Actualités

[Ornicar]

@ Rien : Je reprend juste ta proposition de faire une hierarchie.. En créer une ( ou en reprendre, t'es pas original ), ça serait voir le monde de façon binaire, comme s'il n'y avait qu'une voie de développement possible, que tout le monde devrait adopter. C'était vachement à la mode au 19 ème, pendant la période coloniale ( ouais je sais c'est relou ce sentiment de ne pas être né à la bonne période :B ). Enfin bref, c'est simplement de l'évolutionnisme.. ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Évolutionnisme_(anthropologie) ).

T'as raison sur un point : celui du patrimoine culturel. Chaque population en a un. Mais y'a deux trucs importants à retenir : le patrimoine culturel ne signifie pas un lissage de l'habitus de l'individu. On est tous différents, même au sein du même peuple. Ensuite, tout ce petit univers culturel est contenu dans un paradigme spacio-temporel. En gros, en voulant hierarchiser les choses, tu les enfermes dans une case. Et ça c'est déplorable.


Pour finir, si tu penses que tu peux monter une société en n°1 et les autres en dessous, tu dois aussi penser que tu es supérieur aux autres dans la rue etc etc.. C'est humain, certes. Mais tu iras pas bien loin avec ce raisonnement, parce que justement c'est dans le contexte de contact que tu peux te développer, remettre tes arguments en jeu, progresser..


Sludge, je suis d'accord avec toi sur toute la ligne, seulement pour moi y'a du racisme anti-"blanc". C'est pas parce qu'il n'est pas institutionnalisé qu'il n'est pas présent. J'habite dans le 20ème à Paris, et tu sais à peu près la gueule que j'porte. En faisant les courses dans des magasins " pour noir", j'me mange des remarques, des critiques.. Une fois j'me suis embrouillé un clodo qui insultait les "sales blancs". Personne ne s'est aperçu du caractère raciste de la chose. Parce qu'on a tendance a penser que ca n'existe pas ..

 

[Enthéogène]

Putain c'est incroyable le nombre de réflexions puantes qu'il y a dans ce thread quand même uke:au moins c'est bien vous assumez...
Si vous avez de la haine à exprimer, exprimez-là directement, ne l'institutionnalisez pas en la reportant sur des communautés (les roms, les musulmans) parce que c'est le début de l'extrémisme que vous rejetez pourtant avec tellement de fermeté.

Edit : Et oui, même si évidemment les attentats commis en janvier ne sont en aucun cas une réponse intelligente aux caricatures faites par Charlie Hebdo, je suis de ceux qui pensent qu'ils ne sont pas tout blanc dans cette affaire. Et que quand on sème la haine ben on la récolte tout simplement.

 

[3333333]

Aujourd'hui, la bien pensance, c'est bien d'être islamophobe, pas d'être antiraciste.

En même temps comment ne pas être islamophobe ? Je me pose la question car personnellement en étant sincère avec moi même je ne vois pas comment faire autrement, je vois l'islam comme une maladie de l'humanité mais cela vaut aussi pour d'autres religions sauf que l'histoire a fait qu'elles n'occupent pas la même place à l'heure actuelle, car délestées en partie de leur vocation politique.

Par ailleurs je ne trouve pas qu'ils soit très honnête d'opposer islamophobie et antiracisme comme tu le laisse entendre. Il est parfaitement concevable d'être à la fois islamophobe et antiraciste, d'ailleurs ces deux mots me semble assez malhonnêtes dans leur signification. Si l'on a compris ce qu'est le racisme et a quel point il signifie une parfaite injustice, il semble logique et évident d'être antiraciste. Pour l'islamophobie qui est en train malheureusement de s'imposer comme une synonyme fallacieux de racisme, il est pourtant bien différent, car islamophobe sous entends qu'on s'attaque aux croyances et aux idéologies qui sont par nature des critères qui ne caractérisent pas des personnes mais des idées alors que le racisme lui cible directement l'origine ethnique d'une personne ce dont elle ne peut se défaire.

C'est pareil pour la misogynie, il est ridicule d'opposer celle du monde musulman à celle qui est aussi ancrée dans la culture occidentale. Il y a UNE misogynie et elle est intolérable et il faut la combattre et on est pas la pour faire un concours de qui est le plus ou le moins misogyne, c'est absurde.
Le problème de la misogynie dans le monde musulman c'est qu'elle est directement liée à l'islam lui même qui est basé sous le principe de la soumission, celui de l'homme face à dieu, celui de la femme face à l'homme, etc. Refuser pour n'importe quelle prétexte d'admettre cet état de fait c'est d'une certaine façon l'encourager, se soumettre à notre tour.

Ayatollah Khomeyni : "Si l'islam n'est pas politique, il n'est rien."

 

[Acromyrex]

islamophobe sous entends qu'on s'attaque aux croyances et aux idéologies qui sont par nature des critères qui ne caractérisent pas des personnes mais des idées alors que le racisme lui cible directement l'origine ethnique d'une personne ce dont elle ne peut se défaire.

Tu ne t'attaques pas aux idées, sortes de pures abstractions, parce que les idées ça n'existe qu'incarnées, et donc uniquement dans des gens qui les pensent et les pratiquent. Alors tu as raison, il semble plus facile de changer d'idées que de couleur de peau parce ça peut paraître moins essentiel, plus contingent... Bon, déjà, ça m'apparaît faux dans certaines situations (il est certain que nous avons tous des choses qui nous feraient dire : plutôt mourir que vivre comme ci ou comme ça, ou que de ne pouvoir vivre comme ci ou comme ça). Mais bon, admettons. Dans tous les cas, pour agir sur ce que tu considères être des idées, tu agis contre des gens aussi. En disant que tu as raison, tu dis qu'ils ont tort et qu'ils doivent changer d'avis ou ne pas pratiquer cet avis ou... être punis, tués, chassés, ou que sais-je.
Qu'on me comprenne bien, c'est ce que fait Sludge aussi, et c'est ce qu'on fait tous.
Il s'agit juste d'en être conscient.

En ce qui me concerne, il me parait difficile d'entendre de quelqu'un qu'il aurait des vrais raisons d'être islamophobe. Et pourtant, il m'arrive tout à fait de cracher sur des choses que j'assimile personnellement moralement comme étant des impératifs de telle ou de telle religion, souvent catholique mais souvent que l'on pourrait tout à fait assimiler à des croyances musulmanes (Aiden parle de la soumission à Dieu, on pourrait également rajouter la culpabilité, les volontés trop universalistes, etc.). Sauf qu'au moment de la généralisation hâtive (et je parle en fait de généralisation, pas au sens commun d'appliquer un comportement particulier à un ensemble divers, mais de croire que ce que l'on peut penser d'un sujet rend réellement compte de sa prégnance concrète, de ce qu'il serait en dehors de nous, objectivement) moult questions se posent : qu'est-ce que c'est l'Islam ? D'où sort cette abstraction ? D'une analyse fine de la multitude des pratiques des croyants menées sur des années dans des lieux très distincts et dont on aurait réussi à faire une synthèse qui cristalliserait le fondement abstrait et pur de l'Islam et que l'on pourra moralement jugé comme étant mauvais ? C'est le Coran dont la lecture serait censée livrer une version essentielle de cette religion ?

Bah personnellement je suis tout à fait une imbécile. Je n'ai clairement ni assez lu, ni assez vécu, ni une vision suffisamment non-obscurcie de discours faits par des gens encore plus ignorants que moi. Il y a des choses qui sont clairement des problèmes : ne pas pouvoir se faire accoucher par un homme, ne pas pouvoir au moins faire semblant de décider seule du recours ou non à la péridurale. Voilà ce qui ressort de mes discussions avec des sages-femmes par exemple. Après il s'agit de les nuancer : c'est surtout très majoritairement des femmes musulmanes, dans cette clinique, mais d'une part pas que, et il y en a aussi pour qui ce n'est pas un problème. Du coup on fait quoi ? On décide a priori que LE soucis c'est LA religion ?

Le réductionnisme culturaliste, "c'est dans leur culture, incompatible avec nos façons de faire" (histoire de dire juste deux mots sur la question des Roms), comme le réductionnisme religieux, "c'est dans leur religion, incompatible avec nos façons de faire", ont deux écueils insupportables : ils figent autant que dans le cas de la race ce que sont les "Autres" et ce que l'on est "Nous".

Et histoire de finir de me disperser, en espérant avoir été aussi claire et supportable que possible :
Marcel Detienne qui a toujours l'air cocainé et un peu prétentieux mais qui est assez passionnant sur la question de l'identité nationale.

 

[Enthéogène]

Le problème de la misogynie dans le monde musulman c'est qu'elle est directement liée à l'islam lui même qui est basé sous le principe de la soumission, celui de l'homme face à dieu, celui de la femme face à l'homme, etc. Refuser pour n'importe quelle prétexte d'admettre cet état de fait c'est d'une certaine façon l'encourager, se soumettre à notre tour.

Tu prends ce que tu veux bien prendre dans l'Islam. Dans la religion chrétienne aussi il y a certains textes qui font froid dans le dos, par exemple « Tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu de couche d’un homme » (Nombres 31.17-18).
Tu vois bien que résumer la morale chrétienne à ce seul passage serait une bêtise absolu ; pourtant, c'est ce que tu es en train de faire avec l'Islam. Après je ne dis pas que toutes les religions se valent, certaines sont plus ou moins dépourvues de messages haineux alors que certaines autres en sont imprégnés. Mais décider de ne voir QUE cela dans une religion, c'est de la bêtise et de la haine rationalisée.

 

[amicale_du_pc]

Edit : Et oui, même si évidemment les attentats commis en janvier ne sont en aucun cas une réponse intelligente aux caricatures faites par Charlie Hebdo, je suis de ceux qui pensent qu'ils ne sont pas tout blanc dans cette affaire. Et que quand on sème la haine ben on la récolte tout simplement.

charlie Hebdo c'est comme des ados qui ne veulent jamais grandir. Ils font des farces et des grossièretés comme des gamins. C'est l'esprit de Mai 68. Les pays d'accueil pour l'immigration tolèrent le sacrifice du mouton, où on apprend à égorger selon les préceptes du Coran alors que cela va de prime abord contre nos sensibilités surtout actuellement. En échange, ces communautés pour garder leurs libertés pourraient tolérer les traits d'esprit de ce qui est quand même inscrit dans le caractère spécifique des pays d'accueil. C'est un échange honnête cela fait la démocratie pour les libertés de tous.

On laisse les Musulmans être maîtres chez eux, accomplir leur culture... OK Mais alors qu'ils laissent les autres de la même façon. Perso je suis pour cet échange pck autrement c'est l'austérité qui continue à s'imposer à l'infini....

 

[Ji-doo]

Un reportage intéressant du procès Charlie Hebdo si tu ne l'as pas vu (en voici une partie), ça te permettra peut-être de comprendre à quel point ce journal est nécéssaire :

+ 1
C'est clair que cette vidéo permet de mieux comprendre les enjeux.

Sinon, c'est clair que pour nier l'existence du racisme anti-blanc, je pense qu'il faut vivre au fin fond de la campagne ou dans un endroit isolé...en tous cas, en IDF je peux t'assurer que ça m'est arrivé plus d'une fois et y avait aucune ambiguïté là-dessus.

 

[Enthéogène]

On laisse les Musulmans être maîtres chez eux, accomplir leur culture... OK Mais alors qu'ils laissent les autres de la même façon. Perso je suis pour cet échange pck autrement c'est l'austérité qui continue à s'imposer à l'infini....

Ah les musulmans, on les aime bien tant qu'ils viennent pas nous faire chier... Surtout pas se mélanger hein, ça risquerait de faire des demi-humains ! Ton post partait bien pourtant...

Pour Jhi-dou, bien sûr que le racisme anti-blanc existe, je ne crois pas que qui que ce soit ait affirmé le contraire, et pour l'avoir moi aussi subi je serai hypocrite de le nier. Seulement il est marginal et n'a pas la même ampleur d'un point de vue sociétal que d'autre formes de discriminations. C'est de l'ignorance à l'état pure comme le sont toutes les formes de racismes et de xénophobies, si tant est qu'on puisse parler de ''race'' pour caractériser les être humains (et les métis dans tout ça ?).

Bref je m'arrête là, j'ai pas l'impression que ce que je dis serve à grand chose vu le nombre de réactions.

 

[amicale_du_pc]

on peut se mélanger mais on n'est pas obligé.



allez on est très freedom sur ce forum et on peut le dire. Quand je sens que je perds la manche je dis "sans rancune" Ca fait très classe 8) ouaih ça fait élite et on est admiré par les nouveaux

 

[PsychoDiego]

[video=youtube;BWTfbo5j-ec]

A lire entièrement et la tête froide: http://www.alainzannini.com/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=1&Itemid=

http://www.alainzannini.com/index.p...:zidane-la-racaille&catid=34:tracts&Itemid=59

 

[Rien]

Alors selon toi Rien, puisque le voile oppresse les femmes, il faut oppresser les femmes qui portent le voile ? JOLI.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

Une vidéo

"Le voile c'est mon choix" :
Nulle contrainte en religion
Je veux devenir une bonne musulmane

Tu prends ce que tu veux bien prendre dans l'Islam.

Cadeau : le verset le plus repris en choeur par les musulmans après la tuerie Charlie Hebdo et les attentats de novembre pour expliquer à qui veut le croire que cette religion c'est la paix et l'amour :
Quiconque tuerait une personne

Et puis lis le Coran aussi stp + la mention n°9 de ces mises en garde :
A quoi prendre garde

Bref je m'arrête là

Moi aussi.

 

[PsychoDiego]

Mais c'est qu'il va parvenir à atteindre son but ce fada!! :Oo:

Donald Trump, le Frankenstein du parti républicain - L'Express

Super Tuesday: Trump et Clinton dominent leurs rivaux pour la Maison Blanche - L'Express

 

[Agone]

Je suis pas sur d'aimer ça, mais je suis pas sur que ce soit pire qu'actuellement:
https://mrmondialisation.org/stig-la-premiere-application-de-democratie-universelle-en-mode-3-0/

 

[Enthéogène]

Cadeau : le verset le plus repris en choeur par les musulmans après la tuerie Charlie Hebdo et les attentats de novembre pour expliquer à qui veut le croire que cette religion c'est la paix et l'amour :
Quiconque tuerait une personne

Et puis lis le Coran aussi stp + la mention n°9 de ces mises en garde :
A quoi prendre garde

J'ai dis que je m'arrêtais, je devrais le faire mais quand je vois l'étendue de ta connerie ça me fait bondir. Je sais que je devrais pas réagir mais bon...
Alors déjà, je sais pas si tu t'en rends compte (tu dois bien t'en rendre compte quelque part), mais tu fais EXACTEMENT la même chose que Aid3nPearce, c'est à dire que tu prends un (ou plusieurs) verset du Coran et que tu lui attribue une vérité interprétative absolue, comme si le sens du verset était évident en lui-même et ne dépendait pas de l'interprétation qu'on en faisait. D'ailleurs, l'interprétation qui est mise en avant par ton lien est extrêmement douteuse et propre à l'auteur de l'article...
Quant au deuxième lien, je n'ai même pas envie de le commenter, c'est une pure série de clichés qui n'ont absolument aucun fondement autre que l'aversion de celui qui a écrit l'article envers la religion musulmane.
Au risque de me répéter, je ne dis pas que toutes les religions se valent, et je n'assimile pas la chrétienté à l'Islam. Ce que je dis c'est que chacun est libre de prendre ce qu'il veut au sein d'une religion, et qu'il y a des musulmans sans doute beaucoup plus sains que toi et moi, comme il y a des chrétiens et des bouddhistes beaucoup plus malsains. La valeur d'une personne ne dépend pas de la religion qu'elle pratique, et juger quelqu'un à partir de son appartenance communautaire ("il est rom donc il se comporte comme ça", "il croit en l'Islam donc c'est un terroriste en devenir"), c'est le début du fanatisme et de la violence. On a tous une part de responsabilité dans les attentats qui se sont passés à Paris en novembre dernier, à commencer par des messages comme les tiens qui attisent la méfiance et la violence entre les communautés.

 

[Ornicar]

Je suis pas sur d'aimer ça, mais je suis pas sur que ce soit pire qu'actuellement:
https://mrmondialisation.org/stig-la-premiere-application-de-democratie-universelle-en-mode-3-0/

En restant dans le pratique, c'est inapplicable parce que trop de personnes n'ont pas de téléphone intelligent. Donc anti-démocratique. CQFD

 

[Agone]

Pourtant on tend fortement vers un systeme "tout numerique", il n'y a qu'a voir toute les démarches administrative qui ne se font que via internet. Et ca m'a suffisament emmmerder dans le bled ou j'habitais. Couverture reseau meme combat...
Je dit pas que je cautionne, mais que c'est peut etre juste un "repere" interressant dans une volonté de changer la facon d'appréhender la politique. Peut etre une facon de la désacraliser. Je sais pas, je suis peut etre encore naif

 

[Rien]

Alors déjà, je sais pas si tu t'en rends compte (tu dois bien t'en rendre compte quelque part), mais tu fais EXACTEMENT la même chose que Aid3nPearce, c'est à dire que tu prends un (ou plusieurs) verset du Coran et que tu lui attribue une vérité interprétative absolue, comme si le sens du verset était évident en lui-même et ne dépendait pas de l'interprétation qu'on en faisait. D'ailleurs, l'interprétation qui est mise en avant par ton lien est extrêmement douteuse et propre à l'auteur de l'article...

Est-ce que tu te rends compte toi, que certains mots ont un sens littéral très clair, précis et sans ambiguité ? Islam signifie soumission, n'importe quel musulman te le dira. Il n'y aucune possibilité d'interprétation. Pour beaucoup d'autres versets c'est très clair aussi dont tout ceux qui posent "problème" et dont tu souhaiterais une autre interprétation.

L'interprétation de l'article n'est pas du tout douteuse, tu dis ça d'ignorance désolé. Demande à des musulmans si t'es sceptique.
Si tu veux modifier leur signification libre à toi mais moi j'appelle ça dénaturer.

Quant au deuxième lien, je n'ai même pas envie de le commenter, c'est une pure série de clichés qui n'ont absolument aucun fondement autre que l'aversion de celui qui a écrit l'article envers la religion musulmane.

T'as pas du le lire pour dire ça :roll:

Ce que je dis c'est que chacun est libre de prendre ce qu'il veut au sein d'une religion, et qu'il y a des musulmans sans doute beaucoup plus sains que toi et moi, comme il y a des chrétiens et des bouddhistes beaucoup plus malsains. La valeur d'une personne ne dépend pas de la religion qu'elle pratique, et juger quelqu'un à partir de son appartenance communautaire ("il est rom donc il se comporte comme ça", "il croit en l'Islam donc c'est un terroriste en devenir"), c'est le début du fanatisme et de la violence.

Je ne parle pas des personnes, je parle des croyances (pour la n-ième fois). Je crois sincèrement que vous n'arrivez tout simplement pas à faire la différence. Moi quand je parle de l'islam, je n'imagine pas une horde de musulmans dans ma tête. Je me représente un Coran. C'est complètement différement.
D'ailleurs j'ai l'impression que j'enferme moins les gens dans des cases que vous, dans la vidéo de Sludge y'a un passage avec une mère de famille qui sert du thé à son gosse en disant un truc du genre "déjà à cet âge il comprend qu'il est descriminé parce que musulman". Il doit avoir 6 ans le gosse, et déjà il est "musulman". Ça ne te choque pas ? Parler d'un enfant qui ne connait pas grand-chose de la vie et qui n'a pas eu le temps de s'en faire une idée en lui attribuant une religion, une case, moi ça me choque. Que ce soit l'islam ou n'importe quelle autre.

On a tous une part de responsabilité dans les attentats qui se sont passés à Paris en novembre dernier, à commencer par des messages comme les tiens qui attisent la méfiance et la violence entre les communautés.

Critiquer l'islam = provoquer violence.
D'accord.

 

[3333333]

Ce que je dis c'est que chacun est libre de prendre ce qu'il veut au sein d'une religion, et qu'il y a des musulmans sans doute beaucoup plus sains que toi et moi, comme il y a des chrétiens et des bouddhistes beaucoup plus malsains. La valeur d'une personne ne dépend pas de la religion qu'elle pratique, et juger quelqu'un à partir de son appartenance communautaire ("il est rom donc il se comporte comme ça", "il croit en l'Islam donc c'est un terroriste en devenir"), c'est le début du fanatisme et de la violence.

Il ne me semble pas que j'ai ciblé des personnes en particulier mais l'Islam en tant qu'entité politique et religieuse, qui a mon sens a une influence négative sur le monde. Bien évidemment qu'il y'a des musulmans qui sont des bonne personnes, il y'a même des courants de l'islam qui a mon sens véhicules des valeurs intéressantes mais ils sont très minoritaires. De plus je ne cherche pas a opposer les cultures ou les civilisations, il y'a des tords partagés partout. Par contre établir un lien de causalité entre des idées extrêmes et de potentiels actes terroristes, ça s'est sensé. La nature dogmatique d'une croyance étant par nature extrême elle offre un terrain fertile a toute forme d'oppression et de terreur, c'est un fait.

On a tous une part de responsabilité dans les attentats qui se sont passés à Paris en novembre dernier, à commencer par des messages comme les tiens qui attisent la méfiance et la violence entre les communautés.

Non, tenir ce genre de propos c'est très grave, et d'un coup je n'ai plus envie de rire ni même de débattre. Il y de très nombreuse choses que je critique, la religion, les courants politique, etc. Et n'importe quelle des mes prise de positions ne justifie en aucun cas la violence et le meurtre d'innocents, jamais, sous aucun prétexte. Penser ça c'est justifier l'injustifiable et légitimer la barbarie en condamnant toute forme de liberté intellectuelle.

 

[Enthéogène]

Penser ça c'est justifier l'injustifiable et légitimer la barbarie en condamnant toute forme de liberté intellectuelle.

Comme disent certains politiques il ne faut surtout pas essayer de comprendre... "Quand on commence à expliquer l'inexplicable, c'est qu'on s'apprête à justifier l'injustifiable" dixit Sarkozy (je crois), c'est bien t'as bien appris ta leçon. Ca évite de penser et ça permet de rester bien confortablement dans ses schémas. La "liberté intellectuelle" que tu défends avec tant de ferveur, c'est juste une liberté d'exprimer tes idées nauséabondes comme bon te semble, tkt ça personne ne te l'enlèvera. Bon pour le reste (que ce soit le message de Rien ou le tiens) j'ai pas envie de répondre, c'est une perte de temps apparemment.

 

[3333333]

j'ai pas envie de répondre,

Je ne vois pas en quoi mes idées son nauséabondes, je critique l'islam et alors, reproche t'on aux philosophes des lumières de s'être jadis opposé avec vigueur et fermeté au christianisme ?
De plus même si mes idées étaient réellement nauséabondes comme tu dis cela ne justifierais pas pour autant le massacre d'innocents (car c'est bien de cela dont il s'agit hein).
Je pense que si tu n'a pas envie de répondre car tu sais très bien que tu te retrouverais a argumenter sur une position intenable, tu n'a pas envie de te ridiculiser, je te comprends.