Éleusis a dit:
Xochipilli94 je suis en gros d'accord avec toi, La France ça veux tout dire et rien dire en même temps, chacun y voit ce qu'il y veut, certaines périodes étaient tellement bordéliques que le fait de parler de la france comme d'un pays unifié est débile, je te l'accorde. Mais à la base je parlais du nationalisme en général et je pense simplement que rassembler les gens autour d'une même culture, d'une même histoire, d'un même drapeau ou ce que tu veux est une meilleur tactique que de vouloir absolument détruire toute forme de culture et communautarisme comme veulent le faire beaucoup de gens aujourd'hui. Je trouve cet esprit revanchard très con et contreproductif.
C'est dommage tu esquives le sujet. J'ai bien compris ton positionnement sur le sujet du nationalisme au fil de tes messages, pas besoin de te répéter. Je relevais juste l'idée qu'au lieu d'utiliser des artifices "créer" par le nationalisme, on pouvait "utiliser" les valeurs humanistes qu'on retrouve en chacun de nous. Il n'est donc pas question de détruire quoi que ce soit, n’exagérons pas. Certes il faut recontextualiser les valeurs de tout un tas d'objets culturels, mais il n'est pas question de détruire quoi que ce soit.
Éleusis a dit:
Pour prendre un exemple concret; j'ai l'impression qu'en ce moment la mode est de d'expliquer aux jeunes que la France est un pays terrible qui a exploité tout le monde et traité tous les étrangers comme des merdes. Je suis pas là pour débattre du vrai ou du faux e cette affirmation mais je trouve ça très con de monter les gens les uns contre les autres au lieux de les rassembler et de se concentrer sur le positif, surtout vu le contexte actuel.
De même je comprends ton point de vue, mais là tu passes d'un extrême à l'autre, je ne commenterais pas plus longuement l'importance de trouver le juste milieu. En revanche je me dois de t'apporter au point que je ne partages pas personnellement mais qui existe au sein de certaines populations de notre nation. En effet pour prendre l'exemple d'antillais par exemple, il est important que la France reconnaisse ses fautes et œuvre dans sa solution plutôt que de simplement oublier la colonisation. Pour eux le processus de connaissance de l'histoire coloniale, par le biais de musée de l'esclavage par exemple peut être un processus de reconnaissance au sein de la communauté nationale. Personnellement ce n'est pas mon cas mais je comprend parfaitement que certaines personnes souhaite que leur histoire soit dument reconnu. Pour autant ils n'accusent aucun coupable, ni toi, ni moi avons à se sentir coupable, si tu regrettes ses pensées accusatrices, et que tu te places en cibles, le problème tournes plutôt à partir de toi et de ton interprétation.
Éleusis a dit:
Entièrement d'accord avec toi, les français n'ont pas le monopole de la philosophie et de la révolution. Mais tu ne peux pas nier que les plus grandes avancés humaines proviennent de pays "évolués" et organisés, que ce soit en Asie, en Perse, en Europe etc... On aurait aussi surement beaucoup appris des civilisations américaines si on ne les avait pas massacré.
C'est pour ça que je pense que plusieurs pays organisés et unis, qui partagent leurs connaissances et s'entraident me parait une meilleur solution qu'un monde sans réel unité POUR LE MOMENT. Si l'histoire à évolué dans ce sens là c'est pour une bonne raison à mon avis. Je pense sincèrement que l'homme sera capable d'évolué vers un système plus sludgien mais il va nous falloir quelques siècles d'évolutions et quelques catastrophe pour y arriver. La prise de conscience est bien trop importante.
L'Histoire c'est le fruit du hasard, maintenant si tu crois que la diffusion de l'avion est dû à la France et non au flux continu de tout un tas d'intellectuel entre territoire c'est ton choix. La politique entre en œuvre si des accords de libre échange ou si une guerre est à l’œuvre, dans ces cas effectivement elle modifie le rapport de transmission du savoir. Mais je suis convaincu que si on effaçait ces immenses état le résultat serait comparable.
Maintenant je suis de tradition jacobiniste, donc je penses effectivement qu'à la plus large échelle possible, une petite communauté de technocrate/scientifique vaut mieux qu'un technocrate/scientifique dans chaque localité (en terme d’efficacité). Cependant j'espère que tu comprends que le système marche dans un sens mais pas dans l'autre. Ton système me semble erroné, puisque la nation n'explique pas nécessairement efficacité, mais à mon sens la centralisation induit l'efficacité.
Éleusis a dit:
Et petite précision sur les lumières, j'aime bien rappeler que c'est eux qui ont rétabli la peine de mort et que beaucoup étaient persuadés que les noirs n'avaient rien d'humains, je vous invite à lire Voltaire, c'est un grand moment. C'est aussi grace à leur propagande qu'on voit le moyen âge comme une période sombre de l'histoire, sauvé par de grands humanistes éclairés coupeurs de tête. Apparemment la violence ne gène plus quand elle sert ses propres idées
. Et pourtant leur philosophie nous a beaucoup fait avancé. C'est toujours difficile de parler d'histoire
Tu es assez malin de choisir l'exemple de Voltaire, puisque c'est l'auteur le plus controversé des lumières. Cependant au parti philosophique qui a conduit les évolutions politiques pré-révolutionnaires, il y avait également d'autres grands noms des lumières tel que Diderot ou D'Holbach. De fait, si voltaire était un libéral, déiste et qui vantait les mérites de la monarchie constitutionnelle (puisqu'il adorait vivre au Royaume-Uni). Le parti philosophique quand à lui (que tu résumes aux "Lumières") était davantage un parti "démocratique", savant et d'un athéisme radical. Il est donc loin du gloubi-boulga historique auquel tu sembles lui attribuer. La révolution française est une période riche et complexe dans lequel le "parti philosophique" des Lumières n'apparait pas. Il n'est que précurseur.
De même au sujet de l'esclavagisme, les Lumières y était farouchement opposé, puisqu'ils proposaient le contrat social et l'abolition de la torture. A titre individuels ils ont tous condamné l'esclavage, et il est vrai que Voltaire y développe des arguments différents des autres, puisque que contrairement aux autres Lumières, il ne considère pas que l'Homme est naturellement bon (et que donc par extension le pauvre esclave noir était bon). D'autre part sa méthode de production, à base de romans philosophiques n'aide pas à cerner clairement ces idéaux si on est pas habitué à discerner les différents niveaux de lectures de sa prose. Je ne te cache pas que c'est pas non plus mon cas puisque ce n'est pas un auteur que j'apprécie, ce que je sais de lui je l'ai simplement appris.
Donc cette idée que Voltaire était favorable à l'esclavage est tout simplement fausse.
De même, le célèbre Robespierre (qui lui intervient vraiment directement dans la révolution) était défavorable à la peine de mort en société. Et là je réhabilite les révolutionnaires parce que je décèle dans ton discours une certaine volonté de filiation entre la droite française et les mouvements contre révolutionnaires de type orléaniste. Non les révolutionnaires n'ont pas réintroduit l'esclavage. Ils ont abolis pour la 1ere fois en France la traite des noirs en 1794. C'est Napoléon qui l'a réintroduit des années plus tard avant qu'elle ne soit définitivement abolis en 1848.
A ce titre j'aimerais revenir sur une notion/distinction historique essentiel qui t'échappes complètement. L'abolition de "l'esclavage" date en réalité du début des années 1000 (je n'ai plus les dates en tête), au moment où la monarchie catholique de droit divin sous le contrôle du Vatican a commencé à s'affirmer. En effet l'église respecte ce qui est inscrit dans les têtes sacrées, c'est à dire qu'une âme ne peut être asservie à une autre âme.
Maintenant l'argument raciste utilisé par l'élite économique, politique et religieuse pour légitimer la traite des noirs (et la traite des civilisations précolombiennes) est que ces ethnies (ces "races") n'ont pas d'âmes, ce ne sont pas des hommes au même titre que l'homme blanc. A ce titre je te conseille le visionnage d'un superbe film français qui résume le procès au sein de l'église de cette esclavage des prétendues "singes": La controverse de Valladolid (
visionnage ici)
Éleusis a dit:
Une fois de plus je crois que c'est un système naturel, qui est étroitement lié à la colonisation d'ailleurs. Les avantages de la vie en communautés sont bien supérieurs à la vie solitaire et ne se limite pas à la sécurité c'est vrai. Mais plus une communauté prospère plus elle a besoin de ressource et d'espace, ce qui amène inévitablement à la "colonisation", le bien ou le mal n'ont rien à voir là dedans, et la colonisation ne passe pas nécessairement par la violence.
Une communauté n'est pas obliger d'exploiter son voisin de manière inhumaine pour jouir de ses vertus. Si tu souhaite les pommes de terres du potager de ton voisin et que toi tu n'as que des fraises, tu peux lui proposer un échange au lieux de lui voler des patates au risque de perdre la vie tout les deux. A mon avis, et à celui de Maitre Yoda, la violence naît de la peur. C'est l'incertitude qui créer le désir de possession.
Par ailleurs petit apparté mais j'ai longtemps chercher des cas d'esclavagismes dans la nature, et hormis une espèce de fourmis et certains parasites qui affectent le comportement, je n'ai pas trouvé d'exemple. La prédation est un cas à part puisqu'elle s'inscrit dans un cadre de destruction directement vitale pour l'individu, contrairement à la colonisation. La nature fait donc d'avantage fit de symbiose, de mutualisme et de coopération.
Éleusis a dit:
A lire certains d'entre vous j'ai l'impression que vous voulez vivre dans un monde sans violence, avec un équilibre parfait avec la nature et où tout le monde est heureux, je comprend cette envie mais il faut être réaliste, à mon avis c'est nier la nature de l'homme. La violence fait partie intégrante de la vie, la nature appelez ça comme vous voulez mais bon c'est un autre débat.
Très bien, on dit juste que la réalité c'est que l'homme pour prospérer à su coopérer, et que la soumission est un acte fastidieux alors que la communication et les accords gagnants-gagnants sont un gain d'énergie et de niveau de vie.
bien loin de nos valeurs actuelles (égalité, liberté, fraternité). Il en est de même pour les traditions ou la langue. Tout ceci résulte d'un processus d'uniformisation voulue par l'état et mise en oeuvre par l'école. Avant, les français parlais leur patois, langue qui parfois n'avait aucun lien avec le français (comme le basque ou le breton). Provinces qui d'ailleurs revendiquent un drapeau propre, une culture propre etc.
