Utiliser la salvia régulièrement ?

[GuyGeorge]

Donc pour la savia ca a un effet antidépresseur mais juste tant que le cerveau ne s'adapte pas... Intéressant. Du coup la question qui se pose: avec une tolérance inversée forte, y a il eu adaptation ou non? Si ca fait pas d'effets anti dépresseur, ca confirmerait que ce phénomène vient de la.

D'ou tire tu cette conclusion? Justement au contraire, les effets antidépresseurs viendraient d'une adaptation du cerveau a ce que j'ai saisis (j'ai peut être mal compris explique ). Moi je vois ça comme si être exposé a cette drogue était comme un mécanisme de "stress positif" au même titre que le sport : Un effort désagréable sur le moment, qui résulte en une adaptation du corps. Salvia musculation du système de récompense^^ A l'inverse de toutes les autres drogues (je met pas les psychés dedans) qui s'accompagnent d'effets négatifs lorsqu'apparition d'une tolérance.

 

[Gleskorry]

D'ou tire tu cette conclusion? Justement au contraire, les effets antidépresseurs viendraient d'une adaptation du cerveau a ce que j'ai saisis (j'ai peut être mal compris explique ). Moi je vois ça comme si être exposé a cette drogue était comme un mécanisme de "stress positif" au même titre que le sport : Un effort désagréable sur le moment, qui résulte en une adaptation du corps. Salvia musculation du système de récompense^^ A l'inverse de toutes les autres drogues (je met pas les psychés dedans) qui s'accompagnent d'effets négatifs lorsqu'apparition d'une tolérance.

Bah il me semble que pour que les neurorécepteurs s'adaptent, il faut qu'ils aient fréquemment le même stimuli. Sinon, tu peux avoir une "contre réaction", mais un vrai changement dans les récepteurs? j'ai un doute. Par exemple, l'antagonisme NMDA "pur" de la kétamine ou du protox (désolé de remettre ca sur le tapis mais ca illustre bien), ca provoque des soucis chez les souris parce que ca favorise les 2 autres récepteurs au glutamate (un peu), mais surtout par effet "rebond" (d'où la différence avec le PCP où il y a libération), du moins si j'ai bien compris (moi aussi, n'étant pas médecin, j'essaie de comprendre mais je peux me planter!). A court terme, t'as juste un "effet rebond", pas une adaptation réelle des récepteurs (qui elle peut mettre des mois à partir!).

C'est la différence entre l'adaptation court terme et long terme : reboire de l'alcool le lendemain d'une cuite, ca fait moins d'effet à dose égale. Mais tes récepteurs ont pas tellement changé.... Tu te fais 3 verres tous les deux jours (attention danger, je dois le rappeller... mais c'est un exemple !) tu n'es pas influencé par la tolérance "court terme". En revanche, tu déclenche lentement mais surement une adaptation à long terme... Avec les conséquence que l'on sait. Pour ca que dans mon cas c'est jamais plus d'une prise d'alcool (ok, peut importe la dose...) tous les 15 jours... Mine de rien avec 3 pintes je suis déjà torché. A l'inverse, certains qui vont parfois ne jamais être ivre pendant 2 mois, vont être surpris en n'arrivant pas, je cite "a être bourré". La raison est à chercher du coté du demi (ou de la pinte) de biere pris durant la soirée où il faut conduire au retour... oui c'est sous les 0,5g autorisés, mais on n'échappe pas à la tolérance !

Pour la salvia, l'intérêt est de jouer sur la tolérance court terme, et pas long terme. Si j'ai bien compris.

 

[Ji-doo]

Tu n'as pas compris ma question ^^. J'étais tombé sur cette étude, la neurotoxicité est démontrée, mais je demandais si on connaissait le mécanisme?

Je n'ai rien trouvé...

Donc pour la savia ca a un effet antidépresseur mais juste tant que le cerveau ne s'adapte pas...

Perso j'ai compris que la salvia occupe certains récepteurs (et qu'il faut en prendre une certaine quantité pour ça), et que "l'effet thérapeutique" (à prendre avec des pincettes) se manifeste une fois que les effets psychoactifs se sont dissipés. C'est d'ailleurs pour ça que sur BL, certains trouvent que c'est pas forcément une bonne stratégie au niveau thérapeutique = devoir subir des effets qui peuvent être "désagréables" (ou simplement étranges) pour bénéficier ensuite d'un effet antidépresseur. (Mais y a le même constat par rapport au cannabis thérapeutique aussi...même si certaines molécules non-psychoactives et efficaces commencent à être isolées, comme le CBD ).

 

[GuyGeorge]

Bah il me semble que pour que les neurorécepteurs s'adaptent, il faut qu'ils aient fréquemment le même stimuli.

Avant de parler de fréquence, il faut déjà qu'ils soient stimulés suffisamment longtemps. On peut en une prise unique avoir des effets d'afterglow, ducoup la question c'est pas la fréquence, mais plutôt à combien de quantité minimum de produit peut on avoir un effet positif? (afterglow ou effet antidépresseur comme tu veux).

Après il apparaît que l'effet antidépresseur ne dure qu'un jour ou quelques jours. Il se pose alors la question de fréquence : Peut t'on avoir un effet cumulatif genre 1 prise par jour pendant 3 jours donne 10 jours d'afterglow continus. Ou alors y'ap as d'effet cumulatif? (avec la kétamine il semble qu'on peut avoir cet effet cumulatif pour maximiser la durée d'effets positifs d'après les reports).

Sinon, tu peux avoir une "contre réaction", mais un vrai changement dans les récepteurs? j'ai un doute.

Je vais pas m'aventurer dans quelque chose que je ne saurai expliquer, mais oui contre réaction : Il s'agit d'avoir un agonisme assez fort pour qu'il provoque une adaptation (augmentation de la densité de récepteurs, ou baisse de la densité de ces récepteurs). Tu pense à quoi d'autre? Il doit surement y avoir une question d'intensité d'expression des gènes dudit récepteur, mais la salvia joue elle sur ça? J'en sais foutrement rien^^ Pareil pour l'uprégulation après stimulation par la salvia c'est hypothétique hein je crois pas vraiment qu'on soit sur que ça marche comme ça, alors bon^^
Et a par être activé par un agoniste, inactivé par un antagoniste ou modulé, réintégré dans la cellule, dégradé/dénaturé, le récepteur va pas être modifié, ce que t'appelle tolérance a long terme se déroulera autre part il me semble (dans l'expression des gènes par exemple).

Par exemple, l'antagonisme NMDA "pur" de la kétamine ou du protox (désolé de remettre ca sur le tapis mais ca illustre bien), ca provoque des soucis chez les souris parce que ca favorise les 2 autres récepteurs au glutamate (un peu), mais surtout par effet "rebond" (d'où la différence avec le PCP où il y a libération), du moins si j'ai bien compris (moi aussi, n'étant pas médecin, j'essaie de comprendre mais je peux me planter!). A court terme, t'as juste un "effet rebond", pas une adaptation réelle des récepteurs (qui elle peut mettre des mois à partir!).

Je vois pas les choses comme ça : Court terme les cellules peuvent faire varier le volume de la fente synaptique. Moyen terme : Rentrée des récepteurs si surstimulation, ou augmentation de la densité des récepteurs si pas assez de stimulation. Long terme : Changements de l'expression des gènes en jeu dans la synthèse des récepteurs ou autres trucs.

"adaptation réelle des récepteurs" ça veut dire quoi pour toi? Je comprend pas

C'est la différence entre l'adaptation court terme et long terme : reboire de l'alcool le lendemain d'une cuite, ca fait moins d'effet à dose égale. Mais tes récepteurs ont pas tellement changé.... Tu te fais 3 verres tous les deux jours (attention danger, je dois le rappeller... mais c'est un exemple !) tu n'es pas influencé par la tolérance "court terme". En revanche, tu déclenche lentement mais surement une adaptation à long terme... Avec les conséquence que l'on sait. Pour ca que dans mon cas c'est jamais plus d'une prise d'alcool (ok, peut importe la dose...) tous les 15 jours... Mine de rien avec 3 pintes je suis déjà torché. A l'inverse, certains qui vont parfois ne jamais être ivre pendant 2 mois, vont être surpris en n'arrivant pas, je cite "a être bourré". La raison est à chercher du coté du demi (ou de la pinte) de biere pris durant la soirée où il faut conduire au retour... oui c'est sous les 0,5g autorisés, mais on n'échappe pas à la tolérance !

Ouais mais là on parlais au niveau des neurones. Tu parle pas vraiment de tolérance en fait mais plutôt de puissance d'effets subjectifs. Ou alors pour toi par exemple une meilleur adaptation enzymatique pour dégrader le produit, c'est de la tolérance a long terme? Dans ce cas là oui, mais bon c'est pas ça qui va faire que la salvia va avoir un meilleur effet antidépresseur. ^^

Pour la salvia, l'intérêt est de jouer sur la tolérance court terme, et pas long terme. Si j'ai bien compris.

Pour moi quand je parlais de tolérance, c'est adaptation au niveau des neurones et plus précisément des récepteurs. Après j'en sais foutrement rien pour le reste du tableau

Perso j'ai compris que la salvia occupe certains récepteurs (et qu'il faut en prendre une certaine quantité pour ça), et que "l'effet thérapeutique" (à prendre avec des pincettes) se manifeste une fois que les effets psychoactifs se sont dissipés. C'est d'ailleurs pour ça que sur BL, certains trouvent que c'est pas forcément une bonne stratégie au niveau thérapeutique = devoir subir des effets qui peuvent être "désagréables" (ou simplement étranges) pour bénéficier ensuite d'un effet antidépresseur. (Mais y a le même constat par rapport au cannabis thérapeutique aussi...même si certaines molécules non-psychoactives et efficaces commencent à être isolées, comme le CBD ).

T'as aussi la possibilité d'avoir un antagoniste des récepteurs kappa, comme c'est décrit dans les liens postés ci dessus. Le truc c'est que ça va être encore un produit à prendre quotidiennement, mais il va surement avoir des effets secondaires à l'arrêt (syndrome de sevrage) même si ses effets seront d'emblée antidépresseurs et anxiolithiques. Alors oui pour le corps médical ça paraît plus intéressant (et plus viable, là ou un psycho flippe déjà, ça serai pas envisageable de dire a la ménagère qu'il faut qu'elle se tape un trip psychédélique puissant avant de pouvoir avoir l'effet antidépresseur de son médoc^^). Mais pour des psychonautes comme nous, justement pouvoir se dire "pas trop peur de l'effet psychédélique" (si il s'avère que l'effet bénéfique arrive quand même a faible dosage^^) pour pouvoir avoir un bénéfice après coup, je trouve ça cool. C'est un peu l'idée de stresser son organisme de façon positive, comme le fait le sport par exemple. Faut bien jauger la dose de stress appliqué, ni trop (gros trip psyché peut tourner en badtrip) ni trop peu (pas de réaction de compensation).

En gros "après l'effort le réconfort", plutôt que "fixation immédiate du problème" à court terme.

Après est-ce que la salvia peut être utilisée comme ça, j'en sais vraiment foutrement rien^^

 

[Gleskorry]

@Jhi-Dou: ok merci, faut donc que quelqu'un se penche sur la question, avis aux chercheurs !

Avant de parler de fréquence, il faut déjà qu'ils soient stimulés suffisamment longtemps. On peut en une prise unique avoir des effets d'afterglow, ducoup la question c'est pas la fréquence, mais plutôt à combien de quantité minimum de produit peut on avoir un effet positif? (afterglow ou effet antidépresseur comme tu veux).

Après il apparaît que l'effet antidépresseur ne dure qu'un jour ou quelques jours. Il se pose alors la question de fréquence : Peut t'on avoir un effet cumulatif genre 1 prise par jour pendant 3 jours donne 10 jours d'afterglow continus. Ou alors y'ap as d'effet cumulatif? (avec la kétamine il semble qu'on peut avoir cet effet cumulatif pour maximiser la durée d'effets positifs d'après les reports).

Bon je parlais en long terme et court terme, évidemment la durée des activations influe tout autant, mais j'avais pas trop envie de complexifier le bordel, et puis j'avais un peu la flemme de parler de ca aussi. L'idée de base y était

Je vais pas m'aventurer dans quelque chose que je ne saurai expliquer, mais oui contre réaction : Il s'agit d'avoir un agonisme assez fort pour qu'il provoque une adaptation (augmentation de la densité de récepteurs, ou baisse de la densité de ces récepteurs). Tu pense à quoi d'autre? Il doit surement y avoir une question d'intensité d'expression des gènes dudit récepteur, mais la salvia joue elle sur ça? J'en sais foutrement rien^^ Pareil pour l'uprégulation après stimulation par la salvia c'est hypothétique hein je crois pas vraiment qu'on soit sur que ça marche comme ça, alors bon^^
Et a par être activé par un agoniste, inactivé par un antagoniste ou modulé, réintégré dans la cellule, dégradé/dénaturé, le récepteur va pas être modifié, ce que t'appelle tolérance a long terme se déroulera autre part il me semble (dans l'expression des gènes par exemple).

Je vais mettre de coté le cas spécifique de la salvia, parce que on ne connait pas à 100% ce mécanisme là, mais dans l'absolu il me semble qu'il peut y avoir augmentation du nombre de récepteurs d'un certain type, en plus de la modification de la réponse au stimuli.

Je vois pas les choses comme ça : Court terme les cellules peuvent faire varier le volume de la fente synaptique. Moyen terme : Rentrée des récepteurs si surstimulation, ou augmentation de la densité des récepteurs si pas assez de stimulation. Long terme : Changements de l'expression des gènes en jeu dans la synthèse des récepteurs ou autres trucs.

"adaptation réelle des récepteurs" ça veut dire quoi pour toi? Je comprend pas

Bah en fait dans les résultats de recherche, ils parlent quasi toujours de court et de long terme, dans le sens où ce que tu mets en "moyen terme", selon ce qui se passe, se produira soit à court, soit à long terme. Pour ca que j'ai pas vraiment fait la nuance au milieu, même si en toute rigueur tu as raison. Après faut tenir compte d'un autre élément que j'ai cité qui irait dans le "moyen terme" : la modification de la réponse, qui devient "moins intense" à simuli égal. Et c'est autre chose que l'effet rebond, parce que ceci peut se prolonger. Remarque, tu parles peut être de ca autrement, mais il ne me semble pas avoir vu ce phénomène là mentionné...

Ouais mais là on parlais au niveau des neurones. Tu parle pas vraiment de tolérance en fait mais plutôt de puissance d'effets subjectifs. Ou alors pour toi par exemple une meilleur adaptation enzymatique pour dégrader le produit, c'est de la tolérance a long terme? Dans ce cas là oui, mais bon c'est pas ça qui va faire que la salvia va avoir un meilleur effet antidépresseur. ^^

Pour moi quand je parlais de tolérance, c'est adaptation au niveau des neurones et plus précisément des récepteurs. Après j'en sais foutrement rien pour le reste du tableau

En même temps les effets subjectifs sont aussi liés à l'activation des récepteurs plus ou moins forts. Bon ok j'ai donné l'exemple de la bière mais vu sa pharmacologie complexe c'était peut être pas le meilleur exemple... Et j'ai pas parlé des adaptations hépatiques d'ailleurs... mais là en l’occurrence on s'en fou

T'as aussi la possibilité d'avoir un antagoniste des récepteurs kappa, comme c'est décrit dans les liens postés ci dessus. Le truc c'est que ça va être encore un produit à prendre quotidiennement, mais il va surement avoir des effets secondaires à l'arrêt (syndrome de sevrage) même si ses effets seront d'emblée antidépresseurs et anxiolithiques. Alors oui pour le corps médical ça paraît plus intéressant (et plus viable, là ou un psycho flippe déjà, ça serai pas envisageable de dire a la ménagère qu'il faut qu'elle se tape un trip psychédélique puissant avant de pouvoir avoir l'effet antidépresseur de son médoc^^). Mais pour des psychonautes comme nous, justement pouvoir se dire "pas trop peur de l'effet psychédélique" (si il s'avère que l'effet bénéfique arrive quand même a faible dosage^^) pour pouvoir avoir un bénéfice après coup, je trouve ça cool. C'est un peu l'idée de stresser son organisme de façon positive, comme le fait le sport par exemple. Faut bien jauger la dose de stress appliqué, ni trop (gros trip psyché peut tourner en badtrip) ni trop peu (pas de réaction de compensation).

En gros "après l'effort le réconfort", plutôt que "fixation immédiate du problème" à court terme.

Après est-ce que la salvia peut être utilisée comme ça, j'en sais vraiment foutrement rien^^

Moi non plus je dois dire. Après j'avoue que j'ai un peu peur que atteindre qqch comme un "premier palier" soit nécessaire pour avoir assez de molécules dans le sang... Et dans ce cas là, ca risque d'être compliqué à exploiter en pratique. Source : mon pifomètre :smirk:

Edit: manque un morceau dans mon post, on va le rajouter !

 

[Arkham]

Juste pour l'aspect anti-addictitf, quelques jours après ma dernière prise, j'm'allume une clope, et me rends compte que ça doit faire deux jours que j'en ai pas fumé, et quand je la fume, directement, les "aiguilles" de la salvia dans le corps, bref, une incompatibilité entre les deux, comme si cette dernière me faisait ressentir que la clope était mauvaise pour moi et que si jveux continuer mon travail avec elle, faudra que j'arrête. Bref, à explorer plus, depuis j'me suis remis à fumer et j'ai repris qu'un fois d'la salvia, sans ces effets d'après coup.

C'est intéressant de lire ce qui t'es arrivé par rapport à la clope, parce que j'ai eu des effets un peu similaires avec l'alcool, sauf que les miens sont plus tenaces.
En résumé, j'ai pris ma pire cuite ever le lendemain de ma première prise... avec trois pintes de bière (blanche, en plus), soit vraiment rien par rapport à ce que je bois d'habitude. J'ai senti un truc bizarre dès la première, un peu comme les aiguilles de salvia dont tu parles, mais j'ai pas fait gaffe. C'est vite passé et j'ai continué à boire comme d'hab puis presque d'une minute à l'autre, je me suis retrouvée à vomir pendant des heures comme si je venais de m'enfiler une bouteille de vodka.
Je me suis réveillée avec une gueule de bois horrible (forcément) puis en me bougeant pour aller faire un tour dans un parc, je me suis pris un afterglow assez puissant, ma gueule de bois a disparu en une minute et je me suis pris toute la beauté de la nature et de l'univers dans les yeux. C'est comme si j'avais eu besoin d'une bonne purge avant le véritable afterglow.
Depuis, l'alcool me dégoûte un peu et je sature complètement au bout de quelques gorgées. C'est peut-être trop facile de mettre ça sur le dos de la salvia mais passer de deux/trois litres de bière par semaine à une sobriété involontaire du jour au lendemain, ça me laisse assez perplexe. Bref, wait & see.

Avant de parler de fréquence, il faut déjà qu'ils soient stimulés suffisamment longtemps. On peut en une prise unique avoir des effets d'afterglow, ducoup la question c'est pas la fréquence, mais plutôt à combien de quantité minimum de produit peut on avoir un effet positif? (afterglow ou effet antidépresseur comme tu veux).

Après il apparaît que l'effet antidépresseur ne dure qu'un jour ou quelques jours. Il se pose alors la question de fréquence : Peut t'on avoir un effet cumulatif genre 1 prise par jour pendant 3 jours donne 10 jours d'afterglow continus. Ou alors y'ap as d'effet cumulatif? (avec la kétamine il semble qu'on peut avoir cet effet cumulatif pour maximiser la durée d'effets positifs d'après les reports).

Corrige-moi si j'ai rien compris mais quand tu parles d'un éventuel effet cumulatif, ce serait par rapport à la durée de l'afterglow, son intensité ou les deux ? Genre l'afterglow après une chique et une prise de x30 seraient différents du point de vue neuronal?
Au sujet de la durée de l'afterglow, d'ailleurs, tu parles de quelques jours et c'est ce que me paraissait le plus probable, donc je m'attendais à un "backlash" de taré après l'afterglow post-cuite dont je viens de parler, mais j'arrive à plus d'un mois sauf aucun symptôme dépressif (sauf pendant une descente de C récemment, mais disons que c'est normal). C'est un peu trop beau pour être vrai du coup je sais plus trop quoi penser, j'ai de plus en plus l'impression qu'on m'a rebooté le cerveau.


Et Gleskorry, s'il faut le même stimuli pour que les neurorécepteurs s'adaptent, tu penses qu'il suffirait de varier régulièrement le dosage pour empêcher l'adaptation, un peu comme le principe de l'entraînement fractionné en sport, ou aucun rapport?

Moonshiner : Je pense pas que c'était un stade vrai stade cinq non plus, en tout cas ça m'a étonnée de pouvoir être entre les stades 4 et 6 sans être passée par 1 à 3 avant, ou même en redescendant.
Tes expériences sont vraiment impressionnantes, ça donne envie de soigner son setting. Et il faut un putain de courage pour avoir retenté l'expérience après plus de 2h de bad trip. Je pensais même pas ce que c'était possible de partir aussi longtemps, même ton voyage court paraît plutôt long par rapport ce qu'on lit d'habitude. T'en es où avec la plante, maintenant?

 

[Moonshiner]

Oh,
pour te répondre au mieux, depuis, je ne suis jamais reparti aussi longtemps. (Bien que mon extase sur la plage ait duré un moment)
Bon, j' avoue que je n' avais pas voulu perdre la moindre petite vapeur de fumée, et que la peur, ce n' est pas trop mon truc. (Raisonnement très personnel et à "triple" tranchant..)

Avec la plante, depuis, j' ai voyagé plusieurs fois, toujours en fumée, de X10 à X20, et toujours de nuit. Disons que le mieux pour moi, reste du X15, par rapport à la quantité. Tous mes amis qui ont tenté leur premier "run" avec la Salvia, ont fait ressortir, que pour les premiers voyages, le X20 n' est vraiment pas de trop, même si la bonne conscience veut qu' on commence toute chose avec précaution, en dessous de X20, c' était la déconvenance ou carrément l' échec.
Coté prise, j' ai appris que commencer par une chique ou un X5 10min avant , permet de commencer à prendre le chemin sans y être catapulté, car c' est vrai que le trip a un démarrage violent en X20 ou 30.

Les deux voyages qui m' ont le plus "marqué" après mon TR (en X20) :

_Je suis parti dans un univers en forme de tube, composé de chevaux de légo. Je suis sorti de mon corps, allongé au dessus de mon canapé, pendant qu' un pote jouait le sitter près de moi. Une jeune femme attendait aussi près de mon "moi" en bas.
Le départ fut violent (juste en pipe à eau) mais pas désagréable. Le trip dura +/-20min
_Avec une pipe "normale", en X20 ou 15: Je suis arrivé dans une jungle, de nuit, au bord d' une rivière. Le tout bien éclairé par la pleine lune. J' ai remonté le fil d' eau jusqu' à des carbets, des traces humaines, et en même temps j' ai descendu cette rivière jusqu' à l' océan. Je ressentais clairement le sable sous mes pieds, et la force de l' eau qui tirent les chevilles, comme si j' y étais. Comme si j' étais à deux endroits en même temps. Impressionnant..


Quant au coté spirituel comme scientifique, je met beaucoup de réserve.
Je me dis qu' il y a des questions qu' il ne vaut mieux pas se poser, de peur de trouver une réponse, ou pire de s' y perdre:
Ce monde est-il réel? Si oui, qu' est-ce qui l' est vraiment alors?
La Salvia intervient-elle sur la dépendance? Si oui, comment? Quels en sont alors les pièges? La contre-partie à payer?
A t' elle vraiment une entité? Là, on plonge en pleine théologie, et les questions vont encore se compliquer.. Etc..
Alors à chaque fois, j' y vais comme un "humble voyageur", sans intention autre. Si je ramène un "message", j' essaie de le comprendre, sinon, je ne m' en offusque pas.

Ce dont je suis maintenant persuadé, c' est que cette plante ouvre une porte sur un autre monde, où les règles sont totalement différentes. Que le trip peut être extrêmement profond, mais pas récréatif.
Je radote, mais ce que j' ai vu de plus beau, assurément c' est avec elle.. Et c' est avec elle que j' ai, pour la seule fois de ma vie, eu peur..

 

[TristesPsycho]

Avec la plante, depuis, j' ai voyagé plusieurs fois, toujours en fumée, de X10 à X20, et toujours de nuit.

Les chamans tendant à dire que la présence des esprits est plus forte la nuit. Je suis aussi de cet avis... (sinon, ouais, le tube en Lego, grand classique, haha).

En tout cas c'est cool les discussions & expérimentations sur la Salvia qui reprennent, c'était clairement trop laissé de côté par rapport à son potentiel. Enfin c'est vrai que c'est difficile à décrire/analyser, mais voilà. enfin bref, DXM/RCs/Salvia, quelle sera la prochaine mode ? ... (pas les opis ou les stims j'espère)

 

[Ubik012]

Hé vos témoignages font plaisir à lire.
Bon, on dérive?
J'trouve ça cool que chacun vienne raconter ainsi la façon dont il a vécu ses trips, c'est vrai que c'est quelque chose d'ultra personnel et surréaliste, mais pourtant, y'a l'air d'avoir un gros fond commun.
Moi, quand le trip part bien en gros l'univers se coupe en deux (la ligne) et dans cette interstice, la réalité est enroulée pour être propulsée "avec les petites filles, chez les petites filles, où veille la maitresse.'" Et donc tout dépend d'la réaction des gamines au départ (enfin gamines, petites filles, c'est même pas ça souvent ce ne sont que des traits de lumières, mais c'est comme ça que je le ressens) : si je les accompagne, le trip va partir sur un truc complétement fou et visuel, si je les dérange ça va être beaucoup plus physique -intervention de la maitresse et bam, humilité-. Et puis il y a le passeur. Ma représentation physique de ce passage entre les mondes, est-ce que tout est en place pour je puisse partir sereinement ? Et si non, le passeur me refoule, doucement ou pas. Je vois les gamines s'en aller plonger dans l'interstice où la réalité s'est aplatie, et j'imagine une infime partie de leurs jeux avant qu'elles ne s'évanouissent désolées -mais toujours aussi enjouées.

Par contre ouais j'ai énormément de mal à en ramener quelque chose comme un véritable message, j'veux dire avec le lsd par exemple, les mots coulent tout seuls, là c'est juste... quelque chose qui se passe, que je peux voir et même y participer, mais une fois fini.. Juste le respect, mais rien qui aura changé ma vie, aucun éclaircissement sur ma situation actuelle ou quelconque "révélation" non juste -le respect.
De la plante, de soi.. C'est très particulier justement cette souffrance -physique, mentale- pour avoir un afterglow d'autant plus puissant derrière.

J'me répète mais ouais ça me rappelle vachement le 5-meo-dmt. Et à ce que je sache ce dernier est pas mal utilisé (dans sa forme naturelle of course) pour "tout guérir", quand on descend l'Amérique latine.. Bref bref..

Et oui pareil, c'est ce jour là que j'ai compris réellement ce qu'était la Peur... comment définir.. la peur que l'inconnu rencontré soit tellement tarabiscoté que l'esprit s'embarque définitivement avec lui..
J'ai vécu d'autres types de peurs profondes depuis, mais rien de comparable -même si, mais non, là c'est trop.. spécial et différent du tout connu, j'veux dire j'ai eu peur de l'infini, de la boucle éternelle, j'ai eu la sensation que le monde n'était pas réel, ok, ça se tient, avec la salvia, c'est.. inconcevable. Et sauf que là où la K t'anesthésie, Sally t'met cher..-, et le souvenir de cette petite voix qui hurle à mon oreille "mais où s'embarque ton esprit..?!?" -avec ce mélange de tristesse, de douceur, d'effroi, de fascination..

Putain si y'a bien une substance que je respecte à ce point, c'est elle.. Elle l'a forcé, le respect :smirk:

 

[GuyGeorge]

@Jhi-Dou: ok merci, faut donc que quelqu'un se penche sur la question, avis aux chercheurs !

Pas de chercheurs ici sinon on m’aurais pas laissé dire autant de conneries haha.

mais dans l'absolu il me semble qu'il peut y avoir augmentation du nombre de récepteurs d'un certain type, en plus de la modification de la réponse au stimuli.

Il me semble que c’est la variation du nombre desdits récepteurs qui provoque principalement une modification de la réponse à une prise de même quantité habituelle de drogue. Mais je ne saurai pas l’affirmer, il y a surement pleins d’autres mécanismes qui font augmenter la tolérance.

irait dans le "moyen terme" : la modification de la réponse, qui devient "moins intense" à simuli égal. Et c'est autre chose que l'effet rebond, parce que ceci peut se prolonger.

Si on parle de la salvia, dans notre cas c’est plus curieux, la réponse deviens de plus en plus intense à mesure que l’on dose. (tolérance inversée) Mais certains disent que si t’enchaîne les douilles à force tu te fatigue. Une tolérance à court terme, je sais pas d’où elle viendrais.

Corrige-moi si j'ai rien compris mais quand tu parles d'un éventuel effet cumulatif, ce serait par rapport à la durée de l'afterglow, son intensité ou les deux ? Genre l'afterglow après une chique et une prise de x30 seraient différents du point de vue neuronal?

En fait il me semble quand je parlais de l’effet cumulatif que je faisais référence à la kétamine. Y’a sur bluelight des gens qui essayent de trouver le meilleur timing niveau administration pour avoir l’effet antidépresseur le plus longtemps possible. Et en gros ce qui se dégage, c’est pas une unique administration, mais pleins de petites à doses subpsychédéliques sur 2/3 jours, puis arrêt total. Ducoup pour en revenir à la salvia, j’ai posté une étude plus haut qui montrait ces deux substances (ké/salvia) avaient un effet sur les récepteurs opiacés kappa. Si l’effet antidépresseur de la salvia viens de cette action pharmacologique (et même si ce n’est pas le cas), il serait intéressant de savoir la quantité et la fréquence de salvia à administrer pour avoir l’effet d’afterglow le plus long et le plus fort possible.

Mais ça se trouve l’effet antidépresseur viens de l’effet psychédélique en lui-même, et il ne serai pas possible de l’avoir sans avoir eu un trip conséquent. Et ducoup ça limiterai l’utilisation, en tout cas pour moi, car se taper un trip aussi intense que peu l’être la salvia et ce tous les 3 jours, je sais que j’arriverai pas à le faire. La salvia repousse d’elle-même sa consommation ! Je me rappelle avoir eu un super trip y’a 2 ans, sans une pointe de stress et d’inconfort, avec une immersion dans un monde dissociatif que j’ai vachement aimé. Je me suis dit 10min après mon trip, putain je vais avoir du mal a pas en reprendre demain. Résultat queudal j’en ai pas repris avant 1 ans et demi ! Enfin vous connaissez tous

Y’a aussi la possibilité que ma meilleur façon de profiter de l’effet antidépresseur de la salvia serait de mélanger une consommation régulière et faiblement dosée de salvia (par voie sublinguale par exemple), avec des trips plus forts ponctuels. C’est ce qu’elle faisait la madame dépressive sur le report d’erowid. Il se peut que les faibles doses seules ne suffisent pas a vraiment déclencher cet effet.

Au sujet de la durée de l'afterglow, d'ailleurs, tu parles de quelques jours et c'est ce que me paraissait le plus probable, donc je m'attendais à un "backlash" de taré après l'afterglow post-cuite dont je viens de parler, mais j'arrive à plus d'un mois sauf aucun symptôme dépressif (sauf pendant une descente de C récemment, mais disons que c'est normal). C'est un peu trop beau pour être vrai du coup je sais plus trop quoi penser, j'ai de plus en plus l'impression qu'on m'a rebooté le cerveau.

Jamais eut de « descente d’afterglow »^^ En tout cas c’est vachement intéressant ton post, et ce « dégout » de la consommation d’alcool induis. J’aimerai bien que ça me fasse ça en fait, niveau opis héhé. Avoir cette envie de ne pas se « salir le corps », qui te retiens de consommer car les effets positifs de la drogue ne t’attirent pas assez fortement. Ça tue les craving dans l’œuf quoi ! Si on arrive à susciter ce sentiment chez un dépendant, cette envie d’être clean, c’est tout gagné. J’ai remarqué que plus t’es fatigué moins cette envie d’être « propre » se fait sentir^^ Beaucoup reprennent la clope lorsqu’ils sont crevés et fatigués, ça doit venir du moins grand contrôle qu’on a dans ces cas-là, plus d’impulsivité.

Et Gleskorry, s'il faut le même stimuli pour que les neurorécepteurs s'adaptent, tu penses qu'il suffirait de varier régulièrement le dosage pour empêcher l'adaptation, un peu comme le principe de l'entraînement fractionné en sport, ou aucun rapport?

Je sais pas si vous parlez toujours de salvia, mais il me semble que justement c’est ce qu’on cherche, comme dans le sport : une formation de tolérance positive. On recherche l’adaptation de l’organisme, la tolérance a un niveau de stimulation, ce qui permet une fois le corps adapté, d’être plus efficace en absence du stimulis (ex : patate et bien être au quotidiens pour le sport, effet antidépresseur pour la salvia).

Le fractionné en sport, c’est plus un principe de travailler d’une façon telle que tu provoques un déficit d’oxygène dans l’organisme (et que les exos de forte intensités développent plus de masse musculaire). Résultat : Le corps met plus de 36-48h à rétablir l’équilibre, et cela provoque une dépense énergétique forte même à l’état de repos pendant ces 48h. Après que ça soit n’importe quel type de sport, il faut augmenter l’intensité à chaque séance pour progresser, que le corps s’adapte de plus en plus.

la peur, ce n' est pas trop mon truc. (Raisonnement très personnel et à "triple" tranchant..)

Haha moi je suis une vrai flippette !

Quant au coté spirituel comme scientifique, je met beaucoup de réserve.
Je me dis qu' il y a des questions qu' il ne vaut mieux pas se poser, de peur de trouver une réponse, ou pire de s' y perdre:

Je suis d’accord pour dire qu’il y a des questions dont il ne faut pas s’y pencher trop fort, car elles ne mènent nulle part. Cependant :

La Salvia intervient-elle sur la dépendance? Si oui, comment? Quels en sont alors les pièges? La contre-partie à payer?
A t' elle vraiment une entité? Là, on plonge en pleine théologie, et les questions vont encore se compliquer..

Etc..

Imagine tu quel bénéfices pour l’humanité (la médecine ?) une utilisation intelligente et contrôlée des psychédéliques pourrait créer ? Je comprends que tu n’ai pas forcément envie de plancher sur ces questions, mais elles doivent être creusées…

Pour la question d’entités, pour moi c’est clair, y’en a pas, c’est juste une métaphore pour personnifier des parties de son esprit, ou de l’esprit inconscient collectif. Lors d’une expérience psychédélique, il y a découplage de ce qui fait le tout unifié de la conscience et la pensée n’est plus linéaire. On peut alors ressentir 2 états différents et contradictoires (conscient et dans un rève, etc etc) et on peut avoir une impression de conscience divisée, en plusieurs endroits. Partant de là, les dialogues intérieurs avec des entités qu’on interprète comme extérieures à nous, ça ne me choque pas que ça existe. Enfin ce n’est que mon avis hein, j’ai pas encore vu dieu ça doit être pour ça^^ Une description des effets hallucinatoires et leurs causes est faite dans le bouquin "psychedelic information therory", je vous le recommande pour ceux qui seraient intéressés de comprendre un peu plus qu'est-ce qu'il fait que nous arrivons à des effets "psychédéliques" lorsque l'on ingère ces molécules si chères à nos coeurs de psychonauts (attention c'est quand même hardoss à comprendre)

 

[TristesPsycho]

La Psychedelic Information Theory indique des pistes pour expliquer les phénomènes de perception d'entités, mais ne se prononce pas sur leur existence/non-existence, il me semble (après ma lecture a été un peu diagonale par moments, faudrait que je m'y replonge un jour, c'est passionnant).

Sinon, Ubik, C'est fou, je pensais être le seul à avoir eu des gamins qui jouaient et une maîtresse, en douille sur une descente de 2CB-NBOMe. Sauf que les gamins (et la maîtresse, d'ailleurs) ressemblaient plutôt à des Shadocks. Et qu'au bout d'un moment, la cloche a sonné la fin de la récré (c'était des cloches de vache dans le son que j'écoutais, je crois, mais j'avais oublié que j'écoutais du son, tout comme j'avais oublié que j'avais pris de la Salvia), c'est-à-dire la fin de notre Univers, parce que c'était l'heure de passer à autre chose (la roue qui tournait sur une quatrième dimension spatiale amenait un autre de ses rayons au point où on était. Bref, faudrait que je fasse un schéma, ceci dit je viens subitement de me demander si ça me rappelle pas un schéma incompréhensible fait par quelqu'un d'ici il y a un ou deux ans avec une roue, qui voulait p'tet exprimer la même chose).​

 

[Moonshiner]

Pas de chercheurs ici sinon on m’aurais pas laissé dire autant de conneries haha.
Je suis d’accord pour dire qu’il y a des questions dont il ne faut pas s’y pencher trop fort, car elles ne mènent nulle part. Cependant :

Imagine tu quel bénéfices pour l’humanité (la médecine ?) une utilisation intelligente et contrôlée des psychédéliques pourrait créer ? Je comprends que tu n’ai pas forcément envie de plancher sur ces questions, mais elles doivent être creusées…

Pour la question d’entités, pour moi c’est clair, y’en a pas, c’est juste une métaphore pour personnifier des parties de son esprit, ou de l’esprit inconscient collectif. Lors d’une expérience psychédélique, il y a découplage de ce qui fait le tout unifié de la conscience et la pensée n’est plus linéaire. On peut alors ressentir 2 états différents et contradictoires (conscient et dans un rève, etc etc) et on peut avoir une impression de conscience divisée, en plusieurs endroits. Partant de là, les dialogues intérieurs avec des entités qu’on interprète comme extérieures à nous, ça ne me choque pas que ça existe. Enfin ce n’est que mon avis hein, j’ai pas encore vu dieu ça doit être pour ça^^ Une description des effets hallucinatoires et leurs causes est faite dans le bouquin "psychedelic information therory", je vous le recommande pour ceux qui seraient intéressés de comprendre un peu plus qu'est-ce qu'il fait que nous arrivons à des effets "psychédéliques" lorsque l'on ingère ces molécules si chères à nos coeurs de psychonauts (attention c'est quand même hardoss à comprendre)

Je suis entièrement d' accord sur les bénéfices de certains psyché, ça mérite vraiment d' être creusé ..Mais n' étant ni médecin, ni chercheur, je préfère laisser ça a des gens avertis, plutôt que de me convaincre d' une idée qui sera peut-être une erreur.
Quant à l' inconscient, c' est bien plus plausible qu' un voyage métaphysique. Cela voudrait indirectement dire que ce monde est "faux"
..mais voilà, là encore, je ne peux pas le décréter, avec comme seul prétexte que ça ne colle pas avec ma perception du "monde réel"..
Il y a peu, on classait comme pures abbérations:
_Les vitamines
_L' électricité
_L' eau sur Mars
_etc
C' est simplement que, je préfère ne pas me faire de "vérités" arbitraires, même si j' ai forcément des idées sur le sujet. (Forcément complexes et parfois confuses )

 

[GuyGeorge]

Quant à l' inconscient, c' est bien plus plausible qu' un voyage métaphysique. Cela voudrait indirectement dire que ce monde est "faux"

Ce monde est faux? Tu veux dire le monde psychédélique? Je ne le comprend pas dutout de cette façon, tu change ta biochimie interne sous l'effet d'un produit, ce qui provoque des changements dans ta perception, mais ça ne veux pas dire que ce que tu perçois est moins réel! Il est juste différent et la qualité de ta conscience est différente. (enfin je le crois quoi, avis perso)

Mais oui je suis d'accord, j'ai peut être affirmé avec un peu de force mes croyances, ce n'est qu'une opinion puisque rien est tranché. Mais il m'apparaît qu'en regardant un peu les derniers bouquins, on comprend de mieux en mieux ce qui se passe dans l'esprit sous psychédélique, et que ce n'est qu'une question de temps avant qu'on trouve l'endroit du cerveau qui s'active lorsqu'on a une impression de parler a une entité, de s'unir avec dieu etc. Toute façon là n'est pas la question, ce qui est intéressant c'est le potentiel thérapeutique de ces états qui est impressionnant!

 

[TristesPsycho]

Mais oui je suis d'accord, j'ai peut être affirmé avec un peu de force mes croyances, ce n'est qu'une opinion puisque rien est tranché. Mais il m'apparaît qu'en regardant un peu les derniers bouquins, on comprend de mieux en mieux ce qui se passe dans l'esprit sous psychédélique, et que ce n'est qu'une question de temps avant qu'on trouve l'endroit du cerveau qui s'active lorsqu'on a une impression de parler a une entité, de s'unir avec dieu etc. Toute façon là n'est pas la question, ce qui est intéressant c'est le potentiel thérapeutique de ces états qui est impressionnant!

Enfin, cela dit, on a trouvé l'endroit du cerveau qui s'active quand on a l'impression de voir un ballon de foot. Un jour on sera même capable d'activer cette zone, et le patient aura l'impression de voir un ballon de foot. Est-ce que ça veut dire que les ballons de foot n'existent pas ? ...

 

[Gleskorry]

Enfin, cela dit, on a trouvé l'endroit du cerveau qui s'active quand on a l'impression de voir un ballon de foot. Un jour on sera même capable d'activer cette zone, et le patient aura l'impression de voir un ballon de foot. Est-ce que ça veut dire que les ballons de foot n'existent pas ? ...

Là on arrive au niveau philosophique, le cogito et tout ca.

Ou la matrice sinon ^^

 

[GuyGeorge]

Enfin, cela dit, on a trouvé l'endroit du cerveau qui s'active quand on a l'impression de voir un ballon de foot. Un jour on sera même capable d'activer cette zone, et le patient aura l'impression de voir un ballon de foot. Est-ce que ça veut dire que les ballons de foot n'existent pas ? ...

Oui je suis d'accord avec toi.

Toute façon là n'est pas la question, ce qui est intéressant c'est le potentiel thérapeutique de ces états qui est impressionnant!

Mais dans le cas ou on stimule électriquement la zone du cerveau pour faire voir le ballon, non il n'existe pas^^ Je crois pas que ça mène nulle part cette voie. Pasque si tu le vois et que tu y réagis émotionnellement, toute cette réaction est réelle malgré qu'à la base le ballon ne l'est pas. Donc on tourne en rond haha. Ca doit être un autre paradoxe, comme les grands sages qui disent que le monde n'est pas réel, que nous vivons dans un rève...

Juste quand tu parle d'"esprit", le terme est tellement connoté de pleins de façons différentes, que ça désigne pas grand chose quoi. Un peu comme dieu.

 

[Moonshiner]

Bon, je vais mieux m' expliquer:

Faire des tests sur tous les psyché, je suis pour.
Je ne sacralise pas la salvia, ça ne m' empêche pas de la respecter
Après, personnellement , on m' a ouvert le crane pour y retirer un morceau de cerveau, on me l' a biopsié, drainé.. Par des gens forcément hyper balèzes, qui me disent eux même "Ca marche comme ça, mais on ne sait pas pourquoi"
Certes, ces gens là ne bossent pas dans un département dédié aux psychédéliques, mais ils interviennent sur tout le cerveau, pour toute lésion, à longueur de journée ..Et je suis obligé d' admettre, qu' ils avaient raison: Ma dernière opération date d' octobre.. Et maintenant, je suis là, à écrire lisiblement sur un forum, à (enfin) pouvoir casser un oeuf sans transformer la cuisine en Omaha Beach. Ca, c' est la partie médicale que je sais.

La partie psyché, je l' ai simplifié pour l' accepter. Je me suis fait ma propre philosophie sur la question, ce qui m' est, (comme pour tout le monde) forcément utile. La voici:
Comme l' homme, les plantes sont là depuis la nuit des temps. On connait celles du forum, mais ce n' est qu' une infime partie. Partout, à travers le monde, on trouve des plantes pour guérir, et/ou "voyager", car la spiritualité fait partie de nous. Elle nous offre la musique, l' art, la théologie, etc.. C' est déjà "drôlement" impressionnant, et ça amène énormément de questions.
On commence à peine, à accepter de relier certains points religieux et scientifiques, c' est quand même compliqué..
MOI, j' ai simplement décidé, que je n' étais pas capable de répondre à tout sur le sujet, que je devais juste accepter certaines choses. C' est sûr qu' à lire, ça ressemble à un discours de simple d' esprit..

Alors histoire de déconner un peu:
Demandez à 3 types ce qu' est " l' abnégation ".

_Le premier va te répondre cash, sans perdre une seconde. (Pas con le type..)
_Le second, avant de te répondre, va vérifier dans le dictionnaire, vu qu' on parle quand même d' abnégation, pas de boite ou de canard. (Pas con non plus le type)
_Le dernier, le simple d' esprit, va chercher dans le dico, et tomber sur " Sacrifice de son intérêt, renoncement".
Alors il va aller aller à la page de "renoncement", puis, de là, il ira à renonciation, et ainsi de suite..
Au final, le chemin du simple d' esprit sera plus long, plus riche, plus intéressant; il voyagera plus.
"Heureux le simple d' esprit"

 

[Shaman_fred]

Alors Ubik tu as essayé de fumer la saliva plusieurs fois par mois ou par semaine? Ou renoncé?

Avant hier j'ai fumé que deux toutes petites feuilles séchées de ma Salvia et punaise c'était bien la, très subtil, tete lourde, toute petite disso. Donc je me suis dit que j'allais peut être essayer de fumer que des feuilles sèches pour sentir a la fin la tolérance inversée. Si j'en fume 1 ou maximum 2 fois par mois, je ne risque pas grand chose si c'est que des feuilles sèches? Ou alors il y a un risque de changement de personnalité ou autre petit soucis?

S'il y a des personnes qui ont testés avec des feuilles sèches seulement j'aimerais avoir un retour.

Ciao ciao

 

[Ji-doo]

Avec les feuilles sèches, les effets peuvent être puissants aussi !

 

[Ergaster]

S'il y a des personnes qui ont testés avec des feuilles sèches seulement j'aimerais avoir un retour.

Bonjour, je me permet de répondre puisque je prends des feuilles de Salvia environ 3 ou 4 fois par mois (1 fois par semaine environ) depuis l'été dernier à peu près . Alors déjà la tolérance inversée, tu la sens en effet. Au début j'en prenais avec un ami, on tapait deux douilles d'affilé, on rigolait un peu et c'était fini, le trip durait max un quart d'heure (descente comprise, hein). Maintenant, on atteint facilement trois minutes de dissociation environ (le pic du trip quoi, on part dans des univers parallèles un peu comme sous extrait mais en plus doux et nettement moins anxiogène, enfin par rapport à mon expérience sous extrait) puis une petite heure de "méditation", ou tu as juste envie de rester posé les yeux fermés à rien faire. Bref les feuilles ça donne un trip assez différent de l'extrait mais vachement sympa. Pour ce qui est de la tolérance inversé, je trouve que ça fonctionne un peu par palier, au début t'auras pas de différence entre les trips et puis d'un coup tu va te prendre une claque et partir nettement plus loin que d'habitude, et il sera plus facile de revenir à ce stade lors des prochains trips. C'est un peu comme explorer un territoire inconnu pas à pas quoi, c'est rigolo. Par contre, les trois premiers mois je ne pense pas qu'il y aura une diminution de la tolérance. Enfin après ça dépend des gens. Au niveau des soucis, j'ai rien noté de particulier, l'effet "bonne humeur" se ressent plus sur le long terme, et dure environ deux jours mais n'est pas toujours présent, bref c'est assez aléatoire. Bon par contre c'est vraiment un trip très posé, faut pas avoir trop de trucs à faire après vu que le coté "somnolent" augmente beaucoup avec la tolérance qui diminue. A prendre plutôt avant d'aller se coucher ou en fin d'aprem donc. A noter qu'on prend toujours nos douilles avec de la musique par contre, autant sur le trip en lui même ça aura rarement un impact (mais quand ça en a un c'est jackpot) autant sur la descente je trouve que ça apporte un vrai plus. Enfin voilà, bon j'arrive un peu sans bonjour ni merci, mais bon je suis tombé par hasard sur ce sujet et si mon expérience peut servir c'est tout bénef !