Dieu est grand et je suis tout petit

[Djox]

Je suis d'accord avec toi sur le principe Schtroumpfette tant qu'on est pas insultant...mais bon dans la pratique ça fonctionnera que quand notre espèce sera moins égocentrique je pense (je ne dis pas ça comme critique à des personnes en particulier, c'est valable pour tout le monde d'après moi)

 

[Ann]

Parallel/Schtroumpfette : C'que voulait dire Acidbuzz par rapport aux sectes, c'est (je suppose, hein) juste que la religion est une secte approuvée par l'Etat... Ou inversement, qu'une secte est une religion interdite par l'Etat.

Moi ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi réduire toujours la religion à ce schéma "organisation hierarchique humaine avec une/des sortes de vieux barbus à sa tête". C'est la réduire aux religions "officielles", en omettant tout le reste qu'on préfère appeler "spiritualité", alors que les deux termes sont extrêmement proches dans leur sens. La religion, à la base, c'est juste un truc qui relie les individus et les choses entre eux/elles par le "divin". Même pas dieu, le divin.

On va m'accuser de faire du prosélytisme, mais quand Acidbuzz dit "tout est un et les uns font le tout" et que cedJohns (ou Djox, aussi) rajoute par dessus "Nous sommes l'individualité d'un tout cosmique: L'univers.", bah c'est clairement l'expression d'une religion qu'on appelle le panthéisme. Y'a pas d'Eglise, pas de force supérieure au reste du monde, pas de dogme, juste le sentiment de faire partie de quelque chose de plus grand que soi. Et ça reste une religion.

'Fin au final, y'a pas de "bonne méthode" à adopter face à la religion : On croit, ou on ne croit pas, c'est comme vous voulez, et on en a basiquement pas grand chose à faire en définitive. Mais ça permet de se sentir impliqué dans quelque chose. Y'a des gens qui font ça par le football, ou la musique, ou la drogue, tiens, et d'autres par la religion (voire tout en même temps ou plus). Alors bien sûr, y'a des dérives, mais dans les domaines pré-cités, c'est pareil, avec la rivalité entre certains clubs de foot ou les petites guéguerres adolescentes rock/rap. Ça veut pas pour autant dire qu'aimer un club de foot ou un style de musique est un mauvais choix.

 

[Acidbuzz]

Euuuh...
Déjà, va falloir m'expliquer c'est quoi, les valeurs, genre de la France, la Belgique, la Suisse, ou le pays où vous habitez... "Liberté, égalité, fraternité", "L'union fait la force", ce genre de choses? Allez, ce ne sont que des mots, y a aucune réalité tangible derrière!
Ensuite, faut m'expliquer en quoi le christianisme, le judaïsme et l'islam corresponderaient plus à ces soit-disant valeurs que le bouddhisme, la scientologie, ou n'importe quel autre culte / philosophie / croyance organisée. Bonne chance !

Ou alors j'ai vraiment pas pigé ce que tu voulais dire ...

D'une part, j'ai répondu complètement à côté de la plaque.
D'autre part, j'ai pas relu ce que j'ai écrit, chose que je ne fais que très rarement (je déteste les fautes et les tournures bancales, sauf si voulu).

Là, en me relisant, je ne comprend pas trop moi-même. C'est un mélange de rapprochement entre état et religion, le statut des religions ou sectes ... un message à oublier ... je pensais notamment à l'extrémisation des chrétiens américains dès que l'état a déclaré la guerre au terrorisme par exemple ... ça fait des petits soldats gratuits et qui se complaisent dans ce contexte (et arrange l'état pour un futur conflit religieu). Ou encore la diffusion de la religion par la force (croisades, tout ça ...). C'était un moyen de faire de l'argent d'une part, mais aussi d'avoir un contrôle sur un ensemble de population en utilisant la religion comme vecteur de contrôle. Encore une fois, je me relis et je trouve la tournue incorrecte et subjective ... surtout que j'ai une éducation catholique et que je respecte autant les croyants des non-croyants. Bref, oubliez ce que j'ai dit aussi vite que vous l'avez lu !... Désolé.

Sinon, Ann, je ne suis pas d'accord. Le panthéisme existe et est une religion basé sur Dieu est tout et inversement, OK. Mais quand je dis que tout est un et l'inverse, je ne parle aucunement de Dieu mais simplement d'intrication quantique :-D Sans déconner, je ne connaissais pas le panthéisme, merci pour l'info Mais dans toutes les religions, il y a un peu de psychonautisme, un peu de vrai peut être mais surtout de la subjectivité et des concepts humains. Si tout à une origine mystico-cosmique, je doute qu'un jour on arrive à le comprendre et encore mieux à le décrire. Aussi impossible que d'expliquer le pourquoi du trip DMT (vivement, d'ailleurs ...)

Adieu (on verra "là-bas" si on se croise !)

 

[schtroumpfette]

Je suis d'accord avec toi sur le principe Schtroumpfette tant qu'on est pas insultant...

Problème : c'est quoi, être insultant? Si des intégristes musulmans se sentent insultés dans leur foi parce qu'un dessinateur de presse a caricaturé leur prophète, est-ce que ça implique que l'interdiction faite aux musulmans de représenter le dit prophète doit s'appliquer aussi aux non-musulmans, pour ne pas heurter les premiers? Est-ce que la foi de Styloplume implique que bld01 ne puisse pas ironiser sur la religion? ... Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne mets certainement pas Stylo sur le même pied qu'un islamiste radical, ce sont juste deux exemples qui montrent que selon le point de vue, une même prise de parole peut être vue soit comme une insulte, soit comme un simple usage de la liberté d'expression. De mon point de vue, donner systématiquement raison à celui qui s'est senti insulté, c'est mettre en péril le principe de liberté d'expression pour tous.

mais bon dans la pratique ça fonctionnera que quand notre espèce sera moins égocentrique je pense

Dommage, moi je vis à une époque où les poules n'ont pas encore de dents, et où l'espèce humaine est encore - et de loin - la plus aveuglément égocentrique et délibérément auto-destructrice qui soit. Certains me trouveront pessimiste, tant pis : je ne pense pas que "ça ira mieux un jour", au contraire. Bon. C'est pas pour autant que je baisse les bras, que j'abandonne mes principes et que je laisse les choses suivre leur cours, "puisque de toute façon on n'y peut rien, que les voies du seigneur sont impénétrables et qu'un paradis nous attend après notre mort". Comme je l'ai dit dans un post plus haut, pour moi la vie c'est ici et maintenant, et tout ce qui compte c'est ce qu'on fait ici et maintenant. Je fais mon bout de route comme tout le monde, à tâton dans le noir, guidée par des principes de vie que j'ai choisi parce qu'ils me semblent bons et juste. A moi, pas à une quelconque entité supérieure ou à un clergé sénile et rétrograde ; et pour moi : j'ai beau avoir la certitude que l'humanité se porterait mieux en s'en inspirant, jamais je n'aurais la prétention de vouloir convaincre qui que ce soit de leur bienfondé.

Enfin bref j'ai peur de m'être un peu perdue dans mon raisonnement ; là où je voulais en venir initialement c'était : vivre et laisser vivre, laisser penser, laisser s'exprimer.

 

[Styloplume]

Boarf trop de réactions!!!!!!! Ah la vache effectivement ça réchauffe des trucs dites donc!

rapidement...

@Schtroumpfette: vu, j'ai bien compris ton truc. Bon, moi je me sers du mot "Dieu" parce que j'accepte le concept judéo-chrétien sans broncher (ce qui n'a pas toujours été le cas) mais je comprends entièrement ton approche "Ni Dieu ni maître", enfin, ta description du truc me parle.

@ambulance: non non ces concepts que j'utilise c'est pas du réchauffé, c'est moi qui ai tout compilé dans ma petite tête. Les concepts réchauffés on les sent à 3 kilomètres quand quelqu'un parle sans être convaincu... or moi je me sens très clairement engagé dans ce que je raconte.

Bon après je me suis servi du mot-clé Dieu dans mon topic, clairement orienté judéo-chrétien. Le concept de Dieu c'est pratique ça va vite. Après je me reconnaîs franchement dans la démarche bouddhique qui consiste à faire le vide, où Dieu n'existe pas. Mais bon c'est le genre de pirouette plus facile à faire spirituellement qu'intellectuellement.

@bld01: respecter quelqu'un sans respecter ses croyances.... hmmmm il reste le "c'est chiant un croyant, hein?" qui m'est resté en travers du nerf optique, mais là il est tard pour en discuter, je vais laisser tout ça décanter un peu.

Pfffff je vous jure ça coûte pas cher de foutre le feu à la poudrière sur ce fofo!

Merci à tous les autres pour vos coms, ça fait plaisir que la discussion se soit réorienté vers plus de constructivité que "nan mais arrête là, Dieu c'est de la merde voyons".

 

[Djox]

@Shtroumfette : Ouai je suis d'accord avec ce que tu dis! Quand je dis 'tant que ce n'est pas insultant' je voulais dire tant que ce n'est pas dans le but de blesser volontairement en fait. Pour les caricatures de Mahomet je trouve la réaction des extrémistes pathétiques c'est pour ça que je dis que ça sera vrai en pratique que quand notre espèce sera moins égocentriques.

Par contre je suis plutôt optimiste pour ça, en ce moment on traverse une grosse période de crise (et pas que financière lol c'est beaucoup plus global à mon avis) et c'est dans les périodes de crise que les solutions émergent (et donc qu'on évolue) et il y a pas mal de choses qui me laissent penser qu'il y a moyen que pas mal de trucs changent positivement sans que ça soit gagné d'avance bien sûr...seul l'avenir nous le dira ^^

@Styloplume : C'est cool que t'es ouvert ce topic car justement aujourd'hui je mettais dit que j'ouvrirais bien un sujet ou chacun pourrais parler de sa conception de l'Univers (et donc de Dieu..enfin pour moi ça se rejoint totalement ^^)

 

[Ann]

Mais quand je dis que tout est un et l'inverse, je ne parle aucunement de Dieu mais simplement d'intrication quantique :grin:

Au temps pour moi, eheheh. Après, on peut débattre des similarités entre intrication quantique et panthéisme (pareil, je connaissais pas le concept d'intrication quantique, faut vraiment que j'explore un peu mieux ce pan là, merci !), ça m'a l'air d'être pas si éloigné dans le fonctionnement, même si les domaines sont assez éloignés n_n

Si tout à une origine mystico-cosmique, je doute qu'un jour on arrive à le comprendre et encore mieux à le décrire. Aussi impossible que d'expliquer le pourquoi du trip DMT (vivement, d'ailleurs ...)

Adieu (on verra "là-bas" si on se croise !)

Bah comme je le disais, l'intérêt au final, il est pas tant de "trouver la véritable forme de Dieu s'il existe", c'est juste une "excuse" pour connecter les choses entre elles.

Pour le "là-bas", j'suis pas vraiment convaincu de son existence, mais j'peux toujours être surpris ;-)

 

[Acidbuzz]

Merci Stylo, par un élan de partage sur ta relation prod-dieu, tu as lancé un débat riche et intéressant. Par contre, tu m'as fait tourner la tête avec tout ça, méchant.

@Ann : oui, on est bien d'accord ! Ma réponse avait un ton négatif un peu trop prononcé

 

[schtroumpfette]

On va m'accuser de faire du prosélytisme, mais quand Acidbuzz dit "tout est un et les uns font le tout" et que cedJohns (ou Djox, aussi) rajoute par dessus "Nous sommes l'individualité d'un tout cosmique: L'univers.", bah c'est clairement l'expression d'une religion qu'on appelle le panthéisme. Y'a pas d'Eglise, pas de force supérieure au reste du monde, pas de dogme, juste le sentiment de faire partie de quelque chose de plus grand que soi. Et ça reste une religion.

Euh ouais mais non. Quand je contemple une nuit étoilée et que je ressens avec force cette appartenance à quelque chose de plus grand que moi, comme le veut la formule, ça n'a dans mon cas rien à voir avec la religion : c'est la conscience rendue possible grâce aux avancées de la science qu'il existe au-delà de notre planète et de notre système solaire et de notre galaxie des milliards d'autres planètes, d'autres systèmes solaires et d'autres galaxies, que nous ne sommes même pas un grain de sable dans un univers en expansion dont on a peine à imaginer l'étendue et à comprendre le fonctionnement. C'est prodigieux, somptueux, fascinant, mais ça n'a, en ce qui me concerne, absolument rien de religieux. Et je défie quiconque de m'affirmer l'inverse.

 

[Ann]

Euh ouais mais non. Quand je contemple une nuit étoilée et que je ressens avec force cette appartenance à quelque chose de plus grand que moi, comme le veut la formule, ça n'a dans mon cas rien à voir avec la religion : c'est la conscience rendue possible grâce aux avancées de la science qu'il existe au-delà de notre planète et de notre système solaire et de notre galaxie des milliards d'autres planètes, d'autres systèmes solaires et d'autres galaxies, que nous ne sommes même pas un grain de sable dans un univers en expansion dont on a peine à imaginer l'étendue et à comprendre le fonctionnement. C'est prodigieux, somptueux, fascinant, mais ça n'a, en ce qui me concerne, absolument rien de religieux. Et je défie quiconque de m'affirmer l'inverse.

Toi, peut-être pas (et y'a rien à en redire, d'ailleurs, ça me parait même être la réaction "normale"), mais y'a des personnes chez qui ça va plus loin. 'Fin j'ai l'impression que le concept de "sentiment religieux", ou de contemplation divine, c'est un truc qui touche certaines personnes et pas d'autres. Un peu comme les goûts en art, ou ce genre de trucs. 'Fin j'en reviens encore à me répéter, mais voilà, ça montre bien que la religion ne peut pas être un raisonnement objectif (d'ailleurs, j'ai même des doutes pour le terme "raisonnement"), au même titre que l'art ou d'autres considérations "humaines".

 

[Djox]

@Ann : tiens ^^
[video=youtube;7oBgFRJr1j8]

@Schtroupfette : Je ne sais pas si religieux est le bon mot mais ce que tu décris c'est pour moi quelque chose qui amène à fort sentiment spirituel (en tout cas je le ressent comme ça), cette sensation transcendante en est le signe (mais bon la spiritualité n'est pas forcément lié à quelque chose de religieux)

 

[schtroumpfette]

Toi, peut-être pas (et y'a rien à en redire, d'ailleurs, ça me parait même être la réaction "normale"), mais y'a des personnes chez qui ça va plus loin.

Pourquoi "plus loin"? Ne serait-il pas plus humble de ta part et moins insultant envers ma non-croyance de dire : "y a des personnes qui le ressentent différement"? A moins que tu ne penses que les athées sont forcément moins avancés que les croyants sur LE chemin de LA spiritualité ... Mais alors autant le dire franchement. Pour info, toute convaincue de mon athéisme que je suis, je ne me permettrais en aucun cas d'insinuer ou même de penser quelque chose d'équivalent.

(mais bon la spiritualité n'est pas forcément lié à quelque chose de religieux)

Voilà, y a moyen d'avoir des expériences spirituelles et des réflexions métaphysiques sans obligatoirement le vivre comme quelque chose de religieux.

 

[PaRaLLeL]

ça fait plaisir que la discussion se soit réorienté vers plus de constructivité que "nan mais arrête là, Dieu c'est de la merde voyons".

Tu pourrais quoter se qui te semble de cet ordre ?

 

[Towelly]

En fait Stylo t'es un peu schizo quoi, sauf que toi tu l'appelles Dieu. Pour ma part je l'appelle moi, ...l'autre.

Et Monsieur Garrison il l'appelle Monsieur Toc.




On est tous un peu pareil en fait.

 

[love'mind]

On a le droit de caricaturer Mahomet, de se moquer de Jésus, et d'ironiser sur le grand Chtuhlu si le coeur nous en dit. Pourquoi en serait-il autrement?

Pourquoi ? Parce que j'ai pas compris l'histoire avec le grand Chtuhlu ! Voila pourquoi on peut pas ironiser avec ça ! Et parce que je suis égocentrique, je me sens con donc j'interdis maintenant que l'on parle de se chtuhlu . Et je parle au nom de DIEU voila tout ! Maintenant prosternez vous et obéissez à l'illuminée !
faut vraiment vraiment vraiment que j'arret de partire en couille sur chaque sujet. ça va plus du tout . . .

 

[Ann]

Pourquoi "plus loin"? Ne serait-il pas plus humble de ta part et moins insultant envers ma non-croyance de dire : "y a des personnes qui le ressentent différement"?

Par "plus loin", j'entendais absolument pas un truc hautain, hein 'Fin j'réutilisais plutôt l'expression qu'on me sort souvent, "tu pars loin mec !" quand je pars un peu dans tous les sens sur un sujet (c'est même presque négatif pour moi, en fait, dans le sens "à côté de la plaque"). Si tu préfères que je parle de "partir différemment", pas de problème, je corrige, mais c'était absolument pas une question de voir mieux ou moins bien, le terme de "différence" est même parfaitement adapté. Désolé si on s'est mal compris.

Voilà, y a moyen d'avoir des expériences spirituelles et des réflexions métaphysiques sans obligatoirement le vivre comme quelque chose de religieux.

A ce moment là, faut définir clairement la limite entre le spirituel et le religieux, parce que j'ai un peu de mal à la voir.

 

[Donkey Bird]

Le religieux, il s'oblige des dogmes nan? Le spirituel c'est juste ton développement personnel, ta façon de te voir, toi, la vie, l'univers blablabla... Je crois pas qu'il y'est de limite entre religion et spiritualité, juste que la religion traite de la spiritualité dans une certaine mesure.
La religion permet un développement spirituel "simplifié" par certains préceptes, chemin pré-tracé. A toi d'y trouver ton bonheur.

Après j'aurais du mal à rester objectif dans ce genre de discours, et si je suis déjà à la masse là ben t'en pis, sautez mon post. (Et oui, c'est trop tard maintenant, bon --->)
En plus j'ai lu que les 4 derniers messages du topic là.

 

[Ann]

Bah cette définition de "religion dogmatique", elle s'applique encore une fois qu'aux "grandes religions" hierarchisées and co.

'Fin dans ma tête, spiritualité = façon d'aborder le monde spirituel (ouais, trop profond comme définition) et religion = ... façon d'aborder le monde spirituel. Du coup j'ai des difficultés à voir la frontière que certains mettent entre les deux.

Mais le sujet est assez sensible, j'ai l'impression qu'y'a plein de gros mots à pas utiliser sous peine de gros quiproquo. Du genre, j'ai de plus en plus envie d'utiliser le mot "divin" plutôt que "dieu", j'ai l'impression que ça bloque moins les gens et le débat. 'Fin, après des siècles de chrétienté, c'est plutôt prévisible que les mots "dieu" et "religion" nous évoquent des trucs bien particuliers plutôt que la notion dans sa globalité, mais ça bloque quand même vachement le débat

 

[schtroumpfette]

Merci Ann d'avoir clarifié tes propos, qui, du coup, me sont beaucoup plus audibles.
Après vérification dans le dictionnaire, le terme "spiritualité" semble en effet se rapprocher du domaine religieux plus que je n'aurais cru. Tant pis alors, j'abandonne la spiritualité aux croyants, je me contenterai pour ma part de mes réflexions métaphysiques laïques et de mon abonnement à Science&Vie. Ainsi soit-il.

 

[Ubik012]

Bon, lire tout ça au réveil.. enfin j'ai parcouru. Tout ça pour dire la pensée qui me trotte depuis hier : si les gens passaient autant de temps à réfléchir à la physique quantique qu'à la religion, ptetre qu'ils auraient une idée un peu plus précise du monde. 'veux dire, Dieu c'est "ce que la science n'explique pas",un truc comme ça, mais qui déjà connait assez la science pour expliquer le monde ? et après vous tentez d'expliquer c'qui est encore plus grand et ineffable, inconcevable ? Sinon, savoir comment agit un atome, ou des particules, la physique itou, jsuis sur que les gens y trouveraient satisfaction/ressemblance avec leurs pensées/actions.
Ouais euh, c'est le réveil, jsuis pas sur de comprendre moi même c'que j'écris autre que son fond, scuzez