Différences Hommes/Femmes par rapport à la drogue.
- Auteur de la discussion Maddict
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Pourquoi chercher les différences et non ce qui nous rapproche plutôt?
Selon moi la femme et l'homme se ressemble bien plus que l'on veut nous le faire croire depuis des siècles, seulement il y'a des schémas familiaux, des éducations, des cultures, soit des habitudes qui ne permettent pas l'ouverture d'esprit et la tolérance bien souvent autant chez nous les femmes que vous les hommes!
Hommes ou femmes, nous expérimentons les drogues pour quelles raisons? Plus ou moins les mêmes, on ne peut en aucun cas généraliser! Nous avons chacun une histoire, une vision de la vie, des attentes et des souhaits plus ou moins semblables, selon nos caractères, nos expériences, nos envies ect...
Dire que l'homme ou la femme est plus sensible, plus intelligent, plus animal, plus ouvert, plus courageux, plus tolérant ect... revient à mettre des personnes dans des cases, à choisir la facilité, à flatter son ego ou à reproduire des schémas de pensées tout tracés que autant d'hommes ou de femmes combattent (moi compris)!
Nous sommes tous complexes, incasables car tous uniques! Toutes ces statistiques ne restent que statistiques car elles ne représentent pas 100% de toute la population humaine!
Les choses avancent très lentement car nous n'avons pas tous les mêmes idéaux, les mêmes valeurs, les mêmes pouvoirs ou capacités à se changer soi même ou à changer le monde qui nous entoure. Non pas parce que LES femmes ou LES hommes ect...
Selon moi la femme et l'homme se ressemble bien plus que l'on veut nous le faire croire depuis des siècles, seulement il y'a des schémas familiaux, des éducations, des cultures, soit des habitudes qui ne permettent pas l'ouverture d'esprit et la tolérance bien souvent autant chez nous les femmes que vous les hommes!
Hommes ou femmes, nous expérimentons les drogues pour quelles raisons? Plus ou moins les mêmes, on ne peut en aucun cas généraliser! Nous avons chacun une histoire, une vision de la vie, des attentes et des souhaits plus ou moins semblables, selon nos caractères, nos expériences, nos envies ect...
Dire que l'homme ou la femme est plus sensible, plus intelligent, plus animal, plus ouvert, plus courageux, plus tolérant ect... revient à mettre des personnes dans des cases, à choisir la facilité, à flatter son ego ou à reproduire des schémas de pensées tout tracés que autant d'hommes ou de femmes combattent (moi compris)!
Nous sommes tous complexes, incasables car tous uniques! Toutes ces statistiques ne restent que statistiques car elles ne représentent pas 100% de toute la population humaine!
Les choses avancent très lentement car nous n'avons pas tous les mêmes idéaux, les mêmes valeurs, les mêmes pouvoirs ou capacités à se changer soi même ou à changer le monde qui nous entoure. Non pas parce que LES femmes ou LES hommes ect...
Crounz
Holofractale de l'hypervérité
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Pourquoi opposer différences et ce qui nous rapproche ? Vois-tu les différences comme quelque chose qui nous éloigne ?
C'est pas ça un peu la définition de tolérance? à savoir accepter les différences et non pas accepter les points communs?
Après je dis ça comme ça moi. Perso je ne me considère pas comme tolérant.
C'est pas ça un peu la définition de tolérance? à savoir accepter les différences et non pas accepter les points communs?
Après je dis ça comme ça moi. Perso je ne me considère pas comme tolérant.
Je ne vois pas la différence comme quelque chose qui nous éloigne les uns des autres loin de là! L'on se nourri des différences des autres, l'on devient soi même et l'on se remet en question grâce à celles ci. Puis je n'ai pas voulu opposer quoi que ce soit, bien au contraire, mais c'est tellement aléatoire!!!
La tolérance c'est accepter la différence, accepter que l'autre ne pense pas ou n'agit pas comme soi même.
Oui mais c'est aussi accepter que malgré nos différences nous puissions avoir des points en commun afin de les mettre en valeur également.
Il n'y a pas de règles prédéfinies, donc je dis juste qu'il ne devrait pas y'avoir d’étagères sur lesquelles certains se permettent de te poser, tel un biblo inanimé, NI pour les hommes, NI les femmes.
La tolérance c'est accepter la différence, accepter que l'autre ne pense pas ou n'agit pas comme soi même.
Oui mais c'est aussi accepter que malgré nos différences nous puissions avoir des points en commun afin de les mettre en valeur également.
Il n'y a pas de règles prédéfinies, donc je dis juste qu'il ne devrait pas y'avoir d’étagères sur lesquelles certains se permettent de te poser, tel un biblo inanimé, NI pour les hommes, NI les femmes.
Crounz
Holofractale de l'hypervérité
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J'ai peut-être raté une partie du débat mais il me semble pas encore avoir vu des discours de gens qui se permettaient d'en mettre d'autres sur une étagère comme un bibelot.
J'en ai bien vu (des discours) qui expliquaient rapidement que le sexe de l'individu pouvait au même titre que le milieu social et l'éducation influer sur les choix, intérêt et décisions, mais j'en ai pas vu (des discours) qui disaient que des individus étaient condamner à ne pas pouvoir faire tel ou tel truc suivant si ils étaient dotés de tel ou tel sexe.
Je n'ai pas forcément lu toutes les réponses précédentes donc j'ai peut-être raté quelque chose.
J'en ai bien vu (des discours) qui expliquaient rapidement que le sexe de l'individu pouvait au même titre que le milieu social et l'éducation influer sur les choix, intérêt et décisions, mais j'en ai pas vu (des discours) qui disaient que des individus étaient condamner à ne pas pouvoir faire tel ou tel truc suivant si ils étaient dotés de tel ou tel sexe.
Je n'ai pas forcément lu toutes les réponses précédentes donc j'ai peut-être raté quelque chose.
J
Ji-doo
Guest
Maddict a dit:
J'ai lu le topic en diagonal, mais sur la cigarette (drogue dure par excellence), les femmes "rattrapent" les hommes à grand pas...malheureusement, car les cas de cancers liés au tabac (poumons, gorge, etc) explosent dans cette population !
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Damned, je suis tiraillée entre l'envie de répondre de façon la plus précise possible et la flemme de faire l'effort de construire cette réponse et d'aller chercher des articles et assimilés me permettant de confirmer ce que j'avance ou de vérifier que mes souvenirs à ce sujet sont bons... Du coup je pense que je vais balancer seulement les premiers éléments de "réponses" qui me sont venus à l'esprit lors de la lecture de vos échanges.
Déjà, je me range un peu du côté des vilains mysogynes: Sludge, on ne peut pas dire qu'hommes et femmes soient égaux, le simple fait que tu aies une bite et que je n'en aie pas en est une preuve flagrante. Désolée mais je pense que ta réaction est dysproportionnée et que ta vision est un peu naive, ou biaisée par la volonté "d'être juste à tout prix". Certes, dire "Les hommes sont plus forts que les femmes" est une généralisation et peut se teinter d'un jugement de valeur, pour autant elle est tout de même le reflet d'une réalité simple: les hommes sont statistiquement plus forts que les femmes. Et plus chauves aussi. Et ils ont plus de barbe. Normal, la testostérone participe au développement musculaire, à celui de la pilosité et de la perte des cheveux, alors que les oestrogènes favorisent le développement de la graisse par exemple (non, je n'avais pas d'exemple plus cool que la graisse x) ). Et ce fait peut être constaté sans que ça implique d'établir une échelle de "qui vaut mieux que l'autre et selon quel critère". Ca n'empêche pas par exemple qu'une femme ait plus de barbe que son mari ou que j'arrive à battre mon cousin au bras de fer: il n'empêche, il y a une tendance à retrouver plus de muscles et de barbes chez les hommes que chez les femmes (une tendance se caractérisant par sa force et étant susceptible d'évoluer).
Donc voilà, on peut déjà constater un bon nombre de différences hommes/femmes d'un point de vue strictement physiologique, et la physiologie étant l'un des facteurs qui influent sur les effets/comportements liés aux drogues, la question abordée dans ce topic est loin d'être mysogyne.
Ensuite, et là il faudrait vraiment que je vérifie mes sources pour vérifier/etayer mon propos parce que j'avais lu des trucs assez cool là dessus... Tu ne peux pas dire non plus qu'au niveau des comportements ou des émotions par exemple, on soit tout à fait pareils. Je ne dis pas que toutes les filles aiment que leurs mecs dirigent leur vie pendant qu'elles s'occupent de la cuisine, du ménage et des gosses et que tous les mecs aiment sortir entre potes en buvant des bières devant un match de foot, ni que toutes les filles passent 3h dans leur salle de bain le matin et qu'aucun mec ne sait parler de ses problèmes... Simplement le fait est que, faute à la société, à sa propre perception des sexes, à l'éducation ou tout un tas d'autres trucs, tu seras plus susceptible d'adopter un comportement A qu'un comportement B selon ton sexe. Cette probabilité sera plus ou moins grande selon le comportement et n'est en aucun cas déterministe, mais elle existe tout de même.
Petite illustration du pourquoi: quand tu es gamin, tu apprends par conditionnement. Tes parents, tes pairs, tes enseignants, le boulanger, la voisine d'à coté, ... vont tous te renvoyer une certaine vision de "ce qu'il faut faire" ou "ce qu'il ne faut pas faire" pour être accepté et félicité par son entourage, or selon les rôles que chacun attribue aux hommes et au femmes, chacune de ces personnes ne te renverra pas forcément la même chose pour un comportement donné selon que tu soies un garçon ou une fille. Donc tu vas adopter des comportements (ou ne pas les adopter, mais en intériorisant quand même que ce n'est pas ce qui attendu de toi) que tu auras perçus comme socialement valorisés, en intégrant par là même ce que ton entourage t'a renvoyé, y compris ce qu'il ne t'aurait pas renvoyé si tu avais été une fille (hum, c'est suuuper clair ça dis donc !). Mbref, tout ça pour dire que même si ça ne te conditionne pas totalement et que d'autres facteurs peuvent limiter les effets du sexe sur ta personnalité ou ton comportement, tu ne peux pas en être totalement affranchi non plus. Par exemple, peux-tu dire en toute honnêteté que tu te comportes exactement de la même manière lorsque tu rencontres une fille et un garçon, lui renvoies-tu exactement les mêmes choses ? Je ne pense pas, ce serait comme dire qu'il n'y a pas de différences de comportement face à un enfant ou à une personne de l'âge de ton père. Ton environnement, pareillement que ton chromosome X ou Y, va te conditionner d'une façon plus ou moins forte à adopter tel ou tel comportement, shéma de pensée, attitude, ... selon ton sexe. Ce conditionnement n'aura d'ailleurs ni la même forme ni la même force selon les époques et les cultures.
On peut par exemple remarquer que dans nos sociétés les hommes ont beaucoup plus tendance que les femmes à adopter des comportements à risque, ainsi qu'à développer des addictions au dit risque (conduite de voiture afonlakaisse, draugue, ...). Cette tendance ne se retrouve pas dans les cultures qui comportent plus de "rites de passage", soit dit en passant. Du coup, c'est prouvé: les hommes ont plus de problèmes d'addiction avec produit que les femmes. D'ailleurs, les hommes sont statistiquement plus susceptibles de consommer des drogues que les femmes (c'est peut-être pour ça qu'ils rencontrent plus de problème d'addiction d'ailleurs, faudrait vérifier si les problèmes d'addictions sont plus importants chez les hommes que chez les femmes à "proportions égales"). Cette "prédisposition à la drogue" ne se vérifie pas toujours selon les drogues, ne se retrouve pas forcément dans d'autres cultures, et est de plus de moins en moins grandes (comme la plupart des différences homme-femme d'ailleurs, plus ça va plus on est pareils sur pas mal de plans), mais elle existe tout de même.
Tiens, un autre exemple assez concret: les garçons, et ce dès le plus jeune âge, ont un niveau d'autorégulation comportementale plus faible que les filles. Cette compétence étant l'un des facteurs qui intervient dans la gestion de sa consommation, on peut supposer (je pense que ça a même été prouvé depuis un moment) que les consommateurs soient susceptibles de rencontrer plus de problème à gérer leur conso que les consommatrices. Tout comme ils sont plus susceptibles de développer des comportements violents, d'aller en prison, d'être en échec scolaire... Ce qui ne se traduit pas par tu es un mec -> tu ne sais pas t'autoréguler, ni par tu as un faible niveau d'autorégulation comportementale -> tu vas surement devenir violeur et meurtrier, vite on te fait un casier judiciaire dès tes 4 ans en prévention.
Certains troubles, comme les troubles de l'alimentation ou les achats compulsifs, touchent majoritairement des filles. D'autres ne se retrouveront presque que chez les mecs. Aucune haine de l'un ou l'autre des sexes à le constater, et je trouve ça même un peu dangereux de le nier: partir du principe qu'hommes et femmes rencontrent les mêmes problèmes c'est nous empêcher de comprendre pourquoi on rencontre les dits problèmes, du coup c'est beaucoup plus difficile d'y remédier ou de prendre ses précautions pour les éviter (cf les tests des médicaments qui sont faits majoritairement sur des cohortes de sujets masculins). Du coup je trouve ça plutôt cool de se poser cette question dans le contexte drogue: plus on est informé, mieux on peut se protéger !
Du coup, forcément qu'on peut dire "les hommes se droguent plus que les femmes", ou "de par leur métabolisme/leur poids une femme a en moyenne besoin de moins de produit qu'un homme pour ressentir les mêmes effets", ce qui revient en moins long à dire "pour une même dose une femme est plus déchirée qu'un homme". C'est réducteur, mais c'est un peu le principe des stats...
Me rendre compte que sans tolérance je suis déchirée avec deux bières alors qu'un pote doit en boire 5 pour le même résultat, je ne trouve pas ça réducteur, je ne me sens pas plus nulle que mon pote (au contraire, c'est économique, eh eh). Que quelqu'un me dise "tu es une fille alors tu es plus susceptible que moi de ne pas pouvoir sortir sans être maquillée", ça ne me vexe pas. Ce n'est pas vrai pour moi, mais effectivement j'avais statistiquement plus de chance que lui de me maquiller avant de sortir. Je ne l'interprete pas directement par "Tu es une fille alors tu es superficielle, CQFD".
Fuck, j'ai oublié ce que je voulais dire d'autre, et puis j'ai toujours la flemme, alors au pire je repasserai.
Déjà, je me range un peu du côté des vilains mysogynes: Sludge, on ne peut pas dire qu'hommes et femmes soient égaux, le simple fait que tu aies une bite et que je n'en aie pas en est une preuve flagrante. Désolée mais je pense que ta réaction est dysproportionnée et que ta vision est un peu naive, ou biaisée par la volonté "d'être juste à tout prix". Certes, dire "Les hommes sont plus forts que les femmes" est une généralisation et peut se teinter d'un jugement de valeur, pour autant elle est tout de même le reflet d'une réalité simple: les hommes sont statistiquement plus forts que les femmes. Et plus chauves aussi. Et ils ont plus de barbe. Normal, la testostérone participe au développement musculaire, à celui de la pilosité et de la perte des cheveux, alors que les oestrogènes favorisent le développement de la graisse par exemple (non, je n'avais pas d'exemple plus cool que la graisse x) ). Et ce fait peut être constaté sans que ça implique d'établir une échelle de "qui vaut mieux que l'autre et selon quel critère". Ca n'empêche pas par exemple qu'une femme ait plus de barbe que son mari ou que j'arrive à battre mon cousin au bras de fer: il n'empêche, il y a une tendance à retrouver plus de muscles et de barbes chez les hommes que chez les femmes (une tendance se caractérisant par sa force et étant susceptible d'évoluer).
Donc voilà, on peut déjà constater un bon nombre de différences hommes/femmes d'un point de vue strictement physiologique, et la physiologie étant l'un des facteurs qui influent sur les effets/comportements liés aux drogues, la question abordée dans ce topic est loin d'être mysogyne.
Ensuite, et là il faudrait vraiment que je vérifie mes sources pour vérifier/etayer mon propos parce que j'avais lu des trucs assez cool là dessus... Tu ne peux pas dire non plus qu'au niveau des comportements ou des émotions par exemple, on soit tout à fait pareils. Je ne dis pas que toutes les filles aiment que leurs mecs dirigent leur vie pendant qu'elles s'occupent de la cuisine, du ménage et des gosses et que tous les mecs aiment sortir entre potes en buvant des bières devant un match de foot, ni que toutes les filles passent 3h dans leur salle de bain le matin et qu'aucun mec ne sait parler de ses problèmes... Simplement le fait est que, faute à la société, à sa propre perception des sexes, à l'éducation ou tout un tas d'autres trucs, tu seras plus susceptible d'adopter un comportement A qu'un comportement B selon ton sexe. Cette probabilité sera plus ou moins grande selon le comportement et n'est en aucun cas déterministe, mais elle existe tout de même.
Petite illustration du pourquoi: quand tu es gamin, tu apprends par conditionnement. Tes parents, tes pairs, tes enseignants, le boulanger, la voisine d'à coté, ... vont tous te renvoyer une certaine vision de "ce qu'il faut faire" ou "ce qu'il ne faut pas faire" pour être accepté et félicité par son entourage, or selon les rôles que chacun attribue aux hommes et au femmes, chacune de ces personnes ne te renverra pas forcément la même chose pour un comportement donné selon que tu soies un garçon ou une fille. Donc tu vas adopter des comportements (ou ne pas les adopter, mais en intériorisant quand même que ce n'est pas ce qui attendu de toi) que tu auras perçus comme socialement valorisés, en intégrant par là même ce que ton entourage t'a renvoyé, y compris ce qu'il ne t'aurait pas renvoyé si tu avais été une fille (hum, c'est suuuper clair ça dis donc !). Mbref, tout ça pour dire que même si ça ne te conditionne pas totalement et que d'autres facteurs peuvent limiter les effets du sexe sur ta personnalité ou ton comportement, tu ne peux pas en être totalement affranchi non plus. Par exemple, peux-tu dire en toute honnêteté que tu te comportes exactement de la même manière lorsque tu rencontres une fille et un garçon, lui renvoies-tu exactement les mêmes choses ? Je ne pense pas, ce serait comme dire qu'il n'y a pas de différences de comportement face à un enfant ou à une personne de l'âge de ton père. Ton environnement, pareillement que ton chromosome X ou Y, va te conditionner d'une façon plus ou moins forte à adopter tel ou tel comportement, shéma de pensée, attitude, ... selon ton sexe. Ce conditionnement n'aura d'ailleurs ni la même forme ni la même force selon les époques et les cultures.
On peut par exemple remarquer que dans nos sociétés les hommes ont beaucoup plus tendance que les femmes à adopter des comportements à risque, ainsi qu'à développer des addictions au dit risque (conduite de voiture afonlakaisse, draugue, ...). Cette tendance ne se retrouve pas dans les cultures qui comportent plus de "rites de passage", soit dit en passant. Du coup, c'est prouvé: les hommes ont plus de problèmes d'addiction avec produit que les femmes. D'ailleurs, les hommes sont statistiquement plus susceptibles de consommer des drogues que les femmes (c'est peut-être pour ça qu'ils rencontrent plus de problème d'addiction d'ailleurs, faudrait vérifier si les problèmes d'addictions sont plus importants chez les hommes que chez les femmes à "proportions égales"). Cette "prédisposition à la drogue" ne se vérifie pas toujours selon les drogues, ne se retrouve pas forcément dans d'autres cultures, et est de plus de moins en moins grandes (comme la plupart des différences homme-femme d'ailleurs, plus ça va plus on est pareils sur pas mal de plans), mais elle existe tout de même.
Tiens, un autre exemple assez concret: les garçons, et ce dès le plus jeune âge, ont un niveau d'autorégulation comportementale plus faible que les filles. Cette compétence étant l'un des facteurs qui intervient dans la gestion de sa consommation, on peut supposer (je pense que ça a même été prouvé depuis un moment) que les consommateurs soient susceptibles de rencontrer plus de problème à gérer leur conso que les consommatrices. Tout comme ils sont plus susceptibles de développer des comportements violents, d'aller en prison, d'être en échec scolaire... Ce qui ne se traduit pas par tu es un mec -> tu ne sais pas t'autoréguler, ni par tu as un faible niveau d'autorégulation comportementale -> tu vas surement devenir violeur et meurtrier, vite on te fait un casier judiciaire dès tes 4 ans en prévention.
Certains troubles, comme les troubles de l'alimentation ou les achats compulsifs, touchent majoritairement des filles. D'autres ne se retrouveront presque que chez les mecs. Aucune haine de l'un ou l'autre des sexes à le constater, et je trouve ça même un peu dangereux de le nier: partir du principe qu'hommes et femmes rencontrent les mêmes problèmes c'est nous empêcher de comprendre pourquoi on rencontre les dits problèmes, du coup c'est beaucoup plus difficile d'y remédier ou de prendre ses précautions pour les éviter (cf les tests des médicaments qui sont faits majoritairement sur des cohortes de sujets masculins). Du coup je trouve ça plutôt cool de se poser cette question dans le contexte drogue: plus on est informé, mieux on peut se protéger !
Du coup, forcément qu'on peut dire "les hommes se droguent plus que les femmes", ou "de par leur métabolisme/leur poids une femme a en moyenne besoin de moins de produit qu'un homme pour ressentir les mêmes effets", ce qui revient en moins long à dire "pour une même dose une femme est plus déchirée qu'un homme". C'est réducteur, mais c'est un peu le principe des stats...
Me rendre compte que sans tolérance je suis déchirée avec deux bières alors qu'un pote doit en boire 5 pour le même résultat, je ne trouve pas ça réducteur, je ne me sens pas plus nulle que mon pote (au contraire, c'est économique, eh eh). Que quelqu'un me dise "tu es une fille alors tu es plus susceptible que moi de ne pas pouvoir sortir sans être maquillée", ça ne me vexe pas. Ce n'est pas vrai pour moi, mais effectivement j'avais statistiquement plus de chance que lui de me maquiller avant de sortir. Je ne l'interprete pas directement par "Tu es une fille alors tu es superficielle, CQFD".
Fuck, j'ai oublié ce que je voulais dire d'autre, et puis j'ai toujours la flemme, alors au pire je repasserai.
Sludge
Holofractale de l'hypervérité
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Tu ne m'apprends rien (mais tu fais bien de développer), et ma réaction était maladroite, mais l'argument me paraissait juste honteusement simpliste. Et beaucoup pensent que les différences dont tu parles sont gravées dans la roche et basent leur comportement dessus. Ce qui a pour conséquence d'auto-perpétrer ces différences souvent sources d'inégalités.
Oui il existe des différences factuelles, mais je suis pour que chacun se batte pour remettre en cause ces états de fait et défende son individualité.
C'est vrai que c'était hors sujet et que ma réaction était beaucoup liée à mon état mental.
Oui il existe des différences factuelles, mais je suis pour que chacun se batte pour remettre en cause ces états de fait et défende son individualité.
C'est vrai que c'était hors sujet et que ma réaction était beaucoup liée à mon état mental.
Xochipilli94
Holofractale de l'hypervérité
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Sludge a dit:
rayer: AmenMais comme tu la aussi dit ce n'est pas forcément une raison pour clore/interdire un débat.
Lullaby ta parfaitement raison, j'aurais pqs réussi a faire mieux.
Ce midi il y avait le magazine de la santé sur france 5, qui parlait de l'alcool chez les femmes.
En gros, les femmes tentent de cacher leur dépendance à l'alcool car dans les consciences collectivent une femme.qui boit, et qui boit trop c'est mal vu, alors que pour un homme pas du tout.
Et sur le point de vue physiologique a cause d'un plus grand nombre d'enzymes chez l'homme, ce dernier métabolises 4 à 7 fois mieux l'alcool que les femmes (selon les études). Je ferais des recherches sur l'enzymes en particulier ce soir.
Sludge
Holofractale de l'hypervérité
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Oui j'ai fait mon bolchevique désolé.
C'est vrai qu'à une époque les femmes respiraient de l'éther pour s'ennivrer car l'alcool leur était interdit.
Pour prendre un exemple de bêtise totale de la part d'un ami et moi en matière de consommation : préparer des para égaux pour de M1 pour nous et nos copines alors que de par leur corps il leur faut sans doute moins, et sans tenir compte non plus qu'on consomme des produits plus souvent qu'elles en général.
En fait d'habitude je reduisais la dose, pas ici. Ma copine a fait une sorte de malaise sans doute imputable à une surdose...
C'est vrai qu'à une époque les femmes respiraient de l'éther pour s'ennivrer car l'alcool leur était interdit.
Pour prendre un exemple de bêtise totale de la part d'un ami et moi en matière de consommation : préparer des para égaux pour de M1 pour nous et nos copines alors que de par leur corps il leur faut sans doute moins, et sans tenir compte non plus qu'on consomme des produits plus souvent qu'elles en général.
En fait d'habitude je reduisais la dose, pas ici. Ma copine a fait une sorte de malaise sans doute imputable à une surdose...
On mange pas de ce pain là ici :+1:
Cypripedium
Banni
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zboubixx
c'est quand que tu remet nono le petit robot ?
ça t'allait mieux jtrouve que celui ci , ce dernier fait un peu démoniaque :nod:
c'est quand que tu remet nono le petit robot ?
ça t'allait mieux jtrouve que celui ci , ce dernier fait un peu démoniaque :nod:
