Ce que vous aimez le plus

[CastlesMadeOfSand]

Qu'est-ce que tu "aimes le plus" dans ce pacte 2012 mérimin ?
Perso j'aime pas beaucoup la finalité et avec le recul j'aime pas du tout la méthode de persuasion employée non plus...

http://www.maitre-eolas.fr/post/201...:-le-pacte-2012-de-l-Institut-pour-la-Justice
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/justice-le-pacte-2012

Je ne pourrais jamais être d'accord avec un texte qui dit ça : "30 000 places de prisons supplémentaires', "La perpétuité réelle pour les grands criminels" et qui ne parle à aucun moment de résoudre les problèmes à la base.
Comment faire en sorte que les individus évoluent dans une société qui alimente le moins possible les tendances criminelles ?
Comment aider quelqu'un à réaliser le mal qu'il a fait ?
Comment l'accompagner efficacement pour qu'il change d'attitude ?
Voilà pour moi les vraies questions.
(Cela dit je ne suis pas absolument contre les mesures punitives, mon fils pourrait en témoigner )

 

[Sludge]

De la grosse intox ce truc de merde, je suis triste qu'on en parle ici. Ne donnez aucun crédit à ces trous du cul qui se servent de la douleur des gens pour faire avancer leurs idées puantes.

 

[Svizdha]

Bel exemple d'une maîtrise parfaite de la manipulation des foules, sous des prétextes bidons et via l'utilisation honteuse d'un drame qui touche la sensibilité (ouais, un gamin assassiné, c'est pas joli joli), avec une belle distorsion de la réalité des faits. Heureusement qu'on m'a filé le lien de Me Eolas juste après, mais sinon je me faisais embarquer dans ma tête par leurs conneries répressives... (j'ai eu honte de m'être laissée prendre au piège, après...)

 

[D.F.]

Pour la France je trouve ça vraiment étonnant, vu que comme dit plus tôt, on nous vante toujours ici la fermeté de la justice française par rapport au laxisme (le mot est faible) de la justice suisse. Merci pour le lien de maître Eolas d'ailleurs, ça nuance bien les propos.

C'est clair qu'il ne faut pas se laisser tomber dans le piège du tout répressif, peine de mort etc etc, car il vaut mieux laisser courir un coupable plutôt que de punir un innocent. Par contre si il y a bien une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord c'est de vouloir minimiser les actes impardonables de certains auteurs de violence et délits en rejetant le faute sur la société et le les déliant totalement de toute responsabilité. "Les pauvres petits la vie a été dure avec eux." "Il ne font que redistribuer les richesses accaparées par le système et/ou les "riches"" et autres niaiseries de bisounours.

Nous sommes tous censés avoir reçu une éducation et le fait d'être ou non une victime du système ne donne pas le droit de commettre des actes délictueux et encore plus des actes violents envers d'autres potentielles victimes de ce système. La vie est injuste, c'est comme ça et ce n'est pas une excuse pour commettre des délites en toute impunité. Donc oui, je suis pour une justice forte et des mesures dissuasives (sans pour autant en arriver à la répression/peine de mort à l'américaine). C'est bien joli de vouloir comprendre les auteurs de violence, mais pour une bonne partie d'entre eux, c'est surtout offrir un droit à l'impunité et rien de plus, car ils se contrefoutent du mal qu'ils font aux autres.

Les deux faites que j'ai cité pour ma part dans mon précédent poste sont tout à fait vérifiables et je commence à être plus que dégoûté de tout ce qui est fait en faveur des criminels au mépris des victimes.

Exemple encore plus personnel : Un membre de ma famille (qui avait entre 10 et 14 ans a l'époque des faits) a été victime d'attouchements de de contraintes (peut-être même plus...) de la part d'un "ami" de la famille durant des années et a fini par en parler.

Après que l'histoire soit ressortie, avoir porté plainte, passé des journées en procédures, devant le juge à se faire démonter par l'avocat de cette ordure car soit disant nous étions des profiteurs qui l'accusaient à tort pour lui prendre de l'argent (nous n'avons pas exigé le moindre centime de dommage, nous voulions simplement qu'il ne puisse pas recommencer), la personne, qui a été reconnue coupable des faits que je cite a été condamnée a 3 mois de prison avec sursis et aura passé en tout et pour tout 2 jours en préventive... La personne en question a récidivé peu de temps après sur une autre fillette dont la famille n'a pas eu le courage de porter plainte. Puis quelques mois plus tard, la personne a déménagé dans un canton où on ne la connaissait pas et continue joyeusement d'abuser de mineurs...

Mon père et moi avions la haine quand nous avons appris ce qu'il s'était passé et avions (réellement) des envies de meurtre. Nous avons pris sur nous pour nous contenir, dans l'espoir que la justice fasse son travail, punisse cet individu et mette tout en œuvre pour qu'il ne recommence pas. Avec le recul je n'ai qu'un regret : Ne pas m'être occupé de cette ordure moi-même.

Donc oui, certaines fois la justice se range du côté des prévenus dans le mépris totale des victimes et futures victimes en trouvant foule de circonstances atténuantes pour des gens capables de discernement et tout à fait conscients du mal qu'ils font.

 

[CastlesMadeOfSand]

Je comprends bien Don, je suis loin d'être un béni "oui-oui" ^^
Je suis d'accord avec toi (pas d'excuses pour les meurtriers, pas de peine de mort non plus,etc).
Mon propos c'est que le mieux et le plus important à mon sens c'est de traiter les problèmes le plus tôt possible, à la racine.
Quel que soit le domaine.
Mais si on n'a pas su détecté le problème rapidement il faut prendre les mesures adéquates, c'est sûr.

Le cas que tu cites est inadmissible, évidemment.
Les crimes ne sont pas justifiables, il y a toujours des explications mais qui ne suppriment pas la responsabilité de la personne incriminée.
Sinon je ne suis pas vraiment pour "la punition en tant que vengeance".
Par contre écarter des personnes dangereuses de la société, si c'est la seule solution pour leurs éviter de nuire encore, OUI bien entendu.

Je ne suis pas pour le "laisser faire" mais je ne suis pas non plus pour le "rendre la justice soi-même" (dans le sens proche de "oeil pour oeil, dent pour dent").
Enfin il n'y a pas de solution toute faite valable dans tous les cas.
Putain je comprend ton regret pour ton histoire perso (enfin j'espère que tu ne regrettes pas de ne pas l'avoir tué quand même).

Merci pour le partage

 

[mérimin]

Qu'est-ce que tu "aimes le plus" dans ce pacte 2012 mérimin ?

Bin, en fait, la plupart de ce pour quoi j'ai signé (ui, a voté)
J'avais pas cherché plus loin j'avoue, ce que je fais d'habitude en plus... et regrette un peu d'avoir posté le lien. Un peu.

J'avais également tiqué d'une sur la vidéo / le discours exagéré, d'autres sur la "forme" un peu inhabituelle, mais bon ca restait à peu près crédible. Compréhensible, quoi..
Je me suis sans doute fait "avoir" par la vidéo (quoique), mais je ne trouve pas le texte de mister eolas plus convaincant, à vrai dire. Je l'ai pas lu en entier, trop long, trop feignant, mais le 1/4 ou le 1/3, et ses réponses peuvent aussi se faire démonter quasiment tout du long, enfin j'ai trouvé. J'peux développer au besoin. Faudrait que je lise en entier, aussi.

Bref, pour commenter un peu plus concrètement

1 L’égalité de droits entre la victime et l’accusé : Un accès immédiat pour la victime à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte ; le droit pour la victime de contester en appel la remise en liberté de son agresseur.
Chais pas trop quoi dire, les attentes me paraissent légitimes, chuis même étonné que ce soit pas déjà le cas, à creuser.

2 L’impunité zéro pour les atteintes aux personnes et aux biens : Un grand ministère chargé de la sécurité des citoyens, regroupant forces de l’ordre et politique pénale ; des amendes « plancher » automatiques accompagnant toute condamnation pour délit.
Tant qu'on parle de particuliers, j'approuve.
Si par contre on l'étend aux biens publics et de société, ca a un gros côté liberticide qui me déplaît fortement..

3 L’application effective des peines prononcées : L’obligation pour tous les condamnés de purger au minimum les trois quarts de leur peine ; une capacité de 30 000 places de prison supplémentaires pour rejoindre la moyenne européenne.
L'application effective, à fond pour. Au minimum les 3/4, plutôt contre mais je manque d'éléments pour juger..
Pour ce qui est de la capacité, franchement je m'en care un peu, moi ce qui m'inquiète c'est qu'on mette de "petits criminels" peu récidivistes en prison. Alors qu'à côté effectivement, on nous clame que les prisons sont pleines..
Chacun a sa vision de la gravité d'une action, mais tant qu'on n'entrave pas l'intégrité d'autrui, j'ai du mal.

4 Une fermeté de précaution vis-à-vis des criminels dangereux :
La perpétuité réelle pour les grands criminels ; la surveillance à vie des délinquants sexuels.
Faut limiter la notion de grand criminel, mais à priori, pour aussi.

5 Une Justice transparente qui rende des comptes aux citoyens : Un débat national sur l’élection des procureurs au suffrage universel ; des audiences d’application des peines ouvertes au public.

avec le recul j'aime pas du tout la méthode de persuasion employée non plus...

J'trouve ca plus que limite aussi, d'avoir occulté des trucs pour appuyer son discours/partenariat(?)
Mais je reste relativement assez partisan du aux grands maux les grands remèdes, et j'avoue que moi-même, si j'avais du pouvoir, je pense être parfaitement capable de tromper "pour une bonne cause".
Du coup, ca rend l'exercice difficile pour le simple quidam observateur que nous sommes.

Je ne pourrais jamais être d'accord avec un texte qui dit ça : "30 000 places de prisons supplémentaires', "La perpétuité réelle pour les grands criminels" et qui ne parle à aucun moment de résoudre les problèmes à la base.

Ca me file aussi des frissons ces phrases. Après c'est le manque de détail qui donne cette impression de "finalité".
J'ai absolument AUCUNE idée de leurs intentions réelles, du coup je me garderais bien d'en (re)faire la pub maintenant, mais je reste d'accord avec ce que j'ai signé.. en croisant les doigts pour que ce ne soit point travesti. :rêveur:

Dans tous les cas, ca peut néanmoins faire prendre conscience aux candidats qu'il y a un grave soucis de priorité (entre autre) dans l'application de la justice aujourd'hui, et que les français en sont conscients et réclament du changement à leur futur président => les candidats concoctent un programme sans forcément suivre les recommandations de l'IPJ, et zou, comment transformer du négatif en positif. Pour autant que j'y crois

Parceque la politique ultra-répressive sur leur pétition, moi je la voit pas vraiment. Juste un côté.. populaire.
Après faudrait voir le papelard qu'ils se préparent à montrer aux candidats, ca doit pas être joli-joli effectivement.

 

[D.F.]

@Castle

J'avoue que je mentirais si je disais qu'il n'y avait pas la moindre envie de vengeance dans tout ça, mais sans pour autant vouloir la mort de ce type (ça aurait été trop doux de toutes façons). Mais bon, si on avait vraiment voulu donner dans la vengeance gratuite, je t'assure que je (ou on vu qu'on était pas mal à être très remontés dans la famille) aurait eu aucun mal à le choper silencieusement au détour d'une allée sombre et à le fracasser jusqu'à ce qu'il finisse sa vie tétraplégique à téter du petit lait par le fion.

Si on s'est contenu et qu'on a porté plainte, c'était surtout dans l'espoir que des mesures soient prises (thérapie et à défaut de résultats, internement) pour qu'il ne récidive pas. La "justice" n'a pas fait son travail et il a récidivé, plusieurs fois...

Mais bon, pour l'anecdote - et vengeance vient à point pour qui sait attendre - (bon j'espère que personne de mon blède fréquente le forum sinon adieu l'anonymat ><), il est revenu dans les parages cet été. Après l'avoir croisé (et avoir mis le poing dans la poche) un après-midi en rentrant du taf, je l'ai recroisé en fin de soirée en rentrant de chez des potes, ivre mort à insulter du monde après s'être fait jeter d'un troquet.

J'ai su le lendemain que genre 3min après mon passage, il s'était fait très méchamment démonter la gueule par 3 personnes après coup. Le mec s'est fait jeter pour s'être ouvertement vanté devant tout le monde dans le bistrot d'avoir baisé des gamines et avoir continué sans vergogne après sa condamnation.

Bah même si je n'ai absolument rien fait, ça fait 'achement plaisir et on est pas prêt de le revoir. J'espère juste que ceux qui l'ont cogné ont un bon avocat par contre, parce que plainte il déposera si ça n'a pas déjà été fait. (Il l'a fait contre mon père durant la procédure en l'accusant de tentative de meurtre, rien de moins)

 

[CastlesMadeOfSand]

Beau self control Don. :thumbsup:
C'est pas évident de faire ce qui est juste, mais je pense que tu es dans le vrai : tu ne laisses pas parler la haine.
Alors que ça bout à l'intérieur dans ces cas là, c'est ce qu'il y a de plus humain !

J'ai oublié de le faire dans mon post précédant mais je voulais finir en citant Keny Arkana :

on croit en la Justice du Ciel et pas en la leur

http://www.lyricsmania.com/ca_nous_correspond_pas_lyrics_keny_arkana.html

Je crois aussi en la justice de la vie, et que c'est un peu l'insulter que de ne pas avoir confiance en ça.
"La vie est injuste !"
Ça semble très négatif comme point de départ.

Désolé pour ton anonymat, j'apprécie de discuter avec des gens intelligents surtout quand ils sortent leurs tripes.
C'est plus fort que moi ^^

 

[D.F.]

Quand je dis que la vie est injuste c'est qu'il y aura toujours des gens pour naître dans l'aisance, d'autres qui devront se battre pour s'en sortir et d'autres qui n'auront tout simplement aucune opportunité (naissance dans une dictature, un pays ravagé par la famine...), c'est de cette injustice là que je parle.

Après plus ou moins tout le monde peut se donner les moyens de réussir et d'améliorer sa condition à certains degrés (bien sûr, il faudra peut-être abandonner l'idée d'être millionnaire un jour et éviter de naître en Corée du Nord) sans pour autant basculer dans le crime, qui représente la facilité et le mépris.

 

[CastlesMadeOfSand]

j'avoue que moi-même, si j'avais du pouvoir, je pense être parfaitement capable de tromper "pour une bonne cause".

Ça c'est une excellente question que je me suis posé aussi.

Mais je crois que la vérité est efficace si elle et claire et qu'il n'y a pas besoin de manipuler les gens.
Ça décrédibilise complètement je trouve.
Bref je suis pour une parfaite transparence.

"L'homme qui manipule" je n'approuve pas, par contre une manipulation "directe" sans manipulateur/égo derrière, je crois que c'est possible.
Comme les parents avec les enfants : ils n'ont pas l'intention de manipuler leur enfant pour qu'il soit bon et heureux, ça se fait naturellement sans idée derrière la tête.
(Je sais pas si c'est très clair)

Sinon je respecte totalement ton choix, tes idées.
Ça ne m'a pas l'air diabolique mais moi je trouve que ça sent pas trop bon (paye ton argumentaire...mdr).
Bref j'ai pas envie de rentrer dans un gros débat d'idées (la flemme peut-être).

Moi je suis bien content que tu aies poster ce truc.
Je l'avais vu passer et la vidéo m'avait touché, motivé donc je ne vais sûrement pas te jeter la pierre.
C'est bon d'avoir des piqures de rappel en ce qui concerne "l'esprit critique" (pas la paranoïa hein...).
J'ai bien aimé les échanges qui ont émergés grâce à ton message, merci.
(je clos pas les débats en disant ça )

@ la fouine : yes, je ne faisait pas spécialement référence à ce que tu disais sur l'injustice en fait.
Le Karma (cause et conséquence, liberté/contrainte et responsabilité) est un vaste sujet ^^
Et j'ai l'impression d'être bien d'accord avec ton approche

 

[CastlesMadeOfSand]

Ce que j'aime le plus :
Le pays psychonaut.com et ses habitants.

 

[Sludge]

J'ai dit à mon frère au détour d'une consommation que je prenais des psyche. Il l'a pas trop mal pris, ça va que j'ai pas trop l'air d'un junkie.

 

[Donkey Bird]

Ce que j'aime le plus là; avoir 200mg de DMT freebase ultra pure prêt-à-consommer.

Et:

Le pays psychonaut.com et ses habitants.

aussi

 

[Cookies]

Ce que j'aime le plus là; avoir 200mg de DMT freebase ultra pure prêt-à-consommer.

Et:

Le pays psychonaut.com et ses habitants.

aussi

tiens t'as finalement reussi ton extraction ?

 

[Donkey Bird]

Nan >< je me suis vengé sur le site à l'acronyme-dont-on-doit-pas-prononcer-le-nom.

 

[Cookies]

ah mon dieu que de faux espoirs >.<

 

[mérimin]

Mais je crois que la vérité est efficace si elle et claire et qu'il n'y a pas besoin de manipuler les gens.
Ça décrédibilise complètement je trouve.
Bref je suis pour une parfaite transparence.

Dans le principe, je te suis à 110%.
Dans la pratique, et j'imagine que c'est ce qui fait toute la complexité politique (particulièrement, historiquement parlant), je pense sincèrement qu'il est nécessaire de manipuler les gens (et c'est pas nouveau). Toute la question réside dans la frontière entre le mal et le bien, c'est là que l'éducation et la conscience collective entrent en jeu.
C'est là qu'on déterminera nos propres barrières, nos moeurs (qui sont loin d'être stables), notre vraie nature..
Pour autant qu'ils soient intrinsèques à l'espèce, non à l'individu ! Paye ton foutoir, bien malheureux celui qui y voit clair là-dedans, si tu veux mon avis (mais éducatif, pour les autres).

"L'homme qui manipule" je n'approuve pas, par contre une manipulation "directe" sans manipulateur/égo derrière, je crois que c'est possible.
Comme les parents avec les enfants : ils n'ont pas l'intention de manipuler leur enfant pour qu'il soit bon et heureux, ça se fait naturellement sans idée derrière la tête.
(Je sais pas si c'est très clair)

Ouaip, enfin j'pense, la manipulation consciente VS subconsciente ?
Celle dictée par le coeur (ou les gènes), VS celle dictée par le cerveau ?
Putain, faut qu'on déplace ça vers un topic Philo.

C'est bon d'avoir des piqures de rappel en ce qui concerne "l'esprit critique" (pas la paranoïa hein...).

Carrément, et c'est ce qui a motivé mon "(quoique)" sur le regret potentiel d'avoir posté ce lien.
La guerre (civile) du futur, c'est la cybernétique.

 

[mérimin]

J'ai fini de lire le billet d'eolas..
Je trouve ca immonde, hautain, bien plus manipulateur que la vidéo, mais avec moins de talent
J'hésite entre un fort parti pris de ce monsieur, et une stupidité sans nom.
à noter le débat entre cette personne et un mec de l'IPJ, affiché en 1ère page du site, intéressant, même si on n'en connait pas plus la vérité, leurs vrais objectifs : http://pacte2012.fr/docs/europe1_141111.mp3

Le "dossier complet", juste un peu plus détaillé que la pétition : http://pacte2012.fr/docs/pacte2012_a4_dossier.pdf
Y'a un point qui me fait tiquer, c'est la castration chimique... Sinon, les places de prisons supplémentaires, je suis pour.
Entièrement d'accord pour traiter les problèmes à la base, j'espère surtout qu'on trouvera (appliquera) d'autres mesures que la zonz' pour les "petits criminels", histoire de désengorger et surtout, d'éviter les privations de liberté "inutiles".
Mais tant qu'on en est pas là, autant que les dits-prisonniers aient "de la place", pour leur propre bien, et pour pouvoir faire appliquer les peines :-/

 

[Guest]

Pour info (et *pas* pour diriger le débat dans un sens ou dans l'autre en utilisant un parallèle hasardeux), présentation d'un système carcéral orienté à donf' sur la réinsertion des criminels:

Norway Reforms Convicts by Giving Them Insane Amounts of Freedom

The Plan:
Our prison system is far from perfect, but it's not like we have better options. Plus, the criminals totally deserve to rot in jail, with all the punishments and confinement and horrible food the judicial system can throw at them. The criminal element has to be punished somehow, and every country in the civilized world agrees that criminals should be dealt with in this way.

Except, that is, for Norway. They have come up with a prison system that actually treats the vast majority of its population nicely -- to the point that it seems like inmates might as well be in summer camps rather than correctional facilities. In Bastoy Prison, for example, residents (don't call them "prisoners" -- that's not sensitive) sentenced there actually seem to live the good life. Convicted pedophiles, drug dealers and even serial killers have access to a movie theater, tanning beds and even an occasional game of football with the guards. Also, their cells look like this:

During the summer, Norwegian prisoners go horseback riding and have barbecues. In winter, they freaking ski jump. And if they don't like the food the prison offers them, they're allowed to cook for themselves -- they're even issued knives.
And then there's Halden Prison. It's the second-largest prison in Norway, yet overcrowded cells that smell of feces and man-rape are nowhere to be found. Instead, the prison smells like orange sherbet of all things, and has a sound studio, jogging trails and a two-bedroom house where prisoners' families can spend time visiting.

See? This is what you get when you put a bunch of bleeding hearts in charge. With no deterrent in place, crime is probably through the roof!


How It Worked:

Extremely well, actually.

Norway has an incredibly low recidivism rate -- within two years of being released from jail, a Norwegian offender is only a third as likely to commit another crime as criminals from, say, the United States.

This is because unlike the U.S. justice system, which relies heavily on retribution, the Norwegian system believes in rehabilitation. The whole point of their prison system is to fix the criminal and turn him into a productive member of society. And, when you look at the statistics, it's working like there is no tomorrow. It's weird, it's almost like the shankings and man-rape in American prisons aren't teaching criminals to walk the straight and narrow.

And although teaching criminals how to behave in society by allowing them to live in relative comfort might insult our sense of justice, think which one you'd rather face on a dark alley: a person who served his sentence in a Norwegian prison, or one who rotted his term in the piss-soaked hellhole that is a U.S. prison and was then thrown back into the bright, normal world, wary and blinking?

Right.

 

[D.F.]

J'vais encore passer pour le gros réac/facho/whatever de base (j'men branle à vrai dire \o/), mais personnellement j'ai le sentiment que de coller des criminels (je parle pas de celui qui a piqué 3 carambars ou vendu 10gr d'herbe, hein) dans une prison 5 étoiles soit le meilleur moyen de traiter ces gens là et de leur passer l'envie de recommencer.

J'suis pour la réinsertion, mais faut pas déconner non plus, la prison doit rester un lieu dissuasif dans lequel on ne veut pas se retrouver un jour (et selon moi cette peur canalise déjà les pulsions de certains) et pas un putain d'hôtel 5 étoiles avec écran plat, pic-nique, ski et ballades à cheval...

Les "criminels" (c'est très générique comme mot, mais je le répète encore, pour moi celui qui vole à bouffer dans un magasin parce qu'il a faim n'est pas à mettre dans le même sac qu'une personne violente ou un meurtrier) n'ont pas le moindre égard pour leur victime et même si une partie d'entre eux n'est pas capable de discernement, la majeur partie est tout à fait consciente du mal qu'elle fait et ne montre pas la moindre pitié ni le moindre remord.

Pourquoi devrait-on montrer des égards et de la pitié envers des gens qui en ont rien à foutre des autres et qui sont prêt à faire du mal à n'importe qui gratuitement ?

Encore une fois, j'suis pas pour le tout répressif et je préfère voir courir un coupable plutôt que de voir croupir un innocent au trou, mais si il y a bien un truc que je trouve au moins aussi révoltant que certains crimes abjects, c'est de vouloir traiter leurs auteurs mieux que les victimes.