Juste pour dire

[xyzt_]

Peut-on vraiment être végan sans vivre dans un système qui exploite les animaux ? Je suppose que ça dépends en partie d'où on place le curseur "vegan". Mais plus j'y réfléchis, plus ça me paraît compliqué.

Pas certaine d’avoir compris : c’est quoi les obstacles qui empêcheraient ça ?

 

[Skruffy]

Bon allez dehors les pochetrons on ferme! Allez refaire le monde sur le trottoir.

 

[Xochipilli94]

Putain mais j'allais la sortir. Pour info la majorité des cultures céréalières sont utilisées pour nourrir des animaux d'élevage. On y ferait pousser des trucs qu'on mangerait directement on croulerait sous la bouffe. Et pour l'eau, produire 1 kilo de viande coûte plusieurs milliers de litres d'eau hein

C'est bien ces sujets moi je trouve, ça fait encore plus causer que l'écriture inclusive ou les anglicismes !

Pour information, je me suis demandé quel type d'eau consommait les bovins, et en cherchant la réponse je suis tombé sur un site de L214 : viande.info

Le site comporte plein de données (qui, bien évidemment, prouve le bon sens de réduire/arrêter sa consommation de viandes). Néanmoins sur la consommation d'eau pour produire de la viande, ils indiquent que 90% des 15 000L l'eau utilisé pour produire 1kg de viande est de l'eau de pluie (qui arrose les pâturages, pâturages qui ont par ailleurs d'autres avantages d'un point de vue éco-paysager).
Si en plus on veut faire un ratio avec la qualité nutritive des aliments (en grammes de protéines par kg d'aliments) on tombe sur ce graphique :

Légende : On sépare généralement cette eau en trois catégories : l’eau bleue qui représente l’eau douce des nappes phréatiques, des rivières, etc ; l’eau verte qui représente l’eau de pluie ; l’eau grise étant l’eau nécessaire pour absorber les polluants générés lors de la production.

L'association explique donc " qu'en moyenne, il faut donc 7900 l d'eau pour obtenir 1 kg de protéines carnées contre 4650 l pour 1 kg de protéines végétales ".
J'ajouterais qu'il me semble que la qualité des protéines végétales et animales n'est pas équivalentes, et que peut-être qu'en dehors de la quantité de protéines, il pourrait être utile de corriger ces données avec leurs qualités nutritives pour l'être humain.

Mais bon, encore une fois, c'est intéressant pour discuter précisément de la (non) efficacité de notre modèle agricole, mais ça ne dit rien sur la souffrance animale, et ça remets pas en cause la logique de fond. Mais je me coucherais moins bête quoi.

Après pour rebondir sur ce que disait Cookies, je pense qu'il faut accepter l'idée qu'on vit dans une société qui vit de l'exploitation de plein de choses : la nature, les animaux non-humains, les humains, etc. Ce sont des choses qu'il faut combattre, mais qui sont structurelles, les petits gestes sont utiles, mais je ne suis pas convaincus qu'ils seront suffisant pour faire pencher la balance. Je ne dis pas que la plupart des gens prétendent ça, mais j'en croise un certain nombre qui ne conjugue cette lutte qu'au singulier. Certes ce type de comportement, qui témoigne d'une remarquable volonté, aide à s'acheter une bonne conscience, et quand on prends conscience de tout ce merdier, c'est vrai que franchement déjà ça. Mais à mon avis il y a un combat central à lutter contre ce modèle de société et ses organes de pouvoirs. Cette lutte peut passer par le genre d'échange qu'on a en ce moment, mais il est également impératif de recourir à d'autres modes de luttes.

Enfin si je peux m'autoriser une sortie un peu facile par le milieu, sur l'exploitation animale, et sur la consommation de produit d'origine animal. Déjà je pense qu'on peut assumer le fait qu'on peut tirer le produit d'un animal sans le tuer ou sans le faire souffrir (que ce soit pour tirer son lait ou ses oeufs, ou bien même sa viande/son cuir s'il est mort de mort naturelle). Après bon il ne faut pas que cet argument serve de parapluie à n'importe quel élevage (ou même à n'importe quel élevage qui ne garantirait pas les meilleurs conditions possibles à ses animaux).
Surtout j'ai aussi appris dans mes cours d'écologie que certains paysages ont été modelés par l’élevage (on parle d'agro-pastoralisme), et que cette activité a donc des effets bénéfiques sur le plan écologique sur ces espaces locaux. Arrêter cette activité pourrait conduire à une diminution de la richesse spécifique au niveau des plantes qui composent les prairies par exemple (moins de fleurs et plus de graminées).

 

[Sandman]

le système de valeurs joue énormément

En vérité il n'y a que ça. 

La questions c'est de pouvoir différencier quelles sont les valeurs positives, qui font sens pour le genre humains, et quelles sont les valeurs issues de morales nihilistes qui n'ont d'autres vues que de culpabiliser et de diminuer la vitalité des humains.

A mon avis le confort capitaliste joue sur deux tableaux, il nous sensibilise trop au causes animales par une empathie névrotique, toxique, détachée de raisonnement et du même temps il nous désensibilise par une déconnexion au réel par les formes de consommations. Il nous tient donc affectivement dépendant de son système tout en faisant l'apologie morale de sensibilités antispécistes.

En résulte le problème majeur, la confusion des valeurs. 

Reste que je trouve que, si je suis de sensibilité carnivore, ce sont eux la plupart du temps qui serve de la moraline au végétariens, et ce de la pire des manières: en les provoquant ou en ne prenant en compte que l'éthique qui les arrange. 

Je ne comprend pas les gens qui se sentent agressé. Perso j'ai jamais eu l'expérience d'un végétarien qui me mettait un couteau sous la gorge pour que j'arrête de manger de la viande...
Mais peut être que le confort rend les carnistes aussi fragiles que les pauvres végan dont ils aiment à rappeler la fragilité nerveuse...

Au final les deux camps sont les deux faces d'une même pièce.

En gros z'êtes tous nuls 

edit: tous sauf xochi

Après pour rebondir sur ce que disait Cookies, je pense qu'il faut accepter l'idée qu'on vit dans une société qui vit de l'exploitation de plein de choses : la nature, les animaux non-humains, les humains, etc. Ce sont des choses qu'il faut combattre, mais qui sont structurelles, les petits gestes sont utiles, mais je ne suis pas convaincus qu'ils seront suffisant pour faire pencher la balance. Je ne dis pas que la plupart des gens prétendent ça, mais j'en croise un certain nombre qui ne conjugue cette lutte qu'au singulier. 

Surtout j'ai aussi appris dans mes cours d'écologie que certains paysages ont été modelés par l’élevage (on parle d'agro-pastoralisme), et que cette activité a donc des effets bénéfiques sur le plan écologique sur ces espaces locaux. Arrêter cette activité pourrait conduire à une diminution de la richesse spécifique au niveau des plantes qui composent les prairies par exemple (moins de fleurs et plus de graminées).

:coool: Ce conférencier de 23 ans. Bg va.

 

[Bob Arctor]

en fait on est presque tous d'accord pour dire que le système actuel de production de nourriture est complètement aberrant : on cultive des plantes non endémique en europe (mais, soja...) très gourmandes en eaux pour nourrir des bovins qui ne sont pas sences manger ces types d'aliments dans le but de pouvoir manger de la viande tous les jours ce qui ne correspond pas à nos besoins alimentaires.

Bon maintenant on fait quoi ? 
Personnellement j'ai déjà divisé par 2 (quasiment) ma consommation de viande rouge. Mais une petite entrecôte de black angus de temps à autres est indispensable à mon équilibre physique et psychologique.

 

[Tridimensionnel]

Tant qu’il y aura des égoïstes et des inconscients pour bouffer trop de viande, il en faudra pour ne pas en manger du tout ! Une réponse médiane « raisonnable » uniforme ne suffit pas car elle ne compense pas les excès des récalcitrants. On sait tous que l’humain mange trop de viande. On sait tous aussi que le climat se réchauffe, etc. Ça fait plusieurs décennies qu’on crie à l’urgence tout en faisant les frileux. Et chaque année le GIEC nous pond des prédictions plus terribles. Car personne veut renoncer à sa croissance, à son confort, à son bifteck, chacun se contente de prôner la mesure et l’habitude quand il faudrait transformer notre civilisation.

(je me positionne pas en modèle sur ce sujet, vu mon score au test du CO2 je sais que je fais partie du problème ^^ ce sont des changements radicaux structurels qu’il faudrait, car changer radicalement en tant qu’individu dans un système stable ça demande énormément de connaissances, de foi et d’energie, trop pour que chacun le fasse assez)

 

[amicale_du_pc]

je lis d'un oeil réservé vos échanges sur la nutrition mais je post pour autre chose. Je cherche des bidis et après m'être adressé aux commerces de référence dans ma ville il appert que les bidis ne sont plus importés dans le Benelux. Comment on peut s'en procurer. Je dois en avoir pour savoir de quoi je parle sur le topic de la Lyre où je remanie l'article en question justement.

 

[Visiteur]

Vous vous croyez malins avec vos infos glanées sur internet là ? L’Homme n’est pas fait pour manger de la salade, c’est une sagesse antique et millénaire qu’on n’acquiert qu’en plongeant ses mains dans la vraie terre de la vraie nature. Et si ça vous suffit pas, j’ai mes propres infos glanées sur Internet (mais moi c’est bon car je suis connectée à mes racines).

C'est du premier ou du millième degré ?


Sinon dans mon cas je ne me suis jamais posé des questions sur la vraie nature de l'homme, la cohérence d'une alimentation végétarienne dans un système où tout est exploité, le lien du capitalisme avec le végétarisme ou bien encore le réel changement que ce type de régime peut induire. Je ne vise ni la perfection, ni l'irréprochabilité, ni la cohérence; seulement le mieux qu'il m'est possible de faire. Et pour mon choix de ce régime, il est simple : je peux éviter de soutenir un tel système et la mort en remplaçant la viande, c'est tout.

Ca me rappel un peu les viandards qui viennent dire "ouai tu manges pas de viande mais tu sais que les légumes sont vivants aussi ?" ou qui utilisent le moindre reproche -ça peut aller loin- comme une défense. Encore une fois, c'est juste essayer de faire ce qui semble le mieux, dans la limite de ses capacités et de sa motivation. Pour certains (dont moi) il est assez facile de se passer de viande, quand pour d'autres il faut un effort bien plus conséquent, même là on est pas tous égaux donc chacun fait bien comme il le sent.

 

[Cookies]

Peut-on vraiment être végan sans vivre dans un système qui exploite les animaux ? Je suppose que ça dépends en partie d'où on place le curseur "vegan". Mais plus j'y réfléchis, plus ça me paraît compliqué.

Pas certaine d’avoir compris : c’est quoi les obstacles qui empêcheraient ça ?

C'est un questionnement, donc ce sera brouillon et peut être foireux (et mal .

En fait, j'ai l'impression qu'on a deux systèmes majeurs pour l'agriculture qui s'opposent, le système industriel à base de monoculture et de méchanisation (sans l'animal dans son fonctionnement sauf en cas d'élevage intensif, mais du coup pas de culture), et le système Plutot polyculture, perma toussa (avec l'animal comme faisant partie du systeme).
En l'état, on peut probablement faire  fonctionner le système indus, à coup de phosphore et d'hydrocarbures, pour les intrants, c'est cool ça fait quand même du "bio", mais ça ne durera pas indéfiniment, sans parler des pratiques de labour qui défoncent complètement la vie du sol (Bio ou pas). On utilise pour le blé par exemple, des moissonneuses batteuses, qui sont aussi responsables de la mort de nombreux petits mammifères. Je ne vais pas rentrer non plus dans les multiples façon de faire crever des insectes avec l'agriculture moderne, vu qu'on est champions (again, bio ou pas).

Sauf que de sortir de l'agriculture mécanisée, ça nous demande d'exploiter des animaux. Et c'est la que la question du curseur se pause, à partir de quand définis t'on l'utilisation d'un animal dans l'agriculture comme de l'exploitation ?
La question des intrants reste quand même importante, quand on aura plus de phosphore,
La seule solution que j'y vois, c’est un système cyclique ou l'animal devient nécessaire pour générer de l'angrais.
C'est pas forcément obligatoire de le manger, mais ça reste une exploitation animale, surtout si on l'utilise pour tracter des choses. D'ou, ma remarque sur le curseur.
La question des hydrocarbures se pause aussi très fortement, mais on peut être vegan sans avoir de problème avec le pétrole ou le gaz pour faire ses engrais.

J'ai pas trouvé aujourd'hui de fermes vegan 100% autonomes, mais si quelqu'un oui, ça m'interesse particulièrement !

Mais en poussant à l'extreme, j'ai surtout l'impression qu'on ne peut pas être "vraiment végan" en l'état actuel des choses. Car y'a une exploitation (volontaire ou non) qui se fait au détriment des espèces animales à un moment de la chaine de production, et tout particulièrement avec l'agriculture conventionelle.

Je dis pas que c'est pas pertinent d'être vegan, que bouffer de la viande c'est mieux, ni qu'il faut tuer des animaux etc etc. Je dis juste que je peine a comprendre comment on peut faire fonctionner les choses (et surtout à l'échelle de popullation actuelle) sans exploitation volontaire ou non et je me demande si un veganisme de toute la population ne serait pas une abhération.

en fait on est presque tous d'accord pour dire que le système actuel de production de nourriture est complètement aberrant : on cultive des plantes non endémique en europe (mais, soja...) très gourmandes en eaux pour nourrir des bovins qui ne sont pas sences manger ces types d'aliments dans le but de pouvoir manger de la viande tous les jours ce qui ne correspond pas à nos besoins alimentaires.

Sois rassuré, on l'importe majoritairement du brésil, tout va bien.

Bon maintenant on fait quoi ? 
Personnellement j'ai déjà divisé par 2 (quasiment) ma consommation de viande rouge. Mais une petite entrecôte de black angus de temps à autres est indispensable à mon équilibre physique et psychologique.

On fait ce qu'on veut, mais aussi ce qu'on peut. Paradoxallement, les pauvres polluent le moins mais sont aussi ceux qui peuvent faire le moins pour changer les choses.
Je pense qu'il faut surtout faire l'effort de prendre conscience de l'état réel des choses, et choisir comment on veut se placer avec ça. Pour sois et les génération à venir.
Personellement j'ai décidé d'essayer de monter des projets en adéquation avec ce que j'attends du futur, j'ai envie de faire partie de la solution le plus possible, mais ça reste compliqué.

Personellement par exemple, je mange de la viande de temps en temps. Je dirais une a deux fois par semaine maximum et dans des portions assez ridicules, souvent d'ailleurs c'est que j'ai pas pu l'éviter (besoins de manger sur le pouce et le moins cher c'était avec de la viande, oui je suis pauvre), ou que je suis invité quelque part, et parfois aussi par envie égoiste.

 

[Visiteur]

je lis d'un oeil réservé vos échanges sur la nutrition mais je post pour autre chose. Je cherche des bidis et après m'être adressé aux commerces de référence dans ma ville il appert que les bidis ne sont plus importés dans le Benelux. Comment on peut s'en procurer. Je dois en avoir pour savoir de quoi je parle sur le topic de la Lyre où je remanie l'article en question justement.

J'en ai un paquet neuf chez moi, si un jour j'ai le plaisir de te rencontrer je te le file

 

[amicale_du_pc]

je lis d'un oeil réservé vos échanges sur la nutrition mais je post pour autre chose. Je cherche des bidis et après m'être adressé aux commerces de référence dans ma ville il appert que les bidis ne sont plus importés dans le Benelux. Comment on peut s'en procurer. Je dois en avoir pour savoir de quoi je parle sur le topic de la Lyre où je remanie l'article en question justement.

J'en ai un paquet neuf chez moi, si un jour j'ai le plaisir de te rencontrer je te le file

tu passerais pas à Bxl ??

tu pourrais faire une photo du paquet déjà... Cadres bien et essaies qu'elle soit nette pour illustrer la Lyre.

 

[Visiteur]

Haaa nan c'est un peu loin -genre très en fait. Il est chez mes géniteurs en ce moment, je vais voir s'ils peuvent m'en envoyer une tof.

 

[amicale_du_pc]

blabla etc... etc...
On fait ce qu'on veut, mais aussi ce qu'on peut. Paradoxallement, les pauvres polluent le moins mais sont aussi ceux qui peuvent faire le moins pour changer les choses.
blabla etc...

Les pauvres veulent trouver de la viande pour hausser leur niveau de vie.
Les riches sont des excentriques... Ils cherchent la nouveauté, le fun en tout et même dans le modus des pauvres dont ils se revêtent...

 

[Tridimensionnel]

C'est du premier ou du millième degré ? 

Le jour où tu me verras utiliser sérieusement les mots « sagesse ancestrale », tu pourras dire que Tridi a tourné à l'aigre

 

[amicale_du_pc]

en fait de viande certains n'ont rien ou alors ils ne connaissent que le poulet. Quand ils peuvent mettre du poulet dans le riz ils deviennent fébriles. On dirait des drogués qui vont avoir leur ration de cannabis, même si ils ne se droguent pas. Quand tu vois cela tu as compris dans quoi on met nos pattes (de porcs occidentaux...) avec nos lubies.

Ils ont donc parfois du poulet et du poisson avec le riz et c'est la fête...

 

[Visiteur]

Je trouvais ça curieux aussi -)'_')-

 

[Visiteur]

Un film sur les femmes pionnières de la musique électro

[video=youtube]

 

[Sandman]

Tu sais comment on peut voir le docu ?

Apparemment c'est une sortie US...

Edit : après recherche j'ai bien l'impression que ça pas dispo chez nous...Tu m'as chauffé pour rien...Allumeuse !

 

[amicale_du_pc]

pain de (vraie) viande avec cerises du nord baignant dans un fond de jus... Purée (pdt cuites écrasées en cuisine attenante et avec du lait et des jaunes d'oeufs).

Poulet: l'élève a le choix entre la cuisse ou le blanc (il se sert comme il veut dans le plat) et accompagné de mirabelles au jus avec des croquettes mais plus souvent c'est poulet frites salade avec mayonnaise faite en cuisine peu avant... Les frites viennent de PDT épluchées en éplucheuse rotative à parois abrasives... donc frites fraiches faites en cuisine (on voyait tout par l'embrasure de porte entre le réfectoire et la cuisine où s'affairaient les dames en 69 / 70... Ma 1ère année en secondaires. Après je me suis drogué mais je sais que la bouffe n'a pas cessé de péricliter dans les écoles)

En guise de poulet aujourd'hui c'est des filets de poulet et des escalopes de dinde... Et le poisson on ose même servir des fishsticks à 2 balles genre colin d'alaska. Et bien ça fait contraste avec les truites meunières aux amandes et les filets de sole à la sauce au beurre... C'était le vendredi

Le rôti de porc débité en tranches était juteux, servi avec des salsifis à la crème et des PDT nature. Les spaghettis bolognaises c'était fun pour les enrouler autour de la fourchette... Pas comme ces coquillettes et ces pennes données aux enfants aujourd'hui avec une sauce végan comme un vomi de chat...


En Belgique le steak tartare se dit "filet américain" avec de la mâche et des frites à volonté... Il suffisait de se présenter avec le plat vide à la porte de la cuisine pour en ravoir...

Il faudrait inverser la vapeur et ne pas justifier des bouffes de substitution par des notions de nutritionniste intercalées en marge de menu des repas sur la semaine. Et sur ce forum on met en avant des arguments de technocrate pour justifier nombre de repas dits "veggie" emplissant de plus en plus de jours à l'agenda.  Tout cela pour masquer une réalité.  On aimait mieux les enfants, selon des considérations naturelles je crois, quand on sait que le steak saignant était tendre pour mieux irriguer la machine humaine.

Il parait que les cuisines ont disparu des écoles, et depuis on s'adresse à des services qui amènent la matière fadasse ayant séjourné en container lors du transport.

Maintenant après tout, à savoir si tout ceci c'est "pour" ou "contre", il n' y a pas que moi que cette question existentielle devrait préoccuper.

Et voila; Si les 60 / 70 peuvent choquer par certains aspects, il y a aujourd'hui un protectionnisme dévalorisant outrageant. Les menus du "Monde Libre" cités de mémo s'attribuaient aux écoles normales, l'équivalent des lycées en France. Le prix d'un ticket était tout à fait démocratique... Comme à certains réfectoires d'administration (des pensions notamment...) où on payait l'équivalent de deux ou 3 FF alors qu'il y avait un sommelier et que le fonctionnaire choisissait son vin. Oué. Cela c'est un scoop.

Et à l'école primaire on recevait à 10H un berlingot de lait AA avec une paille. Pour certains c'était pour devenir intelligent, d'autres pour devenir musclé, et certains (comme moi) pour nous préparer à traverser la vie.

On peut tjs préférer prendre les vessies pour des lanternes et se laisser pigeonner par ces arguments "tech-vegan" parce que c'est plus facile et cela taille une nouvelle opinion pour justifier de nouvelles places en politique. Et bien nan. On est végétarien pour une question de budget quand on est bien dans ses pompes et dans sa tête, que on est réaliste. Puis après on en fait un idéal. OK. Mais pas les arguments minables...

 

[Bob Arctor]

Grandes lignes de l'évolution des comportements alimentaires humain :

Age de pierre il y a plus de deux millions d'années l'humanité était composé de charognards cueilleurs, les premiers hominidés.

Age de pierre il y à entre 1 000 0000 et 2 000 000 d'années l'homme devient un chasseur cueilleur avec l'apparition de l'homo faber. Avant sans outils (pièges, arc, fronde, gourdin...) on avait du mal a tuer des bestioles avec nos ongles et nos petites canines.
Quelque part dans cette période on invente le feu se qui permettra de réaliser les premiers pots au feux.

Il y a environ 7 500 ans nous devenons des chasseurs agriculteurs avec la sédentarisation.
Puis on enchaine avec éleveurs agriculteurs.

Il y a environs 4000 ans avec l'essor des grandes cités l'homme devient un consommateur se rendant dans des marchés ou des magasins pour acheter sa viande et ses fruits et légumes. 
Accessoirement ici on invente l'écriture ce qui est très pratique pour faire sa liste de courses.

Il y a environ 60 ans les magasins grossissent et deviennent des supers marchés.

Il y a environ 20 ans l'homme ne lève même plus son cul et se fait livrer de la viande élevé au japon puis abattu en Australie et commercialisée par un courtier à Los Angeles pour être vendu en gros à Rungis pour être ensuite vendu sur internet à l'homo Conectus. Qui accompagnera sa viande avec des légumes qui ont poussés dans l'eau sous lumière artificiel. 

J'ai peur de ce qui va arriver dans 10 ans...