de :
"ah chouette un personnage féminin !"
"ah tiens c'est une allumeuse sans cervelle... bon."
"ah, tout est ruiné par sa faute."
- FIN -

J'ai lu le roman en 5ème, ma prof était l'une des meilleures que j'ai pu avoir (du genre qu'on remercie en y repensant), et elle nous aurait pas laissée croire que c'était exclusivement la faute de la femme fatale. Notamment en expliquant le geste final de Milton.

Je me souviens plus comment on a précisément analysé le texte, mais dans mon souvenir, Lennie est charmé par la femme fatale dont les conditions matérielles/existentielles la pousse à séduire pour se sentir vivre (comme dit plus haut) en plus d’exercer un mépris de classe en rabaissant les travailleurs. Puis ça vire au drame quand l'objet de désir qui doit en rester au stade de fantasme (la femme fatale qui charme tous les hommes du coin mais qui couche jamais) se met à hurler du fait d'être touchée, le grand dadais panique et la tue accidentellement.

C'est un peu plus complexe que "c'est la faute de la méchante femme qui a ruiné la vie des gentils hommes".

Non seulement la vie des deux hommes était déjà merdique, mais aussi le roman s'appelle Des souris et des hommes. Comme dit plus haut également, ça traite de la frustration sexuelle autant des hommes que des femmes, qui sont poussés à rôles stéréotypés dans un environnement social et moral qui ne convient à personne. Même les riches ont une vie de merde, mais un peu moins que les pauvres. Bref tout le monde se déteste.

En un sens on peut y voir une critique du capitalisme sur fond de patriarcat dans une tragique mise en scène d'individus misérables, quand y en a pas un pour rattraper l'autre...

S'il me paraît essentiel d'avoir une grille de lecture féministe dans son jeu carte pour appréhender le monde passé et actuel, brandir la carte cynisme tel un joker qui casse le jeu, ça n'aide pas à saisir avec empathie les subtilités dans lesquelles sont prises les personnages d'un roman plus complexe qu'il ne peut y paraître.

 

[Sorence]

Là c'est toi qui caricature mon propos ^^ je ne décrivais pas le scérnario mais mon sentiment lors de la lecture. J'ai pas nié qu'il y ait une critique sociale plus large (et t'as oublié de citer la critique psychiatrique au travers du personnage de Lenny). Mais c'est pas parce que ta prof était bonne que livre était forcément bon. On peut tout rendre passionnant au travers de la pédagogie. Sans l'aide d'un professeur pour m'initier au sous-texte, et après la quantité industrielle de bouquins que j'ai déjà ingurgités dans ma vie, il y a certaines ficelles qui me fatiguent et c'est aussi le droit du lecteur que de ne pas agréer à tout ce qui lui passe entre les mains. Des bouquins sur la misère sociale, il y en a des miliers. Je préfère ceux qui donnent une épaisseur supplémentaire à leurs personnages féminins. J'insiste sur la dimension "sans cervelle" parce que c'est ce qui ne pardonne pas (surtout en combo avec la sexualisation).
Le livre aurait été meilleur, je lui aurais trouvé d'autres qualités.
Pour des enfants, ça doit être une bonne introduction néanmoins, le faible nombre de pages devenant là un avantage.

 

[Sandman]

Je préfère ceux qui donnent une épaisseur supplémentaire à leurs personnages féminins. J'insiste sur la dimension "sans cervelle" parce que c'est ce qui ne pardonne pas (surtout en combo avec la sexualisation).

Perso je déteste le fait de chercher à imposer une morale à l'art mais j'ai bien compris que t'on propos n'était pas dans cette veine. Pour moi c'était plutôt clair.

Quand on écrit un roman social c'est normal de s'attendre à des représentations qui ne soit pas caricaturales c'est tout.

La seule question qui demeure est: Les romans de Steinbeck sont ils bons ?

Perso je les ai toujours trouvé caricaturaux à outrances. Le style étant plus que moyen.

Franchement Zola détruit Steinbeck. A tous les égards. Mais ce n'est que mon avis.

D'ailleurs en ce moment je relis l'assommoir et c'est une tuerie d'écriture sociologique.

 

[Sorence]

D'ailleurs je viens de vérifier, cette femme est le seul personnage à ne pas avoir de nom ou de titre. Franchement Steinbeck abuse, ça lui coûtait quoi de l'appeler Mary ou Helen ?

Franchement Zola détruit Steinbeck. A tous les égards. Mais ce n'est que mon avis.

Je te rejoins là-dessus. Nos bons vieux classiques n'en sont pas pour rien ^^
Dans la série des auteurs misogynes qui valent le coup : Maupassant. Il a une telle finesse psychologique qu'on lui passerait n'importe-quoi.

 

[Sandman]

La France c'est le pays de la littérature. Et de la bouffe.

N'en déplaise aux Américains.

Même si après j'avoue qu'en musique ils nous éclatent.

 

[Sorence]

Une punchline de Zola pour la route :

« La science, dit-on, a fait faillite, elle a promis aux hommes le bonheur et ne l'a pas donné. C'est faux, la science n'a pas promis le bonheur, mais la vérité […] Le mysticisme est une réaction où se jettent les esprits indécis, assoiffés d'au-delà, à qui ne suffit pas la vérité. »

Dédicace @snap2 et @xyzt_

 

[Laura Revenudelaba]

Là c'est toi qui caricature mon propos ^^ je ne décrivais pas le scénario mais mon sentiment lors de la lecture.

[...]

Le livre aurait été meilleur, je lui aurais trouvé d'autres qualités.
Pour des enfants, ça doit être une bonne introduction néanmoins, le faible nombre de pages devenant là un avantage.

Je parlais bel et bien de ton sentiment lors de ta lecture Chepa pourquoi mais je te vois bien en mode vénère gnagna il est con ce Steinbeck, pouvait pas faire mieux, genre selon mes critères ahah.

Mais ta dernière phrase résume bien la chose, c'est un livre à destination d'esprits adolescents, du moins les ados d'aujourd'hui, dont la mentalité actuelle étaient peut-être équivalentes à celles des personnes adultes de l'époque.
On a quand même depuis fait du chemin dans notre compréhension naïve du monde. Après, n'importe quel œuvre grand public présente des personnages accessibles, sinon ça ferait pas un best seller qu'on étudierait encore 100 ans après.

 

[Sorence]

je te vois bien en mode vénère gnagna il est con ce Steinbeck, pouvait pas faire mieux, genre selon mes critères ahah

Si je considère qu'il peut faire mieux, c'est forcément selon mes critère. Ensuite j'étais moins vénère que déçue. J'avais commencé par la Préface et vu l'analyse dithyrambique je m'attendais à plus impressionnant (et oui j'ai une excellent mémoire).
Désolée de n'avoir pas aimé ton souvenir de collège, je sais que c'est désagréable mais c'est à charge de l'auteur que de convaincre et effectivement, il pouvait faire mieux. Ensuite j'ai mes marottes et je préfère évidemment les livres qui y correspondent. C'est pas un crime d'avoir des exigences j'espère !

n'importe quel œuvre grand public présente des personnages accessibles, sinon ça ferait pas un best seller qu'on étudierait encore 100 ans après.

Est-ce que des personnages accessibles doivent être caricaturaux ...? C'est l'approche des romans de gare mais on ne les étudie pas 100 ans après. Au contraire des auteurs cités plus haut. L'accessibilité c'est fonction du talent de l'auteur, pas du personnage lui-même. Et puis faudra qu'on m'explique cette tendance à faire des personnages féminins plus "accessibles" que les personnages masculins...

 

[Laura Revenudelaba]

C'est pas un crime d'avoir des exigences j'espère !

Tout dépend comment tu envisages ta question/affirmation !

L'accessibilité c'est fonction du talent de l'auteur, pas du personnage lui-même. Et puis faudra qu'on m'explique cette tendance à faire des personnages féminins plus "accessibles" que les personnages masculins...

Selon moi, le talent d'un bon auteur s'apparente à sa capacité de proposer des œuvres avec plusieurs niveaux de lecture, dans une échelle variée d'accessibilité.

Je crois que Steinbeck en fait partie vu sa postérité, après je ne suis pas critique littéraire. J'ai juste éprouvé la complexité d'écrire un roman sans tomber dans des clichés, et c'est ultra difficile d'en sortir. Aussi je crois que, pour apprécier dans une œuvre la richesse proposée par une préface, cela nécessite de nombreuses lectures pour saisir toutes les potentialités, à lire entre les lignes.

Je ne vais pas rentrer dans le débat d'une éventuelle tendance à "faire des personnages féminins plus "accessibles" que les personnages masculins", parce que ça ne correspond pas au roman Des souris et des hommes. Comme dit plus haut, la femme de Curley est un des personnages qui a le plus de relief, donc pas le plus accessible. Au-delà des apparences. Si tu trouves que c'est le cas, c'est peut-être ton interprétation qu'il faut questionner, entre ce que tu déduis aujourd'hui et ce qu'a voulu dire Steinbeck en son temps. Question de dialectique plutôt que de plier l'affaire en s'en tenant à une impression négative.

Perso parfois je me braque sur un propos ou un personnage, et un autre jour je le vois différemment et je me demande comment j'ai pu changer autant d'avis dessus. Souvent parce qu'on m'a expliqué ce que j'avais pas vu, ou pas voulu voir, du fait d’apposer des grilles de lectures trop tranchées. Du non au oui, aujourd'hui je m'apprends à être moins critique pour ne pas me fermer à des œuvres, des gens, ou m'enfermer dans des schémas de pensées défensifs/agressifs. En mode cool Raoul, doit bien y avoir un moyen de formuler avec subtilité la chose, sans tout défoncer. Et puis ça facilite les relations sociales.

 

[Phenyl]

Zola, "L'Assommoir", ce livre m'avait marqué...

Baudelaire (J'y pense grâce à l'amicale), on avait travaillé sur Les Fleurs du Mal au Lycée (J'avais aimé..., mais sans plus, je m'intéressais peu à la littérature quand j'étais ado), mais presque pas de Verlaine, quasi rien sur les Poèmes saturniens. Plus vieux, je m'y suis un peu intéressé par hasard puis j'ai relu "Épigraphe pour un Livre condamné" différemment, et là j'ai pu mieux apprécier Les Fleurs du Mal.


Maupassant, "Le Horla" m'avait vraiment beaucoup plu, mais quand j'ai lu "Bel-Ami" (pas très jolis ces personnages et ce milieu..., mais quel talent d'écrivain), Maupassant est devenu l'un de mes auteurs préférés.

Tant de bons auteurs français.
Il y en a tellement.

 

[Sorence]

Bah écoute, si j'ai du temps à perdre j'essaierai peut-être de le relire, mais honnêtement ça m'étonnerait, pck les avis des autres participants du topic m'ont conforté dans l'idée que c'était pas excellent. Vu la taille du bouquin le synopsis suffit à saisir ses idées principales et quitte à relire je préfère que ce soit un bouquin qui m'ait plu ou intrigué. Parce que la lecture c'est quand même du plaisir avant tout !

 

[Laura Revenudelaba]

Bah écoute, si j'ai du temps à perdre j'essaierai peut-être de le relire, mais honnêtement ça m'étonnerait, pck les avis des autres participants du topic m'ont conforté dans l'idée que c'était pas excellent. Vu la taille du bouquin le synopsis suffit à saisir ses idées principales et quitte à relire je préfère que ce soit un bouquin qui m'ait plu ou intrigué. Parce que la lecture c'est quand même du plaisir avant tout !

Oui on est d'accord, y a plein d'autres romans (récents ou anciens) plus intéressants à lire maintenant qu'on est plus adolescent.

 

[Sandman]

Pour @Sorence

Interprétation d'une chauve souris sur un manuscrit anglais du 13eme siècle