Juste pour dire

[Trickster]

Enfaite on s'en bat royalement les couilles de comment sont faites ces molécules, c'est un autre sujet. Si deux molécules différentes provoquent les mêmes effets on les considèrent comme analogues, ça va pas plus loin

 

[Manci]

Enfaite on s'en bat royalement les couilles de comment sont faites ces molécules, c'est un autre sujet. Si deux molécules différentes provoquent les mêmes effets on les considèrent comme analogues, ça va pas plus loin

Okay merci bon après ca peut paraître con comme question mais je mis coco pas trop j’essaye d’apprendre x)

 

[Tridimensionnel]

Je suis pas fan non plus de l'argument naturaliste car je considère que la nature est bien plus complexe que les intentions qu'on lui prête, et que tous les arguments reposant sur l'évolution courent le risque de faire des généralisations très très grossières. Je l'ai employé parce que j'ai cru que tu l'employais, car j'ai récemment vu quelqu'un ici l'utiliser dans le même contexte que toi (sur le fil de la datura).
Néanmoins dans ce cas j'avoue que je ne comprends toujours pas où sont tes arguments ; car si l'on ne peut pas poster la dangerosité des produits naturels à partir des objectifs qu'on leur soupçonne, on ne peut pas non plus généraliser le cas de certains compléments alimentaires à l'ingestion de produits psychoactifs. Que veux-tu dire par "meilleure assimilation" ? Une meilleure potence ? Il me semble que dans le cas des drogues, les produits synthétiques ont plutôt tendance à être plus potents que leurs cousins naturels...
En te relisant je me rends compte que tu ne cherche pas à donner d'argument objectif en faveur du naturel, mais à justifier l'attirance qu'il a chez certain·es... on peut difficilement nier cette attirance (je te rejoins d'ailleurs sur le rôle du mythe, du sentiment de sacré, dans l'expérience psychédélique chez certains) mais en quoi est-ce que ça rend valable les fondements sur lesquels elle s'appuie ? Si certaines drogues d'origine naturelle sont effectivement mieux assimilées par l'organisme que leurs potes d'origine synthétiques, on devrait pouvoir le montrer facilement, et s'il y a une règle, une généralité à tirer à ce sujet, ça devrait se voir facilement aussi.
Est-ce qu'on ne devrait pas un jour faire un tableau comparatif qui règle une bonne fois pour toutes cette question ?

 

[Sandman]

Ca me parait logique oui. Il faudrait lister pour chaque substance les bénéfices/risques en fonction de la provenance de la dite substance.

Mais sinon pour en revenir sur l'opinion "populaire" je dirais qu'elle est née d'un biais auquel on a été habitué à travers la bouffe (les colorants, conservateurs, perturbateurs endocriniens). On associe beaucoup les produits dits "naturels" avec le bio, la terre, la simplicité et les produits de laboratoires avec la toxicité, l'impureté, les produits chimiques cachés, la pollution.

Pour la drogue c'est passé dans l'inconscient collectif.

Et c'est sur que pour le junky de base quand tu lui présente les champis qui ont poussés sur la bouse de vache dans son champs ou un sachet avec une poudre blanche fabriqué dans un obscur labo chinois et une étiquette rouge dessus...

Le rapprochement est vite fait. Tout ça pour dire y'a pas vraiment de débat, juste une analogie symbolique justifiée ou non selon le produit.

Par contre du point de vu du consommateur je vois pas en effet ce que m'apporterait une distinction chimique/synthétique ?

La synthétisation d'un produit c'est bien une manipulation chimique non ? Qu'on modifie chimiquement une substance ou qu'on tire des alcaloïdes d'une plante les résultat est une modification ou une fabrication artificielle de substance ?

 

[Manci]

Salut je compte voyager en train prochainement et j’aimerais emporter un piti joint de rien du tout mais plusieurs fois où j’y été il y avait des chiens avec les flics etc, une solution pour être sûr de pas se faire chopé si sur le moment ya des chiens renifleur de cannabis ?

Merki

 

[Acacia]

C'est pas un bon conseil mais la dernière fois que j'ai pris le train je sirotais de l'huile de cannabis pépère, c'était très sympas

 

[snap2]

Une extraction n'est pas considérée comme une synthèse par qu'il n'y a pas de réactions chimiques à proprement parler normalement : on ne fait que d'utiliser différents procédés surtout physiques (distillation/solubilisation/cristallisation/etc) pour séparer une partie du spectre des molécules contenues dans un échantillon.

Sinon l'argument de la biodispo ben 0 pointé. Y a plein de composés naturels qui réduisent la biodispo (notamment les tanins qu'on retrouve dans énormément de plantes), et les composés phytochimiques peuvent également avoir une biodisponibilité pourrie sans qu'on y change quoi que ce soit. Par exemple la biodispo de la vitamine B9 contenue dans les céréales est clairement inférieure à celle que l'on synthétise et qu'on y ajoute dans certains pays.
Source okazou

Bref y a pas de généralités à tirer au final de cette comparaison. Pour moi tant qu'il y a pas d'idéalisation de l'un ou de l'autre ni d'arguments foireux qui sont avancés c'est tout bon ^^

 

[Xochipilli94]

Je suis pas fan non plus de l'argument naturaliste car je considère que la nature est bien plus complexe que les intentions qu'on lui prête, et que tous les arguments reposant sur l'évolution courent le risque de faire des généralisations très très grossières. Je l'ai employé parce que j'ai cru que tu l'employais, car j'ai récemment vu quelqu'un ici l'utiliser dans le même contexte que toi (sur le fil de la datura).
Néanmoins dans ce cas j'avoue que je ne comprends toujours pas où sont tes arguments ; car si l'on ne peut pas poster la dangerosité des produits naturels à partir des objectifs qu'on leur soupçonne, on ne peut pas non plus généraliser le cas de certains compléments alimentaires à l'ingestion de produits psychoactifs. Que veux-tu dire par "meilleure assimilation" ? Une meilleure potence ? Il me semble que dans le cas des drogues, les produits synthétiques ont plutôt tendance à être plus potents que leurs cousins naturels...
En te relisant je me rends compte que tu ne cherche pas à donner d'argument objectif en faveur du naturel, mais à justifier l'attirance qu'il a chez certain·es... on peut difficilement nier cette attirance (je te rejoins d'ailleurs sur le rôle du mythe, du sentiment de sacré, dans l'expérience psychédélique chez certains) mais en quoi est-ce que ça rend valable les fondements sur lesquels elle s'appuie ? Si certaines drogues d'origine naturelle sont effectivement mieux assimilées par l'organisme que leurs potes d'origine synthétiques, on devrait pouvoir le montrer facilement, et s'il y a une règle, une généralité à tirer à ce sujet, ça devrait se voir facilement aussi.
Est-ce qu'on ne devrait pas un jour faire un tableau comparatif qui règle une bonne fois pour toutes cette question ?

Le problème c'est pas tant les généralisations très grossières, c'est surtout l’impossibilité épistémique à vouloir chercher dans notre histoire évolutive des vérités figées qui devrait conditionner nos comportements futurs. C'est un paralogisme.

On ne parle pas de potence en français, mais oui/non je parlais bien de la forme du produit (qui est conditionné par son origine), je ne parle pas de 2 produits différents. Ensuite je ne cherche pas à "valider" l'attirance pour le naturel, juste à l'expliquer, et je pense que c'est être dans l'erreur que de croire qu'il faut (et qu'on pourrait) s'affranchir de tout préjugés quand à la forme de ce qu'on consomme et de leurs dénotations symboliques / socio-culturelles.

Je me rends compte que vous m'avez pas compris parce qu'avec ce que je raconte un tableau comparatif n'aurait pas de sens. Nos conditionnement sont différents et donc la manière qu'on aura de réagir à tel ou telle produit sera différente. Amicale aurait pas la même réaction avec le lsd qu'avec un de ses analogues, car son conditionnement sur le sujet est-ce qu'il est. De même, étant donné que je déteste l'insufflation j'aurais surement les données que je pourrais rentrer dans un tableau comparatif serait très différente de celles d'autres gens moins sensibles à ce niveau là. Et peut-être qu'il me faudrait un dosage différent car je suis pas capable de correctement priser.
Bref on ne peut pas nous réduire à des machines mécaniques.

Une extraction n'est pas considérée comme une synthèse par qu'il n'y a pas de réactions chimiques à proprement parler normalement : on ne fait que d'utiliser différents procédés surtout physiques (distillation/solubilisation/cristallisation/etc) pour séparer une partie du spectre des molécules contenues dans un échantillon.

Sinon l'argument de la biodispo ben 0 pointé. Y a plein de composés naturels qui réduisent la biodispo (notamment les tanins qu'on retrouve dans énormément de plantes), et les composés phytochimiques peuvent également avoir une biodisponibilité pourrie sans qu'on y change quoi que ce soit. Par exemple la biodispo de la vitamine B9 contenue dans les céréales est clairement inférieure à celle que l'on synthétise et qu'on y ajoute dans certains pays.
Source okazou

Bref y a pas de généralités à tirer au final de cette comparaison. Pour moi tant qu'il y a pas d'idéalisation de l'un ou de l'autre ni d'arguments foireux qui sont avancés c'est tout bon ^^

Oui, à ceci près que dans plein de cas d'extraction on change la forme du composé recherché (en le faisant passer en freebase ou sous forme de sel par exemple).

L'argument de biodispo est valide dans beaucoup de cas. Comme je l'ai dis précédemment ce n'est absolument pas une vérité générale (et j'insiste sur ce point), tu pointes des contre-exemples tout à fait pertinent, mais en revanche il faut reconnaitre que c'est de notoriété publique (c'est ce que j'ai appris en cours et c'est aussi ce que j'ai pu entendre chez des nutritionnistes que j'ai fréquenté) que dans beaucoup de cas (notamment parmi ce qu'on essaie de substituer par des complément alimentaires) la biodisponibilité est meilleure dans les aliments bruts que dans des poudres synthétiques, notamment du fait que dans les aliments les composants (molécules, macromolécules, structures) agissent souvent en associations.

Après sur le problème plus particulier des drogues c'est encore moins évident car la plupart des produits naturels psychoactifs sont peu digestes sous leurs formes brutes. (Encore que sous forme synthétique c'est pas toujours mieux, on connait tou·te·s quelqu'un qui a eu mal au ventre après avoir avaler un para). D'autre part le fait qu'on puisse bien mieux doser les produits sous formes pures (lol) et synthétiques que sous forme naturelles est aussi un argument robuste.

Tout ça pour dire que forme naturelle =/= forme chimique extrait ou synthétique. L'assimilation n'est pas la même (dans un sens ou dans un autre) et ça change également le set/setting (il faut en avoir conscience, c'est pas parce qu'on peut pas mesurer/expliquer scientifiquement la psyché humaine qu'on doit ignorer son rôle). Je suis tout de même d'accord avec ta conclusion ^^.

____

PS : Je sais que je vous embête alors qu'on est fondamentalement plutôt d'accord, mais à la base ma démarche c'est de remettre en cause la démarche un peu trop ""scientiste"" (c'est pas le bon mot désolé). Nous ne sommes pas des êtres 100% rationnels et à mon sens c'est vain de vouloir imposer une vision du réel (et les prescriptions qui l'accompagne) qui se base uniquement sur des éléments "rationnels" et robustes. Forcément des gens qui attache une grande importance à l'expérience symbolique ou à la culture/l'histoire d'une chose vont être assez méfiant d'un discours qui exclurait totalement ce qui est structurant pour eux. Il s'agit pas de tomber dans la "validation" du symbolisme / psychologisme, juste de trouver une heuristique adéquate qui permette de rendre compte du réel de la manière la plus inclusive possible. Si on prête attention uniquement aux tableaux excel, plein de gens risquent de se tourner vers des pseudo-sciences qui elles savent répondre opportunément au placebo et au psychologisme.

 

[Manci]

Salut je compte voyager en train prochainement et j’aimerais emporter un piti joint de rien du tout mais plusieurs fois où j’y été il y avait des chiens avec les flics etc, une solution pour être sûr de pas se faire chopé si sur le moment ya des chiens renifleur de cannabis ?

Merki

Yes bah personne pour m’aider ?

 

[Tridimensionnel]

Ah non mais les gens font bien ce qu'ils veulent... ce qui m'embête c'est quand les arguments derrière se veulent eux-mêmes scientistes ! J'aurais le plus grand respect pour le propos de quelqu'un qui dirait "je préfère les produits naturels car je sens avec eux une connexion que je ne trouve pas dans les produits synthétiques", par exemple (et avoir du respect n'empêche pas de questionner le propos, de débattre).

Seulement ça ressemble plutôt souvent à "je préfère les produits naturels parce qu'ils sont meilleurs pour la santé", avec le corollaire "les produits synthétiques sont mauvais pour la santé". Et ça je trouve qu'il est important de le rectifier sans cesse, parce que ça pousse à une mauvaise appréciation de la balance bénéfice-risque, et à un élitisme du naturel qui, par contraste, stigmatise les utilisateurs de produits synthétiques.

 

[TripSitterFR]

c'est de notoriété publique (c'est ce que j'ai appris en cours et c'est aussi ce que j'ai pu entendre chez des nutritionnistes que j'ai fréquenté) que dans beaucoup de cas (notamment parmi ce qu'on essaie de substituer par des complément alimentaires) la biodisponibilité est meilleure dans les aliments bruts que dans des poudres synthétiques, notamment du fait que dans les aliments les composants (molécules, macromolécules, structures) agissent souvent en associations.

Et parfois aussi dans les plantes. Un exemple connu avec le cannabis, notamment en usage médical : de plus en plus de publications démontrent que "l'effet d'entourage" permet une meilleur assimilation et une potentialisation mutuelle du THC et du CBD. Les terpènes modulent aussi l'action de ces derniers, et probablement d'autres cannabinoïdes présents dans la plante. Ces observations étaient déjà rapportées depuis longtemps par des usagers de cannabis médical, qui n'avaient pas du tout les même bénéfices avec le dronabinol (thc synthétique).

Un autre exemple avec les psychédéliques, les cactus induisent des effets qualitativement différents de la mescaline pure. Cette dernière est beaucoup plus stimulante seule, que dans le cactus San Pedro au hasard, qui contient d'autres molécules (3,4-dimethoxyphenethylamine, 3-methoxytyramine, anhalinine, etc.) qui modifient les effets ressentis. Un certain nombre d'usagers préfèrent la chaire verte (même si moins facile à avaler) et ça varie aussi entre variétés (bridgesii, pachanoi, etc.).

Tout ça fait écho au concept de "totum de la plante" (ensemble des principes actifs qui agissent en synergie), souvent utilisé en phytothérapie.

Une autre chose qui n'a pas été mentionné dans ce "débat" naturel vs synthétique, c'est qu'il faut prendre en compte la plus grande accessibilité des plantes. Presque n'importe qui (avec un minimum d'informations et de bonne volonté) peut acquérir quelques graines et cultiver des plantes psychédéliques (voir même en trouver directement dans leur milieu naturel, exemple avec les psilos). A l'inverse, il faut de solides connaissances, compétences et du matériel plus ou moins couteux pour se lancer dans la production de drogues synthétiques (sans parler des dangers inhérents à la manipulation des solvants nécessaire et des réactions produites). Ces arguments jouent sans doute en faveur d'une préférence pour le naturel.

Je sais que je vous embête alors qu'on est fondamentalement plutôt d'accord, mais à la base ma démarche c'est de remettre en cause la démarche un peu trop ""scientiste"" (c'est pas le bon mot désolé). Nous ne sommes pas des êtres 100% rationnels et à mon sens c'est vain de vouloir imposer une vision du réel (et les prescriptions qui l'accompagne) qui se base uniquement sur des éléments "rationnels" et robustes.

C'est sûr que sur un forum ayant pour thème principal l'exploration des psychédéliques, le rationalisme n'est pas forcément le meilleur angle d'échange !  

L'usage de ces substances induit souvent un changement de regard sur le monde qui nous entoure, et peut modifier fortement nos croyances. Certaines études sur la psilocybine (université Johns Hopkins) rapportent d'ailleurs qu'une grande majorité des volontaires ont caractérisé leur expérience "comme la plus ou l'une des plus significatives spirituellement de leur vie". Donc, vouloir trop rationaliser dans un espace qui a trait à ces expériences, c'est un peu dommage...

Mais peut-être est-ce lié à l'époque qui désacralise tout ? La science devient parfois LA nouvelle religion (transhumanisme, etc.). Il y a probablement un juste milieu entre l'amérindien consommateur de peyotl pour qui chaque chose est sacrée (montagne, pipe, animaux, etc.) et l'occidental rationnel blasé qui ne consomme que du synthé et pour qui tout est calcul ?

 

[Tridimensionnel]

Je pense que chacun de nous est une manifestation de ce juste milieu
D'ailleurs, pourquoi tient-on absolument à opposer science et sacré ? Comme si s'intéresser aux mécanismes du monde était le profaner. Le sacré se déplace et on croit le détruire, parce qu'il a délaissé les anciens mythes pour en habiller de nouveaux.
Je trouve les mécaniques célestes et biochimiques sacrées, tout autant que le soleil en hiver dans la brume. C'est un sentiment de révérence qui est personnel et je n'ai pas besoin d'en faire un cas général. D'autres n'y voient que du calcul sans âme et révèrent d'autres choses.

 

[TripSitterFR]

C'est un vaste débat, mais on peut pas vraiment dire que la culture scientifique ai apporté au monde un sens profond du sacré (qui est censé générer un respect pour l'autre au sens large)...le rationalisme a surtout permis d'enfermer le vivant dans des cases (et des tableaux excel pour reprendre l'expression de Xochi ), de donner des outils pour la destruction massive des écosystèmes (extraction des ressources du sol, déforestation, ...), des animaux (surpêche des bateaux-usines qui raclent le fond des océans) ou des êtres humains (bombes atomiques), de pouvoir tout cartographier, classer, etc.

La science ne fait pas que s'intéresser aux mécanisme du monde, elle les modifie !

 

[snap2]

Tout comme la religion a produit des changements sociaux, politiques et culturels importants.
C'est l'humain qui aime changer son environnement, la science n'est qu'un outil servant à comprendre la réalité sous une certaine facette (ou une des réalités c'est comme vous voulez). Au final on peut très bien faire de la science et la laisser dans des concepts purement théorique. La modification de l'environnement n'est pas quelque chose d'inhérent à la science, c'est une de ses utilisations. Tout comme un peu planter quelqu'un avec un couteau ou bien couper du beurre. Y a pas de raison d'accuser le couteau dans ce cas, ni ceux qui ont inventé le couteau, ni ceux qui utilisent leur couteau tranquillou pour se faire des tartines.
Pis facile de faire des arguments à partir d'omissions mais sans science je serais déjà mort à l'heure actuelle (et probablement toi aussi, et encore en partant du principe qu'on aurait existé), on aura pas peu avoir cette discussion non-plus.
Perso je suis content d'être en vie et je salue le monsieur qui a inventé la ciprofloxacine au passage, je suis content de pouvoir vivre sans penser à la moitié de ma vie comment je vais manger et l'autre à savoir si je vais dormir à l'abri ce soir.
C'est toujours facile de critiquer un système quand on vit en plein dans les avantages qu'il procure, surtout quand ils deviennent une norme et qu'on ne se rend même plus compte de leur importance tellement ça semble normal.

 

[Tridimensionnel]

Dans ce cas je peux aussi parler des religions, toutes religions confondues, qui sont TRÈS LOIN d'avoir mené au respect de l'autre au sens large, alors que fondées sur la notion de sacré... Combien de carnages au nom de ce "sens du sacré" ?. Combien de personnes socialement ou moralement brisées au nom d'un ordre social s'appuyant sur la notion de sacré ? Combien d'argent extorqué pour nourrir le culte du sacré ? Ça a fait tant de bien au monde ?
Ça n'a aucun sens de faire ce genre de généralisation, d'opposer "l'avant" (c'était mieux, toujours!) et le "maintenant", "la science" et "le reste".
D'ailleurs le sacré n'a rien à voir avec le respect au sens large. Le respect du sacré concerne l'objet du sacré et rien d'autre (mène d'ailleurs souvent à l'irrespect de ce qui n'est pas sacré).
(full respect aux croyant·es parmi nous, justement je cherche à ne pas confondre le fait d'avoir un culte et l'ensemble des atrocités qui peuvent être commises en son nom.)

Au final ce sont les savoirs scientifiques qui vont peut-être guider la fin de la destruction de notre environnement. Je rappelle que le rapport du GIEC est encore et encore contesté par des gens qui préfèrent ignorer les principes de la méthode scientifique ! Que ce sont des scientifiques classant, triant, étudiant, qui alertent sur l'effondrement du nombre d'espèces et l'impact de la pollution sur la biodiversité ! Que le principal frein aujourd'hui à une transition écologique n'est pas les scientifiques mais les intérêts à court-terme humains ! Je rappelle qu'il y a des croyants qui appellent encore à faire le maximum d'enfants car "Dieu a dit, croissez et multipliez-vous", aujourd'hui en Europe de l'Ouest !
Je rappelle qu'au temps de la chrétienté sacrée, les animaux n'avaient pas d'âme et les femmes à peine. Et qui n'a pas d'âme, ne souffre pas ! C'est l'intérêt scientifique qui a mis en avant l'intelligence des animaux, leur proximité anatomique avec nous, l'existence de leur système nerveux, qui petit a petit a jeté des galons sur ce fossé sacré entre l'humain, façonné à l'image de Dieu, et le reste de la Création !

Le sacré ce n'est rien d'autre que le sentiment d'intouchabilité, de révérence, d'amour, qu'on associe à une chose ou à un concept. La Nature n'a jamais été sacrée que dans la mesure où elle ne gênait pas les intérêts des humains. L'essor du rationalisme n'y a rien changé. Que le rationalisme ait été plus efficace que l'oraison pour servir les-dits intérêts, qui peut le nier ? Mais qu'est-ce que le sacré a à faire là-dedans ?

 

[TripSitterFR]

Snap et Tridi, vous déformez mes propos alors que je ne faisais qu'à la base donner mon avis sur le débat autour du synthétique et que je n'ai fais que répondre à Tridimensionnel qui interprétait ce que je disais sur la science comme religion.

Pis facile de faire des arguments à partir d'omissions mais sans science je serais déjà mort à l'heure actuelle (et probablement toi aussi, et encore en partant du principe qu'on aurait existé)
C'est toujours facile de critiquer un système quand on vit en plein dans les avantages qu'il procure, surtout quand ils deviennent une norme et qu'on ne se rend même plus compte de leur importance tellement ça semble normal.

A quel moment j'ai dis que la science était inutile ? Comme je l'ai dis, c'est un vaste débat et je reviendrais plus tard (pas le temps tout de suite) échanger. Mais c'est étrange comme vous vous braquez dès qu'on ose critiquer la Sainte Science...ça rappelle l'attitude de n'importe quel extrémiste religieux / ou secte.

Et c'est vous qui opposez religion et science ! J'ai juste dit que certains faisaient de la science une religion (et ça se vérifie visiblement).

Par ailleurs, je constate que vous êtes capable de venir écrire de longs textes ici alors qu'à côté de ça vous laissez passer des choses assez grave en terme de respect de l'anonymat sur le forum (cf : mon signalement)... EDIT : merci à l'équipe d'être intervenue.

 

[Tridimensionnel]

Autre possibilité : tu t'es mal exprimé ?
Pour moi, tu as répondu au message 17,521 où je demande pourquoi il faudrait opposer goût pour la science et sentiment de sacré. Ce message répondait lui-même (cherchait à compléter, sans forcément s'opposer) à celui où tu parlais de "juste milieu à trouver". À aucun moment je n'ai parlé de "la science comme religion" et même si c'était le cas je ne vois pas ce que ça change.

Tu as répondu en nous expliquant que la science a désacralisé le monde.
Je trouve ce propos outré, globalisant et oubliant beaucoup de choses. J'y ai opposé "l'avant", religieux, parce que si tu accuses la science d'avoir désacralisé le monde, c'est qu'il était sacré avant. Et avant quoi ? Avant la science ? Qu'y avait-il en Europe avant notre paradigme rationaliste ? La chrétienté. D'où cette comparaison. S'il y avait autre chose à comprendre, je veux bien une reformulation.
Rappeler que "la science" n'a pas l'apanage du non-respect, c'est être sectaire ? Rappeler certains effets positifs de ces classifications que tu dénonces (par exemple, mieux mesurer notre impact sur l'environnement) c'est être sectaire ? Face à un propos monolithique, chercher à écorner le monolithe c'est se braquer ? On ne m'y reprendra pas à débattre avec toi ^^


Mon propos est : il y a du sacré indépendamment de la façon dont on explique le monde. Que ce soit par l'action d'un démiurge, des forces de la nature ou de la mécanique des atomes, ça ne change rien à la possibilité de ressentir le sacré. Croire que le monde se dé-sacralise parce qu'on comprend mieux son fonctionnement, c'est passer à côté de toutes les nouvelles formes de sacralisation.
Et les nouvelles formes de sacré ne s'opposent pas forcément aux anciennes, elles peuvent cohabiter, se mêler. Ainsi je n'hésite pas à aller prier St-Antoine quand j'ai perdu quelque-chose. Mais quand j'ai des idées suicidaires, c'est de songer aux constantes réparations de mon propre ADN par de minuscules molécules imbriquées en réactions extraordinairement complexes dans le seul but que je ne meurs pas demain d'un cancer qui me rappelle en quoi mon corps m'est sacré.
Et pour cette raison, je pense qu'il n'y a pas forcément d'opposition entre le sacré et le rationalisme, y compris dans la consommation de drogues. 

Et je me répète, le sacré n'a rien à voir avec le respect au sens large. Le sacré se fonde sur la distinction sacré/profane. Le respect du sacré concerne l'objet du sacré et rien d'autre (mène d'ailleurs souvent à l'irrespect de ce qui n'est pas sacré).

C'était pour ça le signalement ? Idem : avec une explication ça va mieux. Je censure ça dès maintenant.

 

[snap2]

J'ai jamais dit que tu avais dit que la science était inutile. Je disais juste que ne faisais que lister des cas qui réconfortaient ton opinion via un énorme biais de sélection de tes informations. Normal qu'en prenant tous les éléments négatifs on finisse par pouvoir dégrader l'image de n'importe quoi. Je remettais juste un peu de nuance sur ce sujet.
Pour toi un humain qui se braque parce qu'on critique sa mère c'est un sectaire? Ce genre de non-argument de la mauvaise foi quand-même ^^"

Et les sciences naturelles ne sont pas une religion, elle ne sont ni construites autour d'éléments supernaturels, elle n'ont pas de dogmes irrémédiables et il n'y a rien de spirituel inhérent à ces sciences. Et surtout, les religions ne sont pas basées sur des évidences, alors que les sciences naturelles si.

 

[Trickster]

Je rappelle qu'au temps de la chrétienté sacrée, les animaux n'avaient pas d'âme et les femmes à peine. Et qui n'a pas d'âme, ne souffre pas ! C'est l'intérêt scientifique qui a mis en avant l'intelligence des animaux, leur proximité anatomique avec nous, l'existence de leur système nerveux, qui petit a petit a jeté des galons sur ce fossé sacré entre l'humain, façonné à l'image de Dieu, et le reste de la Création !

Malheureusement c'est pas aussi simple mais c'est un bon exemple puisque c'est justement un des plus grand scientifique de son époque qui est à l'origine de cette théorie : Descartes et son concept de l'animal-machine. Donc rien à voir avec le moyen âge ou la chrétienté. Au moyen âge les animaux faisaient partie intégrante de la vie quotidienne et étaient souvent bien mieux considérés qu'aujourd'hui (je vais pas rappeler ce que font subir certains scientifiques aux animaux au nom du progrès). On pensait qu'il pouvait être possédé par le diable au même titre que les humains et étaient même parfois juger comme nous

Pareil pour les femmes, je t'invite à lire "La vie des femmes au moyen âge" et les autres travaux de Jean Verdon qui s'est beaucoup intéressé à la question, tu verras que tout n'est pas aussi caricatural (elles n'avaient pas une vie de rêve, tout comme les hommes, mais on est loin de la vision qu'ont essayé de nous imposer les Lumières ou d'autres féministes plus modernes qui ne prennent comme références ces mêmes Lumières).

Sinon pour pas juste faire un gros HS je pense que le vrai problème, que ce soit chez les scientifiques ou les religieux c'est le dogmatisme. Quand on regarde bien la plupart des grandes découvertes scientifiques ont été faites par des scientifiques qui ont su remettre en question certaines certitudes de leur époque. Il faut que le débat reste ouvert pour pouvoir avancer quoi.

 

[Tridimensionnel]

Descartes est bien à l'origine du concept d'animal-machine mais pas de l'idée que les animaux n'auraient pas d'âme. Cette idée-là est plus ancienne.
Un prof de philo nous racontait comment tel moine-penseur (dont j'ai malheureusement oublié le nom) mettait régulièrement un coup de pied au chien attaché à l'entrée de la cour. Et quand un frère lui demande la raison de cette cruauté, il répond : "bah, ça ne sent pas".
Alors ensuite le moyen-âge est très bizarre, très varié, autant en géographie, temporalité qu'en sociabilité (ce n'est pas parce que clercs disent un truc que le peuple pense de même, par exemple).
Et il est vrai que lorsqu'on crève la dalle, une vache a énormément de valeur et on lui prête volontiers une valeur morale aussi
Mais la question de l'âme des femmes, la question a bien été longuement débattue au fil des siècles (notamment par Thomas d'Acquin mais il n'est pas le premier) et losqu'on lui en reconnaît une, c'est la plupart du temps en tant qu'elle est plus faible (l'âme), plus impressionnable, plus prompte à se laisser corrompre, une âme presque... animale.