Psychonotes - Réalité, illusion : au cœur de notre conception du monde

[InTheMood]

A tous les psychonautes d'ici et d'ailleurs, aux plus expérimentés comme aux plus novices.

J'ouvre le premier Psychonotes, au sujet de l'opposition réel/illusion. Je fréquentais beaucoup de forums de philosophie et de spiritualité il y a quelques temps, et je dois avouer m'être parfois retrouvé assommé devant des sujets prenant la forme de pavés interminables et d'une rigueur angoissante. Ainsi donc, j'ai décidé de quadriller ce sujet afin que le lecteur qui attend le plus de rigueur possible s'y retrouve, mais aussi que celui qui cherche à partager son opinion sans décortiquer un texte vaste pour en saisir l'essentiel puisse le faire.
Donc :

1. Pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est Psychonotes, pourquoi j'en viens à produire ce genre de sujets et d'autres considérations générales. Je pense qu'il est nécessaire de lire ce premier point afin de comprendre la démarche du projet, d'autant que nous avons ici le premier exemple d'une série d'autres Psychonotes autour de thèmes différents.
2. Ici, vous trouverez une explication riche et rigoureuse du thème que je vous propose alors : définitions, enjeux et exemples s'y trouveront. Je connais la volonté de certains (qui est aussi la mienne) de débattre sur des thèmes définis de manière claire afin de mieux débattre les uns les autres (et se comprendre, surtout).
3. Enfin, pour les plus pressés, vous trouverez dans la troisième parti l'énoncé du problème que je vous propose ainsi qu'une ouverture pour lancer le débat. Ici, nous n'irons pas par quatre chemins, ce sera directement la confrontation avec le problème.

I. A propos d'un concept : Psychonotes
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Depuis toujours, ma vie au quotidien et mes penchants naturels m'ont portés à réfléchir. Je réfléchis à des thèmes très différents, et ce avec un schéma simple : transcender les problématiques. Je ne veux pas simplement me positionner, mais être capable de mesurer un thème dans son ensemble afin de mieux comprendre sa complexité, et aussi les points de fuites par lesquels nous pourront, à l'aide de la réflexion, proposer de nouvelles réponses que je cherche plus riches, plus expérimentées, plus novatrices et vivantes.
Vous n'êtes pas sans savoir que l'usage de produits stupéfiants remet en cause un nombre non négligeable et non négligé de considérations autour de thèmes que sont, au choix et sans exhaustivité, la vie, la mort, la réalité, etc. Pour certains d'entre nous, cette faculté qu'ont ces molécules à changer l'état de nos pensées - leurs charges théoriques - ont motivé notre décision de les utiliser ; pour d'autres, la puissance de ce qui pouvait n'être que récréatif a su se révéler d'un intérêt bien différent, pour ne pas dire supérieur d'un point de vue de la connaissance.

Prenons comme point de départ la définition traditionnel (et wikipédiste) du psychonautisme :

Psychonautisme, psychonaute et psychonautique sont des termes représentant un « navigateur de l'âme » et sa doctrine, désignant à la fois une méthode pour décrire et expliquer les effets subjectifs des états de la conscience, y compris avec des substances psychotropes, et en même temps une recherche de paradigme dans lequel le chercheur plonge dans un état altéré comme un moyen d'explorer l'existence et l'expérience humaine.

La définition du psychonautisme existe donc comme une tension entre deux recherches différentes :

• D'abord, comme une méthode pour décrire et expliquer les effets subjectifs des états de la conscience, c'est-à-dire, ne nous y trompons pas, une manière érudite d'étudier la conscience dans ces différents états. Nous pourrons mal, en tant qu'usagers plus ou moins expérimentés, remettre en question le postulat selon lequel : oui, en effet, il existe plusieurs états de conscience qui ne semblent jamais être totalement les mêmes, malgré le fait qu'ils puissent parfois se recouper, exister à partir d'autres ou paraître similaires.
  Il s'agit donc de ce qu'on nomme traditionnellement des témoignages, des bribes que les usagers de psychotropes partagent avec le monde commun afin de diffuser les fruits de ces états de conscience. Pour aller plus loin, je dirais même qu'on mesure l'impact de cette recherche dans tout ce qui est d'ordre artistique, à savoir la musique, la littérature, la peinture, etc. : de nombreux domaines parmi lesquels on retrouve l'impact des psychotropes à travers leurs auteurs, qui sont alors des psychonautes plus ou moins assumés.
• Ensuite, comme un moyen d'explorer l'existence et l'expérience humaine. Ici nous trouvons alors une recherche directement affiliée au développement personnel, c'est-à-dire à la construction de soi à travers des expériences que nous qualifierons d'extraordinaires dans la mesure où elles restent néanmoins anecdotiques à notre époque. Explorer, cela implique de voyager alors en terre inconnue, supposer ainsi qu'il existe effectivement une terra incognita dissimulée à l'intérieur de notre psyché, qui constitue l'architecture d'un vaste ensemble chaotique de données que nous n'exploitons qu'à moitié habituellement.
  Il ne faut pas s'arrêter là : cette seconde partie de la définition nous apprend qu'il s'agit aussi d'une façon "d'explorer l'expérience humaine", c'est-à-dire, également, de renverser la façon dont nous expérimentons pour en tirer d'autres conclusions. C'est ici que le psychonautisme va commencer à m'intéresser tout particulièrement.

Alors, pourquoi proposer des thèmes aussi majeurs à des usagers de stupéfiants plutôt que de les soumettre, comme on le fait traditionnellement, à des philosophes, théologiens ou encore à des scientifiques ? Eh bien, justement parce que l'usage de stupéfiants n'est pas totalement détaché d'une démarche visant la connaissance, et que beaucoup de ceux qui forment l'opinion générale (parmi lesquels nous trouvons les nombreux spécialistes, soi-disant scientifiques, qui parviennent à démontrer que les RC's donnent envie de se taper la tête contre les murs) devraient apprendre à reconsidérer à nouveau le potentiel de la démarche psychonautique vis-a-vis de la réflexion autour de sujets clés.
Comme le montre très bien la seconde partie de la définition du psychonautisme, qu'importe les raisons pour lesquelles nous nous mettons à consommer des psychotropes (même quand c'est pour la défonce bien trash des longs week-end), nous changeons inconsciemment le prisme de notre conscience, par lequel nous observons le monde et l'interprétons. Explorer l'expérience humaine, au sens large, c'est alors trouver d'autres façons de comprendre le monde qui nous entoure. Les psychotropes, en tant que substances agissant dans l'antre de la conscience, le cerveau, renversent littéralement notre façon d'appréhender et de penser le monde pendant les quelques heures de trip. Puis, les effets se tassent, mais l'esprit reste souillé de cet usage : rien ne disparaît concrètement, ou en tout cas, pas directement le lendemain. Il s'agit bien plus qu'une simple prise de produits, il s'agit d'une expérience humaine et psychique qui est à la fois physique, parfois agréable, parfois déroutante, mais aussi mentale et spirituelle.
Bref, vous comprenez certainement ce à quoi je fais référence.

Je décide donc d'orchestrer et de mener ce que j'ai appelé les Psychonotes, ensemble concis et rigoureux visant à dépasser les problématiques qui nous concernent et dont les psychotropes nous offrent d'autres perspectives. Je m'observe moi-même, il y a quelques années, chercher des réponses par moi-même. Puis en trouver d'autres, différentes, à travers la philosophie. Aujourd'hui qu'on coulées dans mes veines des molécules qui n'auraient jamais dû y couler, je trouve encore d'autres réponses. Et c'est avec cette incroyable étoffe que l'on construit à partir de ses expériences que nous pouvons dépasser les problématiques, j'en suis convaincu. Comment un philosophe pourrait-il seulement croire qu'il se trouve suffisamment bien placé pour parler de mort et de renaissance d'après son vécu d'homme licite, alors qu'un pan entier de découvertes sur ces sujets l'attendent dans un simple champignon ? J'aimerais vous faire entendre qu'à mon sens, la pensée s'est toujours trouvée hiérarchisée, et qu'effectivement, par l'usage de produits nous dépassons déjà la connaissance qu'il nous était possible d'avoir à travers l'usage rationnel de la philosophie. Je ne dis pas véritablement que la drogue est au-dessus de la pensée philosophique, en ce qu'elle s'approche plus de la vérité, mais qu'en tout cas la formulation d'une opinion riche, instruite et pleinement consciente passe par la reconnaissance que le psychonautisme est une étude qui mène à une forme de connaissance qu'on ne doit pas négliger.

Les Psychonotes sont donc des espaces que n'importe qui peut ériger, et sur lesquels les utilisateurs du forum peuvent :

• Confronter leurs opinions, ce qui n'est pas forcément débattre. Le débat n'est pas quelque chose de fertile, il est souvent un jeu de dialectique qui conduit à acclamer celui qui a les plus beaux arguments et la façon la plus futée de les utiliser. Ici, l'objectif est en quelque sorte de rapporter son opinion depuis ses expériences. Les expériences sont des données singulières, qui ne peuvent jamais être pareilles à celles d'un autre. Ainsi, les conclusions que nous tirons dépendent d'une tension entre l'expérience vécue (qui dépend parfois de notre conscience) et de l'interprétation que nous en faisons (qui dépend toujours de notre conscience). Pour être clair, le but de ces sujets est de confronter diverses opinions tirées de la somme de nos expériences autour d'un sujet décidé. Le but de tout ceci est d'élever sa faculté à entendre la complexité d'un problème et les nombreux éclairages que nous pouvons faire dessus. Nous ne cherchons pas de réponses, nous cherchons de quoi alimenter notre quête de réponses.
• Douter. Car c'est vrai, nous n'avons pas toujours la capacité à poser une opinion sur un sujet qui ne nous a pas forcément travaillé. Pourtant, ce n'est pas pour cela que votre opinion à vif n'est pas utile dans le cadre de ce projet, et j'espère que vous n'aurez pas peur de vous confronter à ces thèmes vastes que, croyez-le ou non, vous avez forcément côtoyé au moins une fois au cours de vos expériences avec les psychotropes. Soyez donc sûrs de pouvoir douter sur ce post, d'être en mesure de poster vos réflexions, même celles qui peuvent paraître débiles, pour faire germer de nouvelles interrogations et trouver des réponses aux questions que vous vous posez vous-mêmes, et pour lesquelles vous aimeriez solliciter d'autres psychonautes.
• Évacuer. Souvent, et on le sait depuis un siècle déjà, le fait de s'efforcer à placer des mots sur ce que nous avons pu ressentir nous permet d'extérioriser une expérience et de mieux la comprendre. C'est un travail auto-réflexif que nous ne prenons pas toujours le temps de faire, pour x raison, mais qui est naturellement bénéfique quand on s'y met. Je considère ainsi que ce post vous permettra, dans une certaine mesure, d'évacuer ce qui a pu vous éveiller dans un trip par rapport au sujet choisi, qui vous a mis en alerte sans que vous le compreniez de prime abord, et peut-être qu'il vous permettra ensuite de le comprendre d'une toute autre façon.

Bref, je pense que vous avez tous plus ou moins saisi le projet et les enjeux que recouvrent les Psychonotes. Je sais que certains vont s'en tamponner le coquillard mais prenez le temps de vérifier si vous vous en tamponnez vraiment, parce qu'il est très fructueux d'aborder la psychonautique sérieusement, et les opinions de ceux qui ne pensent pas que leurs opinions ont de l'intérêt sont parfois les plus intéressantes.

Bien entendu, j'ai tracé ce concept moi-même et il n'a rien de parfait, je vous invite volontiers à y revoir les termes et ce que j'aurais pu oublier de préciser. En attendant, j'espère que cette longue lecture vous a permis de comprendre ce que sont à mes yeux ces Psychonotes et que cela vous ouvre l'appétit pour la suite !

Réalité, illusion : au cœur de notre conception du monde

II. Le réel et l'illusoire : considérations générales

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Les psychotropes nous offrent diverses façon de s'apercevoir que le réel n'est pas toujours celui que l'on croit : que ce soit par le changement du mode de pensée, de l'état d'esprit ou par la vision déformée et altérée du monde extérieur, notre esprit est soumis à des informations qui peuvent nous dépasser et poser problème. Il n'échappe à personne que certaines molécules dérèglent le fonctionnement du cerveau, par lequel nous gérons les sens et qui nous permet donc d'appréhender le monde extérieur ou intérieur (les sentiments) en les plaçant sous le signe de la réalité. Mais pouvons-nous réellement croire qu'il existe un fonctionnement parfait du cerveau, qui atteste d'une réalité évidente et absolue ? Par exemple, comment savez-vous que le vert que vous observez sur vos plants de cannabis est le même vert que celui qu'observerait un ami ? Comment être sûr que votre conscience ne joue pas un rôle sur l'interprétation du monde extérieur ? Les psychotropes nous amènent à nous poser ces questions :

• Une réalité absolue ? Existe-t-il un monde commun que tout le monde perçoit de la même façon, ou cela diffère-t-il du prisme avec lequel la personne regarde le monde ?
• Et par suite, si on considère que le monde dépend d'un prisme de notre conscience, en quoi la prise de drogues pourrait être un "dérèglement" du cerveau plutôt qu'une expérience de conscience différente et temporelle qui n'a rien d'une violence pour la psyché ?
• Enfin, le réel a-t-il une valeur supérieur à l'illusoire ? Peut-on se complaire dans une illusion, sans que cela nous gêne ? Est-ce une tare ?

Pour comprendre la complexité de ces problèmes, il faut définir rigoureusement ce dont nous allons parler.


1. Le réel


Partons de la définition la plus simple de la réalité :

Le mot réalité désigne l’ensemble des phénomènes considérés comme existant effectivement par un sujet conscient. Ce concept désigne donc ce qui est perçu comme concret, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif.

La réalité, c'est donc ce qui existe effectivement, c'est-à-dire de manière concrète, à propos desquels les hommes peuvent s'accorder. Par exemple, si je vois un chat, et qu'un ensemble conséquent d'autres personnes voient aussi un chat (alors qu'ils sont dans leur état normal), ce chat existe effectivement. Non pas qu'il existe en-dehors de nous, mais en tout cas, sa présence est manifeste dans la conscience de tout ceux qui se trouveront devant lui.
Mais le réel n'est pas seulement l'adjectif de ce qui existe à l'extérieur de moi : les états d'âmes que l'on ressent intérieurement ont une forme de réalité. Parfois, vous vous sentez heureux, terrifié, angoissé, stressé, excité. Ce sont des états dont la réalité vous apparaît nettement, et qu'autrui peut souvent constater à travers des signes qui ne trompent pas.

Si la réalité s'oppose à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif, il semble que la prise de psychotropes contribue à former un état imaginaire, qui est très différent de ce qui est réel. En effet les empathogènes nous rendent heureux et cotonneux, nous font croire que nous sommes très proche de la musique, alors qu'il n'en n'est rien d'un point de vue extérieur. De la même façon les psychédéliques changent notre perception du réel de manière brutale, créant des hallucinations, des choses qui n'existent pas.
Ils constituent donc, dans un premier temps, une catégorie de substances qui éloignent forcément l'usager de la notion réelle de l'espace, du temps, de ses interactions avec autrui et avec des objets.


2. L'illusoire


L'illusoire, de son côté, possède une définition qui peut se trouver opposée à celle de la réalité :

Fausse apparence matérielle ou morale qui, en nous faisant voir les choses autrement qu’elles ne sont, semble se jouer de nos sens ou de notre esprit.

En effet, l'illusion, c'est ce qui nous trompe. Nous ne sommes plus dans le vrai, divers facteurs nous éloignent de la réalité et trompent nos sens de telle sorte que nous sortons du cadre d'une réalité absolue. Si je commence à croire que je vois un chat, alors que personne d'autre que moi ne le voit là où il est censé être, ma vue et peut-être certains autres sens ont été trompés. Je suis alors considéré comme un fou, ou comme un extralucide : toujours est-il que je suis toujours marginalisé par rapport à une vision commune et courante d'un certain monde, qu'on appelle le monde réel.
De la même façon mon intériorité peut être trompée : je peux croire que je suis amoureux d'une personne, croire que je suis heureux, autant de mécanismes par lesquels les véritables problèmes se nichent.

Par opposition au réel, l'illusoire semble n'avoir que peu d'intérêt. Il semble évident que ce changement de monde est une tromperie, ce qui est donc une erreur, donc un mal. Mais les choses ne sont pas si simples.


3. Le problème


La légitimité du réel sur l'illusoire n'est en fait aucunement prouvée. Prenons un exemple :

• A observe un canard tel qu'il est généralement admis de l'observer, disons jaune.
• B observe un canard que nous ne pensons pas pouvoir observer, il dit le voir bleu.

Concrètement, le second se leurre sur une vérité qui est celle-ci : le canard observé est jaune, des dizaines de milliers de personnes pourraient le reconnaître. Mais lui décide de le voir bleu.
En tant qu'usagers de stupéfiants, et particulièrement de psychédéliques, nous comprenons à quel point il est facile, mais aussi amusant, de voir les choses différemment. Nous comprenons aussi que cette vision erronée du canard ne change pas grand chose dans la façon dont nous allons conduire notre vie. Si A et B sont des chasseurs, ils tireront tous deux sur ce canard sans observer de distinction.
Le problème de l'illusoire est qu'il peut se nicher dans des tas d'endroits. Que ce soit simplement se tromper de couleur, ou même croire voir quelque chose qui n'existe pas, nous prenons des risques pratiques à ce que nos sens fonctionnent mal. Nous prenons le risque, dans un cas totalement imaginaire, de prendre un lion pour un canard, ce qui aurait des conséquences parfois dramatiques. En ce sens nous constatons que l'illusoire est beaucoup moins légitime que le réel, qui nous aide à nous préserver.
Cependant, nous avons aussi souligné que le réel et l'illusoire ne s'appliquaient pas seulement au monde extérieur, mais aussi à ma psyché même. Prenons un second exemple :

• A est une personne qui vit de manière traditionnelle. Il travaille chaque jour, suit un rythme quotidien qui est le sien, gagne convenablement sa vie : il a réussi, tout lui sourit, et par conséquent il est heureux.
• B est une personne qui utilise des psychotropes. Il croit trouver des vérités, crois avoir un intérêt dans ses productions post-trip et pense donc être heureux.

Nous venons de détacher plus haut le fait que, d'après les définitions traditionnelles du réel et de l'illusoire, nous devions considérer les psychotropes comme des moyens de fausser sa vision du monde. Pourtant, dans l'exemple que je viens de prendre, les deux hommes arrivent au même point : ils sont heureux. Le premier est heureux en vertu des codes de notre société : sa réussite sociale le rend heureux, les gens sont heureux pour lui. Le second est heureux de manière totalement singulière : sa vision déformée le rend heureux, même s'il est incompris.
Ce que je vois ici, c'est que les codes de notre société sont, en eux-mêmes, des illusions. Ils n'existent pas réellement, sont admis par un héritage culturel gigantesque qui nous pousse à croire que la réussite sociale est une forme de bonheur. Alors que celui qui n'a rien, mais qui croit avoir ce qui le rend heureux, sera tout autant heureux, voir plus.

Ici nous voyons bien qu'il y a une asymétrie de la légitimité du réel sur l'illusoire. Il existe donc un lieu, celui de l'intériorité, dans lequel l'illusoire n'a pas forcément moins de légitimité que ce qui est réel, admis.

En fait, pour élargir le problème, tout ce qui est réel pourrait être une forme de donnée admise, c'est-à-dire considérée comme correcte, alors-même qu'une autre donnée non-admise, pourrait être aussi correcte.

Nous commençons à comprendre l'ampleur du problème, et nous le voyons davantage lorsque nous utilisons les stupéfiants. Voici divers exemples :

• Au sujet des empathogènes, telle la MDMA : il n'est pas nouveau que cette classe de molécules nous ouvrent à des comportements bien plus empathiques qu'à la normale. Et ces comportements sont induits par une réaction chimique produite dans le cerveau : la libération massive de sérotonine, par exemple. Ainsi nous sommes dans une forme d'illusion, dans un ensemble de comportements qui ne sont pas les nôtres, en tout cas dans un état normal. Mais... Cet état de joie intense et d'empathie n'est que le fruit d'une réaction chimique : il n'a rien de naturel. Notre humeur lorsque nous sommes normal est ainsi gérée par une tension entre l'activité qui produit de la sérotonine + la sérotonine déjà présente. Par exemple, la marche stimule, mais si je ne suis pas enclin à faire de la marche, c'est parce que je ne suis pas stimulé. Il existe un équilibre plus ou moins correct et naturel qui dépend de facteurs culturels et sociaux menant à certains comportements. On comprend donc que la plupart de nos comportements, en général, sont motivés par des considérations uniquement chimiques : nous ne sommes jamais dans le réel, mais toujours dans l'illusion créée par la sérotonine. Et ça, c'est vrai qu'on ai touché ou non à la MDMA dans sa vie : nos comportements ne sont jamais dépendants des interactions entre notre cerveau et notre corps. Par suite, je crois toujours être heureux, et je crois toujours être triste, parfois je ne sais pas la raison, car la raison n'est pas psychique, mais bien physique.
• Au sujet des psychédéliques, tels les champignons hallucinogène : les psychédéliques induisent des états d'esprits très versatiles et très liés. Mais la réalité de ces états d'esprit est impossible à nier, nous semblons réellement être dans ces états d'esprit, alors que nous ne le sommes pas vraiment. La psilocybine et toutes les autres molécules présentes jouent un rôle illusoire dans notre corps, mais nous savons qu'ils sont illusoires car nous savons aussi que nous ne sommes pas dans notre état normal. Autrement, la grande tristesse vécue lors des bad, cette tristesse existe au moment où elle survient, ce ne peut pas être un délire. Et même si c'en est un, qu'est-ce que ça change ? Ça ne change en rien ce qui est ressenti par l'usager, et une tristesse obtenue dans un état normal conduit aux mêmes choses qu'une tristesse induite par un bad.

Ainsi, le problème se pose au niveau de la légitimité du réel sur l'illusoire. Ne vivons-nous pas mieux dans l'illusoire ? Y a-t-il réellement une différence importante ?
Quand on est trompé, on a l'habitude de penser que c'est mal. Mais l'est-ce réellement ? Quand quelqu'un vous ment pour vous protéger, vous protéger d'une vérité insupportable, n'est-ce pas mieux de vivre bien dans cet instant irréel plutôt que d'apprendre la vérité et d'avoir du mal à vivre dans cet instant réel ?

III. Le réel et l'illusoire : en bref
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J'aimerais récolter vos avis de psychonautes autour du thème suivant :

Le réel est-il plus légitime que l'illusoire ?

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De manière claire : la réalité d'un sentiment, d'un état d'esprit, d'une vision, a-t-elle plus de sens que leurs pendants illusoires s'ils conduisent aux mêmes conclusions ?
Par exemple : quand quelqu'un vous ment pour vous protéger, vous protéger d'une vérité insupportable, n'est-ce pas mieux de vivre bien dans cet instant irréel plutôt que d'apprendre la vérité et d'avoir du mal à vivre dans cet instant réel ?

Questions sous-entendues :

• Une réalité absolue ? Existe-t-il un monde commun que tout le monde perçoit de la même façon, ou cela diffère-t-il du prisme avec lequel la personne regarde le monde ?
• Et par suite, si on considère que le monde dépend d'un prisme de notre conscience, en quoi la prise de drogues pourrait être un "dérèglement" du cerveau plutôt qu'une expérience de conscience différente et temporelle qui n'a rien d'une violence pour la psyché ?
• Enfin, le réel a-t-il une valeur supérieur à l'illusoire ? Peut-on se complaire dans une illusion, sans que cela nous gêne ? Est-ce une tare ?

Qu'en pensez-vous ? Psychonotez.

 

[L'Ombilic]

/!\ GROS HORS SUJET !!

Bon, alors j'ai lu ton sujet avec attention, mais je suis très peu ordonnée dans ma réflexion en général. Comme j'ai envie d'y répondre, je le fais, mais ça ne va pas forcément être très agréable à lire...
Tout d'abord, pour ce qui est de la question de l'absolu de la réalité... je n'y crois pas tellement, en tout cas pas à l'échelle humaine. Car nous observons le monde à travers un prisme (plus ou moins modifié selon notre état d'esprit) défini par nos expériences, notre inconscient... On appelle une cuillère "cuillère" car on nous a appris, petit, qu'elle s'appelait ainsi. C'est exactement la même chose pour les couleurs. Depuis que nous sommes petits, on nous désigne un arbre au printemps, on montre ses feuilles et on dit qu'elles sont vertes. Mais la couleur verte n'est peut-être pas la même pour tout le monde... De plus, tout ce qu'on perçoit nous renvoie à des expériences vécues ou qu'on nous a relatées... La seule réalité "neutre" est celle du petit homme sortant du ventre de sa mère et regardant le monde pour la première fois... Il ne nomme rien, tout ce qu'il voit est nouveau pour lui... Sa réalité est neutre. Et encore, les neuf mois qu'il a passés dans le ventre de sa mère lui ont fait entendre des sons, il a déjà perçu les vibrations du coeur de sa mère, bref, il a déjà eu un avant-goût du monde.

En fait, j'ai une grande difficulté à admettre que le réel tel que nous le définissons existe. Le réel peut être modifié à tout moment... Les hommes ont pensé jusqu'à très peu de temps que la Terre était plate, puis qu'elle était au centre du système "solaire". Si la réalité est différente selon les époques, peut-on encore parler de réel ? L'homme n'est pas un objet omniscient, car il est limité à sa propre échelle ; l'échelle humaine bloque notre accès au réel, tant au niveau du temps que de l'espace et des sens.

D'ailleurs nous parlons de perception du réel. Le réel, s'il est perçu, est donc interprété. On ne peut pas percevoir le réel tel qu'il est vraiment, puisque le principe de la perception est d'interpréter, de sentir avec des sens limités.

Au niveau du temps : Le réel n'est pas perceptible dans le temps. Le monde, la réalité (ou l'illusion de réalité ?) dans laquelle nous vivons est sans cesse en mouvement, sans cesse soumise au temps, qui est, à notre échelle, infini. Notre volonté de percevoir le réel est vaine. Par exemple : je contemple une nuit d'orage qui me paraît bien réelle, je ne suis pas fatiguée, je n'ai rien pris. Cette nuit d'orage me fait certes penser à maintes choses mais je me concentre, j'essaie de la regarder, de la sentir, de la percevoir de la façon la plus neutre possible. Soudain, un éclair. D'abord, la lumière, puis le son. Cet éclair, que je vois pendant une seconde, il n'existe déjà plus au moment où je le perçois, il a cessé depuis longtemps d'exister quand le bruit de l'orage se fait entendre à l'endroit où je suis.

Au niveau des sens : On ne fait que percevoir le réel, avec nos cinq sens, qui permettent de grandes choses mais dont je suis intimement convaincue qu'ils ne sont pas les seuls. Je suis persuadée qu'il y a d'autres formes de perception possibles.

Bref, tout cela pour dire que je ne crois pas en la perception du réel tel qu'il est, justement parce que notre rapport au monde n'est que perception, interprétation.

Les sentiments que j'éprouve sont "réels", c'est-à-dire que ce sont des réactions chimiques au sein de mon cerveau. Mais est-ce que la réalité, tout du moins la justesse de ces sentiments ne réside-t-elle pas dans l'illusion de l'amour, de l'amitié, du plaisir, du bonheur dans leur forme abstraite, inquantifiable ? Le propre de l'homme est de symboliser, de s'éloigner du réel, non ? On a créé Dieu, on a écrit L'Odyssée et peint Guernica justement parce que ce qui nous différencie des animaux, c'est cette capacité qu'on a à symboliser, et cette recherche de justesse dans les sentiments...

Après, par rapport au bonheur... Je trouve qu'on est dans une société où le bonheur est très pré-défini. On dirait qu'il n'y a que très peu de chemins pour y accéder, nous peuple occidental, nous détiendrions la clé du bonheur, et nous irions vers les autres peuples avec notre technologie et notre perception du réel hors du commun pour les aider à trouver la voie du bonheur I swear on the Bible with the help of God, amen.
Je pense au contraire que chacun est capable, avec sa perception du monde, puisque tout est question de perception, que les réalités sont multiples et que donc le réel n'est pas une notion "humaine", de trouver le bonheur sans l'aide de quiconque pour lui montrer ce qu'il faut faire.

Après, quant à l'usage de drogues, disons que notre perception du monde est alimentée par une vanne qui diffuse une part d'inconscient dans tout ce que nous percevons. Quand je prends des drogues, je lâche prise, et la vanne de l'inconscient est ouverte plus grand... J'ai des hallucinations, j'agis plus par pulsions que sous le contrôle de mon surmoi...

 

[Stylo 2.0]

Salut,

Je reviens parce que je peux pas passer à côté de ça ! Assez impressionné par ce post et le background philosophique. Je vais m'éclater et tâcher de parler la même langue que toi.


Les concepts envoyés

Le réel : Pour moi, la réalité, c'est ce qui fait consensus. On voit tous le soleil, donc le soleil existe.

L'illusoire : Par opposition à la réalité, l'illusion c'est quelque chose que moi je vois et que toi tu ne vois pas. Si je vois un chat dans une image stéréogramme, alors que toi, qui n'a pas le bon angle de vue, n'y vois qu'un tas de couleurs, on parle bien d'une illusion d'optique.

Ta question : la légitimité du réel sur l'illusoire.
J'ai vu que tu opères une dialectique : vivre sur la réalité ou vivre sur l'illusoire peuvent mener tous deux au bonheur. Je ne partage pas cet avis.
J'ai rencontré des psychotiques qui ont vécu des phases d'hallucinations grave. Un ami à moi s'est pris pour le général de Gaule pendant un épisode psychotique aïgu. Les bus qui passaient dans la rue, il les a vu comme des camions de l'armée, dont il était responsable. Et il a fait le salut militaire aux bus. Ce qui était réel, il en a fait une illusion. Cet épisode l'a profondément marqué.
Ainsi, même si on admet que le réel puisse mener au bonheur (ce que je met en doute), je suis de l'avis que l'illusion crée de la souffrance.


Sous psyché : ni réel ni illusoire

Prenons une hallucination que j'ai eu sous LSD, par exemple ce sanglier lumineux, fait de symboles, que j'ai vu par terre entre les arbres, pendant une fin de plateau. Ce sanglier, moi seul pouvait le voir dans l'instant. Ainsi, il ne faisait pas partie du réel.

Sachant que j'étais seul à voir ce sanglier lumineux, je savais que c'était une illusion. J'ai donc déjoué le piège de l'illusion, parce que je savais pertinemment que les hallucinations que l'on a sous LSD ne sont que des pseudo-hallucinations : on les distingue facilement du réel.

Donc, les choses que l'on perçois sous psychédéliques ne sont ni réelles, ni illusoires.


La réalité est-elle bien réelle ?

Qu'est-ce qui nous dit que ce canard existe ? C'est qu'il existe pour moi et pour Tartempion. Ah, mais qu'est-ce qui me dit que Tartempion existe ? C'est que Tartempion existe pour moi et pour Machin, donc l'existence de Tartempion fait consensus entre moi et Machin. Et qu'est-ce qui me dit que Machin existe ? C'est que Machin existe pour moi et pour Tartempion. Et qu'est-ce qui me dit que Tartempion existe ? Retour à la case départ.

Je suis parfaitement d'accord avec Havingsex : la réalité consensus n'a pour moi aucune forme de réalité ontologique qu'on puisse justifier par des arguments de preuve. Heu, ça veut dire : rien ne nous dit que le réel est réel.
Ceci dit, c'est pas une raison pour se tirer une balle. C'est qu'on s'amuse bien dans cette réalité consensus, on cause, on joue, on souffre, on cherche le bug dans la matrice, on fait l'amour, on passe des exams, et on prends de l'acide - oh yeah.


La sollitude

Si la réalité est un bon terrain d'échange avec les autres, rien ne nous garantit cependant qu'elle ne soit pas une illusion. Nous sommes donc chacun seul face à ce qui vient sur nous.



Qu'est-ce qui existe pour un individu seul, alors ?

Pour faire de l'ontologie rapidement et en sauvage, je dirais que ce qui existe pour quelqu'un, c'est ce en quoi cette personne croit.

Et à mon sens, nous considérons la réalité comme existante, parce que nous y croyons. Cela semble tout bête, mais ce verre posé sur ma table existe parce que j'y crois.



Et le chemin au bonheur alors ?

Et ben, pour moi, c'est de croire à la foi en la réalité consensus, immédiate, mais pas que. Dans mes expériences psychédéliques, j'ai vu des choses qui n'étaient ni réelles ni illusoires. Quelque chose en plus de la réalité, mais qui n'était pas un mensonge.
Cette chose qui n'est ni réelle ni mensongère, j'ai décidé d'y croire. Et à partir du moment où j'y crois, elle existe - pour moi.
Je crois en l'immortalité de l'âme, par exemple. L'immortalité de l'âme n'est ni réelle (pas de preuve tangible) ni illusoire (parce que je peux la distinguer du réel tangible). Et elle existe pourtant, parce que j'y crois. Et cette immortalité de l'âme, qui existe pour moi, me donne un sentiment d'éternité magnifique qui me rend heureux.

Je pense que le chemin au bonheur consiste ainsi à croire d'un côté en la réalité, et aussi à croire en des choses qui dépassent sans s'y substituer (ce qui en feraient des illusions, des mensonges).

Les pieds sur terre, la tête dans les étoiles.


Ceci dit, InTheMood, est-ce le chemin vers le bonheur dont tu voulais parler (et ça c'est mon dada) ou est-ce la pertinence de la réalité et de l'illusion ? Dans quel sens tu veux aller ? Lâche-toi, je suis chaud Et si t'es pas d'accord dis-le, ça va chier

 

[Towelly]

J'adore ça

 

[De-Ephe]

Pour dire les choses de manière simple, la réalité est ce qu'on connaît d'elle, donc ce qu'on voit, sent et comprends de celle-ci, alors que l'illusion est une chose qu'on ne connaît pas encore (sinon elle ne serait plus illusion).
On passe nos vies à enlever des couches (= découvrir) d'illusion et nous baigner chaque fois dans une vérité qui elle-même amène à d'autres illusions.
Si a un seul moment nous ne croyons pas à la vérité (= celle qui nous apparaît), alors nous ne pouvons perdre nos illusions : l'esprit se fige ainsi dans l'immobilisme le plus malsain, et bloque toute évolution possible.
Je me suis rendu compte qu'en cherchant la vérité nous nous perdions et nous nous en éloignons chaque fois.
Cependant, croire à ce qu'on voit, sans à priori, toutes connexions ouvertes, est là la seule réalité tangible, donc la seule vérité. Le plus difficile pour l'être et son égo est de savoir laisser tomber cette vérité quand l'illusion de celle-ci doit tomber; mais de cette manière, il renaît et fleuri en nous une vérité, un autre niveau de réalité concrète.
Je ne parle pas ici de croyance superficielle qui résulte d'une non-connaissance de quelque chose, comme la religion ou la politique par exemple, mais de croyance par rapport à une chose que l'on a clairement vu et vécu ce qui est profondément différent.
Nous ne pouvons parler que ce de ce que l'on connaît, sans quoi la vérité n'en est plus une, mais qu'une simple supposition, donc quelque chose qui n'est ni tangible ni concret. C'est bien pour cela que je n'aime pas les débats et oppositions d'idées, car dans 99% des cas, les participants parlent de choses qu'ils n'ont ni vu, ni senti, ni vécu, mais juste d'une idée dont leur personnalité/égo se plaît à revêtir comme d'un déguisement, un outil idéologique, ne servant qu'à opposer et détruire l'outil de l'autre. Le débat devient donc un combat, une domination, une compétition. Alors que deux personnes qui pensent pourtant la même chose dans le fond devrait s'unir, le débat les divisent.

La vérité et l'illusion font donc partie de la même réalité, mais à des couches/niveaux différents, comme semble l'expliquer Styloplume lorsqu'il parle de choses ni réelles ni illusoires ; donc réelles mais à d'autres niveaux encore à peine perceptibles, ou juste par éclairs ou "hallucinations" comme on le dit.

J'aime bien l'idée générale de ce topic quand même, car je pense aussi que la plupart des désaccords ne sont que communicatifs, car dans le fond nous entendons et disons tous la même chose, mais avec filtres/langages différents (avec plus ou moins de résistances et de blocages selon les cas).
Au fil du temps et des rencontres je me suis rendu compte que l'on pouvait me comprendre que si j'étais en face de la personne et que cette personne était d'accord pour "caler" les différences de langages, voire plutôt de les oublier (= ouvrir son cœur). Et ainsi j'ai pu comprendre qu'il fallait moi aussi que je cale mon langage avec celui des autres pour éviter d'être dans une nébuleuse impénétrable, pour toucher plus de monde par différents moyens sans forcément être intime et avoir une connaissance approfondie de la personne.

 

[Krix]

J'ai survolé (pas le temps de tout lire maintenant) mais ce qui m'a surtout sauté au yeux c'est.. Le retour de stylo ^^'

 

[De-Ephe]

La vérité comme concept est une abomination, mais comme tout concept par définition, est irréel, intangible, intouchable. Le concept est de l'ordre de l'idée, il n'existe donc pas comme quelque chose de touchable. Le "concept" a amené toutes sortes de déviances dans tous les domaines, surtout quand ceux-ci sont appliqués (les abominations de la politique, de "l'art" et de la "culture", des croyances, etc). La vérité appliquée à la politique ou à un groupe soumis est en effet totalitaire, et ne peut donc être la vérité.

Non la vérité est beaucoup plus simple je pense; tu as envie de pisser, alors va pisser; ton corps et ton esprit ont besoin de nourriture ? alors mange, et expérimente la vie. C'est absolument tout; la base de la vie est la vérité, et nous ne devrions pas placer cette vérité au-dessus de ce que nous sommes car elle est à l'intérieur même de ce que nous sommes et de ce que nous faisons chaque jour. Cette vérité est forcément subjective car, sauf si je me trompe, nous voyons, regardons et observons le monde de l'intérieur. En vivant nos vérités, on s'en débarrasse; alors peut être que certaines vérités sont objectives et applicables à tout & tous, mais celles-ci nous ne pouvons les contrôler (la nature, le cosmos et son influence sur la vie) car elles sont authentiques, concrètes et absolues.

Je trouve ça fou de croire à une vérité autre que celle-ci, hors de nos vérités subjectives, car c'est celle qui dirige toute la vie et nous ne pouvons que la suivre. Résister à cela, c'est créer des concepts de vérité qui nous placent au delà (la religion en est une des interprétations; la politique également; l'athéisme et le matérialisme en sont d'autres; les sciences l'interprètent aussi beaucoup; la "spiritualité" aussi), mais si vous regardez bien, elles tombent toutes une à une, au fur et à mesure que chacun essaye d'imposer la sienne...

 

[hatsu]

J'ai rien à voir puisque je suis une sale folle. Mais Stylo 2.0, va te présenter.

 

[Biquette]

Raaaaah c'est trop bon tous vos pavés, j'ai une folle envie de participer mais je ne ferais que répéter tout ce qui a déjà été dit, je ne me sens pas encore capable d'apporter quoique ce soit au sujet. Plus tard j'espère.

Bref je vous encourage carrément à continuer et j'espère que d'autres gens vont venir alimenter ce topic. J'vous kiffe le boule

 

[Jampearl]

Puisque c'est ouvert également au novice j'aimerais exposer aussi mon point de vue.

Il m'arrive de penser que ce qui nous attend après la mort, c'est comme avant qu'on soit naît c'est à dire, le rien. Il m'arrive aussi de penser, que la vie n'est peut être qu'une infime particule de ce qui nous sera donné de voir quand on sera de l'autre côté, pourquoi la vie ne serait pas qu'un ersatz de ce qui nous attend après ? Le commencement en douceur.
C'est un point de vue assez peu original, mais alors ce qui nous entoure ne ferait parti que de nous et serais le fruit de notre conscience. C'est refuser l'immensité du monde par rapport à mon moi, c'est m'élever au rang de Dieu. Et si cette "vie" était là entre autre pour nous apprendre l'humilité ?
Je pense que les drogues que l'on prend fond partie de cette vie et nous encre encore plus dans la réalité de cette vie, et non pas de celle qu'il y a après. Les disso qui me font prendre conscience que je ne pèse pas grand chose face à l'immensité du monde, les psyché qui me font penser que l'individu à côté de moi à une pensée propre et que je peux y voir clair, mais surtout que le mur entre le réel et l'imaginaire est fragile, que je suis beaucoup trop immature pour le forcer, que j'ai besoin de suivre un chemin mais que quand viendra mon heure je saurais.

Comment se fait-il que les personnes ayant subit un traumatisme et se retrouvant en "déréalisation", ont cette impression là, que rien n'est vraiment réel sauf leur conscience ? Je me demande ce qui fait qu'on en arrive à ce stade. La psyché qui se protège, ok c'est l'explication qu'on a trouver.

Cela dit, vivre comme ceci est dangereux, impossible grâce à la "société" qui existe depuis des millénaires. Si rien n'existe, on devient égoïste, orgueilleux, déloyal, ce ne sont pas mes valeurs. Mais je vous l'ai dit, cette vie est une leçon de vie.

Edit : Je vais me rattraper parce que j'ai honte quand même, je me rend compte que pas grand chose me raccroche à mon putain de corps qui comme le dit De-Ephe je crois, constitue surement la seule chose réelle ici bas, une valeur sure qui crie et se met en stand by quand ce n'est plus possible. La fraicheur de l'herbe sous mes pieds et le plaisir d'une crème glacée

 

[De-Ephe]

Non, pas d'état "originel" comme tu le dis à travers des visions du monde très "séduisantes", mais juste une déviance par rapport à ce que c'est. Les choses sont, par essence, neutres mais chaotiques. Mais n'étant pas nihiliste, je pense vraiment que les choses sont à la base uniquement ce qu'elles sont, et ici lorsque je parle de politique par exemple, je pense que comme n'importe quel outil nous pouvons l'utiliser de différentes manières : pour élever ou faire régresser, ou faire stagner. L'on peut utiliser un marteau pour construire un bel objet, comme nous pouvons en détruire d'autres avec, ou ne pas l'utiliser. Donc ce que je nomme "déviance" est ce que l'homme en fait selon ses croyances et non selon une simple observation. A partir du moment où on sort de l'observation (et que donc, nous dévions de ce qui est) et qu'on rentre dans la prise de parti, le point de vue, la critique, une déviance se créé par rapport au premier état, à la première action que l'homme a face à absolument tout. Nous commençons tout d'abord par observer, et s'il y a une origine, elle se trouve là, dans l'observation simple et claire des choses telles que nous les voyons. Les choses sont ce qu'elles sont dans l'observation et donc l'expérience de celles-ci. Dès lors qu'on l'interprète et qu'on y met une croyance (des choses hors de l'expérience donc, plus neutres mais engagées), on les dévie de leur état réel.

C'est comme les grosses discussions philosophiques, très vite je me rends à chaque fois compte que les gens commencent non plus à parler à travers ce qu'ils sentent, observent ou voient, mais à travers "ce qu'ils pensent", "leur réflexion à propos de"; dès lors on sort du domaine de la vie, de ce qui est pour chacun, et on part dans des jugements et critiques sans connaissances réelles (sensibles), donc de ce qui n'est pas, concrètement, mais qui est, oui, dans nos cervelles qui tournent sans arrêt.
Je parle donc de déviance lorsqu'on sort de l'essence d'une choses qui est, et qu'on lui donne une interprétation personnelle ou de masse. L'interprétation de masse donne les croyances collectives. Les interprétations individuelles donnent d'autres croyances. L'interprétation est forcément nécessaire, pour parler d'une chose qui est, que l'on voit, mais on peut donner à cette interprétation le sens et la justesse uniquement en l'observant et en disant ce qu'on voit, par rapport à rien, juste à ce que c'est ou à ce qu'il se passe, sans se raccrocher à une idée tout faite.
En observant, sans rien d'autre, on se rapproche le plus de ce qui est, de ce que nous voyons. Je ne dis pas qu'un autre voit plus faux que l'autre, mais que chacun pourrait voir ce qui est s'il n'y mettait pas d'idées derrière.

Je remarque qu'avec certaines personnes on voit les mêmes choses, car on a appris de manière similaire ou en tout cas on a appris des choses de la même manière, et qu'avec d'autres non. Car oui, nous n'avons pas tous la même expérience du sensible et du subtil et n'en tirons pas tous les mêmes choses aux mêmes moments. Il n'y a donc ni + ni -, au final, juste des stades différents de gens différents, qui ont au fond pourtant tous le même lien avec la réalité et pourraient tous être d'accord, mais qui est brouillé par des filtres que nous nous mettons nous mêmes et dont nous nous débarrassons aussi nous-mêmes.

Pour moi les grosses folies et les grosses paranos ne sont pas chez les malades d'HP, mais bel et bien dans nos coutumes, habitudes et croyances qui sont dirigées par la prise de partie d'un extrême à l'autre, nous laissant submerger par des émotions qui dirigent ces prises de partie et qui nous mettent donc hors de la réalité, car hors de l'expérience simple et pure, qui est le reflet de plus fidèle de ce qui est, de la réalité donc.
L'expérience pure n'est pas une fiction, c'est le concept qui y est lié qui l'est, ce concept n'appartenant qu'à la partie du moi qui réfléchit et pense et non celle qui vit dans le monde sensible dans le présent. Un concept est mort, par nature, car à partir du moment où il est concept il n'est plus vécu dans l'instant mais il est mémoire de cet instant, qui est donc maintenant passé.

Nommer, conceptualiser, classer, juger... sont des choses de l'ordre de l'utile, mais dire qu'il n'y que ça, c'est n'accepter qu'un 1000e de ce qu'on est. On ne peut y échapper, c'est vrai que cela fait partie de nous, mais ils ne sont qu'un pont entre ce qu'on observe et ce qui est. Ce pont est selon moi très utile pour tout, mais dès lors qu'on pense qu'il n'y a que ça, on ne voit plus ce qui, à la base, dirige tout cela, et on se perd dans un marasme intellectuel sans vie. Et ce qui dirige tout cela, c'est simplement la vie.

 

[Delicious]

Pour définir ma vision de la réalité je dirais que, la réalité est un mouvement que l'on ne peut saisir, un enchaînement de phénomènes qui forment des univers plus ou moins large de façon évolutive et dynamique. Chaque univers crée sa propre réalité et plus l'on s'accorde avec la réalité de l'univers dans lequel on se trouve et plus l'on semble réel. Cependant nous sommes simultanément prit dans plusieurs univers en même temps. Ainsi si une telle phrase à une telle valeur réelle dans un tel milieu social, cette même phrase aura un aspect d'irréel dans un autre milieu social. Comprenez que ce que j'appelle milieu social entre dans ma définition (qui m'est propre) d'univers.

Faire l'expérience de la vraie vérité et de la réalité ultime serait de s'accorder simultanément avec tous les univers existants, de la plus petite particule au fin fond de l'univers jusqu'au galaxies les plus immense. Pour moi, cela s'appelle l'état d'éveil, et je tend à penser que la DMT permet de vivre cette expérience, que d'autres psychés aident à s'en approcher, et que sans aucune substances tout être vivant est susceptible d'entrer dans cet état de plénitude.

J'insinue donc que très peu de gens sur terre font l'expérience du réel tel qu'il est au sens pur, cela à cause de notre vision imagée de la réalité. La réalité est un mouvement continuel, elle est donc impossible à définir avec un langage écrit ou parlé, car le temps de formuler l'explication la réalité aura déjà changé. Il est impossible de la dessiner car elle est mouvement. Il est impossible d'en faire une musique, ou un parfum, ou un objet, ni un concept. On ne peut que vivre la réalité, et en ce moment d'ailleurs vous en faite l'expérience, il serait donc vain de la chercher.

Si vous lisez ceci c'est la preuve que vous êtes bien réel. Si vous ne le lisez pas aussi!

Le bonheur c'est soit une réalité heureuse, soit un état d'éveil. Il existe au moins autant de réalités qu'il existe de consciences.

Je m'étalerai un peu plus sur le sujet quand j'expliquerai ma théorie concernant l'inter-connectivité des univers dynamiques.

Amour & Paix !

 

[Lotre]

Ah tiens Larry, je la trouve super cette citation, très forte, cette définition de la réalité me convient bien, en un sens. Après, désolé de faire le militant hippie mangeur de foin mais justement je trouve que la politique et l'argent et bien d'autres choses tombent sous le coup de cette définition. Mais bien sûr il s'agit de réalités coriaces car fondées sur des "croyances" (le fait d'y croire) partagées par plein de gens.

 

[De-Ephe]

Pour moi ce qui est réel est ce qu'il y a derrière une chose; dans ce que tu cites Larry, par exemple l'argent, ce que je vois de réel dans l'argent c'est ce qu'on en fait, donc un échange. Dans la politique, ce qui est réel, c'est le fait de prendre des décisions pour amener une collectivité dans un sens et de s'occuper de donner une direction globale à un ensemble.
Pour moi l'argent c'est rien : dans mon mode de vie, j'en donne, j'en reçois, le moindre euro je le dépense dans ce qu'il y a devant moi et qui m'intéresse. Si j'ai besoin de plus, alors je vais chercher plus, mais le but sera toujours de l'échanger contre quelque chose d'autre. Lorsque je parle dans l'absolu, je parle en Soi, et je ne parle pas à la place des autres, n'étant pas les autres. La Vérité est ce qui nous apparaît à chacun, jusqu'à que l'illusion montre le bout de son nez.

Je ne nie donc absolument pas toutes ces choses, mais je les accepte juste comme elles sont, et non comme des concepts, qui eux sont imaginaires.

Oui, je vois un arbre, "c'est un arbre". Si l'arbre a un truc de spécial je m'en régale et fais partager les autres de ma découverte, qu'ils en aient quelque chose à carrer ou pas. Sinon au pire je m'en fous de l'arbre, il est là puis c'est tout hahaha. Mais pourtant, je pourrais parler des arbres dans mon rapport avec eux mais je doute que ce soit nécessaire là. Intellectuellement je m'en fous de l'arbre aussi, si ce n'est que j'aime bien connaître son nom, qui donne davantage d'information sur la racine de cet être, son origine. Puis si un scientifique m'en parle, ou un bon connaisseur, je vais l'écouter. Si j'ai besoin d'en savoir davantage je m'y intéresse de moi-même. Mais ce rapport intellectuel n'est pas le premier rapport naturel que l'on a aux choses, même s'il reste nécessaire, évidemment ^^

Le problème Larry, c'est que c'est très difficile pour moi de répondre à tes questions, car elles ne tiennent que de l'ordre du concept encore une fois. Je trouve ça absurde de demander ce qu'est, pour soi, et concrètement, "la vie". La vie elle est là et c'est tout, elle n'a pas attendu qu'on la conceptualise ou qu'on y réfléchisse pour qu'elle soit présente. J'ai bien compris que j'étais un être humain sur une planète, ayant un corps et une conscience, foulant le sol avec mes pieds, ayant des idées à concrétiser, ayant faim, soif, et que c'était ce qu'il y avait de plus concret au final. Voilà la base, à l'échelle de notre vie. Nous sommes nés de la même manière qu'est née la vie, et tout sera toujours comme cela. La vie est.
Réfléchir à la vie est un grand paradoxe, car la vie est instant (présent), alors que la réflexion est moment (passé). Réfléchir fait partie de la vie, certes, mais ce n'en est qu'un élément, un outil, qui amène à comprendre quelque chose dans le présent grâce à la projection mentale. Réfléchir est utile, on y trouve des clés pour soi et pour dialoguer avec les autres, mais il n'y a pas que ça.
Il n'y a pas que des idées et des concepts qui se cachent derrière les choses, il y a les choses elle même avant tout. L'idée que l'on en a est figée (passé), alors que la chose ne l'est pas (car elle vit dans le présent), sauf si l'on parle de choses mortes ou disparues, encore que...

Puis tu te trompes, je ne défends aucun "détachement transcendental", je ne défends aucune idée figée (ni parti, ni mouvement, ni idéologie) en fait, car je comprends toutes les idées et leurs limites; et je comprends aussi pourquoi tu penses ainsi et je l'accepte. Je n'essaye pas de te convaincre, juste de parler. Et tu le fais aussi, donc nous dialoguons Et faut l'avouer, si ça ne me plaisais pas je ne le ferais pas héhé...
Je dis ce que je pense de choses que je vois. Je n'essaye pas de rentrer dans les pensées des autres pour les forcer à penser pareil, mais il y a quand même un message global derrière ce que je dis, car au final, je dis toujours plus ou moins les mêmes choses, de manière différente parfois, selon l'instant et les gens, je m'adapte... mais ce que je dis n'est pas sans sens, et ce sens c'est celui dans lequel je suis donc il transparaît derrière mes mots... même si je ne suis pas toujours très bon diplomate et que je ne respecte aucune règle de dialogue philosophique ou littéraire, ou spirituel ou scientifique, ou même sociale, et que je n'ai que très rarement des "références"... j'essaye quand même de faire au mieux pour qu'on me comprenne.

Après, que l'on me demande d'expliquer le détail du pourquoi du comment, avec notice, mode d'emploi, techniques et références "concrètes et sûres"... je comprends pourquoi on me le demande, mais je ne peux y répondre grand chose ! C'est certainement une faiblesse de ma part, mais qui se comble d'elle-même, au fur et à mesure du dialogue, qui s'affine...
Je pourrais passer des heures à écrire de longs textes bien faits, avec des références et tout. Sauf que je n'ai envie de convaincre personne; je laisse mes doigts gentiment caresser le clavier au fil de ma pensée sans réfléchir haha ! je partage ce que je pense. C'est peut être une illusion, mais je ne le sais pas encore ^^

 

[Lesbos]

Pas encore eu le temps de me pencher sur ton éjaculation intellectuelle, mon chou, je tâcherai de m'y mettre quand j'aurai un moment. <3

 

[InTheMood]

Reprise I


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Merci à tout ceux qui ont participé à cette première partie du développement de notre sujet. J'ai bien pris note de vos arguments, objections, prises de consciences diverses.
Comme je l'avais spécifié dès le départ, je ne cherche pas à créer de nouveau un lieu de débats rhétoriques inutiles. Je cherche à progresser, à effectuer des recherches nourries de nos expériences dans un but précis qui est de nous rapprocher d'une certaine justesse vis-a-vis de la question.
J'ai longtemps réfléchis à la façon dont je pouvais effectuer cette première reprise, à la vue de vos nombreuses réponses riches et lourdes de sens. J'ai décidé, à nouveau, de quadriller ce texte en fonction des personnes qui y ont participé. Voici donc comment je souhaite organiser cette reprise :

1. Réponses aux intervenants en prenant en compte leurs visions.
2. Réponse au débat interne.
3. Mise en commun : passage des visions singulières à des concepts absolus pour relancer le questionnement avec de nouvelles bases, qu'on aura jetés ensembles, dans notre simple travail d'argumentation.

Réponses aux intervenants

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Havingsexinthecloud :

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Tu te trouves hors-sujet, d'après ta balise, mais tu ne l'es pas toujours. D'abord, l'opinion que tu dégages à travers tes deux premiers paragraphes remettent un question l'absolutisme en général, c'est-à-dire la capacité humaine à découvrir ce qui est absolu, véritable. Mais si nous avons constaté, comme tu l'as montré, qu'un grand nombre de données étaient relatives à notre propre expérience, nous ne pouvons pas non plus tomber dans un relativisme absolu. Pourquoi ? Parce que si c'était le cas, alors lorsque nous observons un fait historique avec notre œil actuel, nous transposons notre vision/nos mœurs/nos habitudes à ce fait historique, et ainsi le jugeons de manière totalement fausse et anachronique. Je trouve que c'est un problème assez intense que de considérer l'ensemble des phénomènes comme relatifs, dans la mesure où il existe toujours un lieu commun qu'on obtient par consensus les uns les autres. Et si les mots se portent à des perceptions, ce n'est pas exactement un problème des perceptions, mais davantage un problème linguistique.
Tu as ouvert le sujet sur une question importante qui m'a échappé au début : la notion temporelle. C'est justement sur cette même notion temporelle que je me permets de te demander : le relatif est-il toujours juste ? Nous permet-il d'avancer ? N'avons-nous pas besoin de nous comprendre ?
D'après toi, l'homme est la mesure de toute chose, je le vois bien. Et je comprends cette opinion par ailleurs. Tu dis que percevoir reviens à interpréter, la seule différence est encore temporelle, dans la mesure où mes sens ne changent pas avec le temps, alors que mes interprétations, si. Ma vision du réel par les mêmes données est systématiquement différente à mesure que j'évolue.
Enfin, en ce qui concerne les sentiments, si leur vérité repose sur leur caractère chimique et illusoire comme tu dis, cela signifierait que les sentiments ne sont encore que des inventions qui n'ont aucune réalité extérieure à l'homme. Qu'en penses-tu ?
​

Stylo 2.0 :

Merci de l'honneur que tu me fais d'associer ton retour à mon sujet ! C'est donc avec plaisir que je te réponds.
Je trouve tes définitions du réel et de l'illusoire assez bien construites, dans la mesure où elles semblent valides.
Tu commences par dire que l'illusoire apporte de la souffrance, et je pense que cette considération vient d'un malentendu sur ce qu'est réellement l'illusoire, et la façon dont on l'utilise. Il existe une forme d'illusion qui est saine, c'est-à-dire une illusion admise. Lorsqu'on commence à se dire que l'illusion pourrait amener le bonheur, c'est une illusion qu'on utilise à dessein de satisfaire notre bonheur. Quand quelqu'un souffre d'une maladie psychotique comme tu viens de le montrer, il n'utilise pas l'illusion à dessein, mais subit l'illusion. Ici, quand on interroge la légitimité de l'un sur l'autre, on demande d'abord : finalement, si je devais choisir, que choisirais-je ? Et là, forcément tu comprends que la question se pose face à la Volonté, ce qui change toute la donne.
Tu parles ensuite des hallucinations que l'on obtient sous psychédéliques, en disant qu'elles ne sont ni réelles, ni illusoires. D'abord, je dirais qu'elles sont foncièrement plus illusoires que réelles, car tu ne peux pas les comparer avec autrui, comme tu le dis dans ta propre définition. Or, même si tu as conscience que ces hallucinations sont illusoires, elles ne demeurent pas illusoires. Leur façon d'être des illusions n'est pas éteint parce que tu sais qu'elles en sont, aucun chemin logique ne nous amène à le croire.
J'ai envie ici d'amener le thème de la foi, que je te connais apprécier, puisque la foi fait partie de ces illusions que l'ont choisi de croire. Souvent, il s'agit d'un travail de croyance vers quelque chose dont nous ne constatons pas la réalité, et qui serait donc dans le pendant de l'illusoire.
Maintenant, je te dirais également que les stupéfiants sont trompeurs, car ils induisent des états d'esprits. Quand on prend des champignons, on est relativement alertes, curieux. Mais ces états d'esprits ne sont déjà plus naturels. Supposons maintenant que tu prennes un délirogène, ton état d'esprit serait encore différent. Certains psychédéliques induisent simplement une capacité à comprendre que ce ne sont que des hallucinations, alors que d'autres ne le permettent pas : sous cette forme, tu vois bien qu'il est impossible de considérer que toutes hallucinations comme des illusions comprises, dans la mesure où c'est parce qu'une molécule nous laisse l'avantage de nous apercevoir de l'illusion, que l'on peut le faire. Et dans la question que je pose ici, il est très intéressant de se demander comment ces états d'esprits s'insinuent dans notre esprit tout doucement, même hors prise de stupéfiant. Tu vois ce que je veux dire ?
Tu as mis le doigt dessus : ce verre existe parce que j'y crois. La primauté incroyable de nos sens sur le cerveau induit un état d'esprit qui fait penser que c'est réel. Mais dans le cas d'un délirogène, tout s'obscurcit encore. Je dis en fait que, l'illusion choisie, c'est de voir une illusion, et d'y croire volontairement pour se préserver soi-même. Vois-tu où je veux en venir ?
Le sens dans lequel je veux aller est double, ce n'est pas seulement le chemin vers le bonheur et la légitimité du réel sur l'illusoire, c'est tout notre index sentimental et notre façon d'évoluer dans le monde que je mets en question. Chauffe-toi.

​

Je cesse-là pour l'instant, parce que la fatigue d'un long week-end me guette. J'éditerai prochainement.

 

[Jester12]

Mon incapacité à pouvoir faire réellement avancer le débat étant malheureusement surement plus grande que mon plaisir de vous lire, je vous remercie simplement pour ces doux moments de philosophie dans ce monde de brutes.

'Vais me préparer du Pop Corn pour la suite. Peace!

 

[CastlesMadeOfSand]

Je réfléchis à des thèmes très différents, et ce avec un schéma simple : transcender les problématiques.

Bonne démarche, cela dit personnellement je ne crois pas qu'il ait de "transcendance au sein des concepts", la transcendance étant au delà (ou en deçà, avant) les concepts.
Bien sûr les concepts ont une utilité mais il ne semble pas y a voir de réponse conceptuelle définitive.
Note : Dans la suite de mon post je met simplement les quotes en italique et en marron, c'est plus lisible je trouve.

Le réel : en dehors de l'expérience individuelle, il est bien difficile de parler de réalité, par exemple :
La réalité, c'est donc ce qui existe effectivement, c'est-à-dire de manière concrète, à propos desquels les hommes peuvent s'accorder.
Si c'était le cas les illusions d'optique seraient réelles (puisque partagées par tous) pourtant il s'agit bien d'illusions.

Notre façon de capter l'information visuelle induit une expérience qui n'a pas de réalité tangible hors de notre mécanisme de perception visuel.
Tout mécanisme de perception interprète déjà "la réalité" une feuille n'est pas blanche ou rouge : sa structure de surface absorbe une partie du spectre lumineux, ce qui n'est pas exactement la même chose.
D'ailleurs on ne pourra différencier une feuille blanche d'une feuille rouge sous une lumière rouge.
Il y a certaines "couleurs" qu'on ne perçoit pas avec notre vision trichromique (la vision quadricrhomique des oiseaux perçoit les ultra-violets).
Bref, on pourra explorer à l'aide de la science l'ensemble des sens, l'ensemble des stimulis physiques, il y a de quoi faire ^^

L'illusoire : Ce qui est interprété d'une façon erroné, en reprenant l'exemple de la vue, les couleurs peuvent être décrite comme une illusion (commune certe mais pas tant factuelle).
Donc la frontière entre réel et illusoire ne me semble pas si franche.

Dans ma démarche j'étudie de l'intérieur l'expérience que je vis.
L'expérience est réelle dans le sens où elle est vécue, il n'y a pas d'expérience irréelle.
Après je travaille ma lucidité, plus dans le sens de me libérer de mes projections mentale que d'en créer une parfaite.
Quand je suis à côté de la plaque la vie me le fait savoir donc je l'écoute autant que possible.

Les psychédéliques :
J'ai l'impression que les psychédéliques effectuent une sorte de percée au sein de notre expérience.
Notre expérience, avec tout ce que ça implique (les perceptions externes ET internes).
Cette exploration n'est pas une explication clé en main de la réalité (avec une explication conceptuelle), elle effectue entre autre des parallèles qui peuvent mélanger les perceptions et il semble aisé de se méprendre lors de l’interprétation de tout ça.

les empathogènes nous rendent heureux et cotonneux, nous font croire que nous sommes très proche de la musique, alors qu'il n'en n'est rien d'un point de vue extérieur. De la même façon les psychédéliques changent notre perception du réel de manière brutale, créant des hallucinations, des choses qui n'existent pas.
Ils constituent donc, dans un premier temps, une catégorie de substances qui éloignent forcément l'usager de la notion réelle de l'espace, du temps, de ses interactions avec autrui et avec des objets.
C'est avec plaisir que je partagerais mon intimité musicale liée aux psychédéliques, franchement je pense qu'elle est visible de l'extérieur.
Des choses qui n'existent pas... D'une certaine façon oui, mais si on voit ça en terme de mélanges, de parallèles, entre ce qu'on sépare habituellement en intérieur/extérieur, pas forcément.
Donc non je ne crois pas que les psychés éloignent forcément l'usager du réel (après c'est facile de partir en couille, je l'admet)


réalité VS illusions, questions :
De manière claire : la réalité d'un sentiment, d'un état d'esprit, d'une vision, a-t-elle plus de sens que leurs pendants illusoires s'ils conduisent aux mêmes conclusions ?
Non, surtout que réalité/illusion est sujet à discussion (ok certains illusions sont connues et reconnues, mais qui dit que les réalités ne sont pas juste des illusions non reconnues comme telles ?)
Par exemple : quand quelqu'un vous ment pour vous protéger, vous protéger d'une vérité insupportable, n'est-ce pas mieux de vivre bien dans cet instant irréel plutôt que d'apprendre la vérité et d'avoir du mal à vivre dans cet instant réel ?
Oui, si c'est vraiment insupportable (qui le sait vraiment ?). Un mal passager qui serait libérateur serait le bienvenu, un mal qui entraînerait vers le fond non.

Questions sous-entendues :

• Une réalité absolue ? Existe-t-il un monde commun que tout le monde perçoit de la même façon, ou cela diffère-t-il du prisme avec lequel la personne regarde le monde ?
• La perception n'est pas anodine donc il ne semble pas y avoir un monde commun (dans le sens monde perçu) pour l'ensemble des êtres sensibles. Par contre il n'y a qu'un monde : celui de l'expérience.
• Et par suite, si on considère que le monde dépend d'un prisme de notre conscience, en quoi la prise de drogues pourrait être un "dérèglement" du cerveau plutôt qu'une expérience de conscience différente et temporelle qui n'a rien d'une violence pour la psyché ?
• En rien ça dépendra de la façon de retourner dans son prisme de conscience.
• Enfin, le réel a-t-il une valeur supérieur à l'illusoire ? Peut-on se complaire dans une illusion, sans que cela nous gêne ? Est-ce une tare ?
• illusion = inadéquation à la réalité = souffrance (parce que la réalité nous rappellera à un moment ou un autre), donc ça semble être une tare qui n'est pas sans gêne.

Voilou pour mon avis (désolé j'ai pas encore lu les différentes réponses, ça va venir je pense).

 

[superflu]

Pour moi tout est réalité, dans le sens ou même la plus profonde des hallucinations existe, en tant qu'elle même, c'est à dire une hallucination.

Je suis pas sur de bien me faire comprendre, mais pour moi tout ce qui peut être pensé est réel, le réel n'est pas raccroché au matériel. Donc même "l'irréalité" est réelle pour moi, car sans irréalité pas de réalité, on est donc au coeur de ce qui crée LA réalité, la pensée. J'ai réellement pensé.

 

[Monsieur X]

Personnellement, je pense qu'on perçoit mieux la réalité sous psychédélique.

C'est plus compliqué que ça, mais je pense que notre âme dirige elle même les molécules qu'on lui attribue et qu'avec un apport, on arrive forcément à de meilleur résultat. Notre chimie du cerveau est en constante évolution, une évolution qu'on peut percevoir à travers nos pensées. À l'état normal, il y a des millions de choses qui changent plus ou moins votre chimie du cerveau.
Exemple : Un 18 en Français ou en Arts Plastiques (pour ma part) envoie de la Dopamine à mon cerveau. C'est un plaisir.
Dans ce cas, je lie donc mes pensées à ma réalité. C'est à dire qu'elles influent véritablement ce que je vois là maintenant car, à ce moment là, je le comprend comme ça.
Exemple :Lors de mes récentes transes sous MDMA, mon âme a dû se concentrer sur la mélatonine (produite à partir de la sérotonine par la glande pinéale) et ainsi produire une part de DMT. Cela devrait pouvoir expliquer mes 'visions'...
Attention, il ne faut pas croire que la drogue fait tout et c'est ça qui est intéressant. Les pensées 'anxiogènes' s'effacent et laissent place à l'imagination, la création et l'inspiration.
Ps : La mélatonine et la DMT sont les deux molécules principalement produite lors du sommeil.

Le tout est d'arriver à un stade où tu dirige la chimie de ton cerveau en l'ayant compris puis maitrisée. Pour moi, c'est ma quête d'être dans un état serein, heureux, inspiré constamment. C'est ma définition globale du bonheur. C'est possible mais pour favoriser et améliorer d'autant plus cette vie, il faut arriver à vivre autrement que la société nous le propose. Car la réciproque marche aussi, des millions de choses influent négativement votre cerveau. Et on peut le constater tout les jours dans les bouches du métro, certains ont une hygiène de cerveau beaucoup trop négligée. Manger de bons aliments ne se sous-estime pas. Dans la société d'aujourd'hui, on a des Macdo, des Kébabs, des Subway, des Lidl, des trucs élevès par milliers dans 4m² et dont l'apport est très pauvre en protéine. Des aliments sain dans un environnement paisible et serein permettraient, justement, de favoriser la compréhension de ce monde.

Pour en revenir à ma réponse,
Le LSD provoque des distorsions de l'environnement, perfectionne vos sens, il vous offre une approche différente. Visuellement, il provoque (ça dépend aussi de la dose ingurgitée) des hallucinations qui n'existe pas, n'existe pas dans la réalité de tout les jours. Ce jour là, tu est tripé, t'est plus intelligent, tu voit ce que d'autre ne voit ou n'arrive pas encore à voir. Dans ma chambre, sous LSD, j'ai regardé la lumière. A ce moment je voyais tout son spectre lumineux (toutes les couleurs : rouges, vertes, bleues, etc.) qui flottait comme un halo autour de cette dite lumière. Un &#339;il était dessiné entre les parois de la lampe et je voyais cette lumière comme la source de toute vie. À ce moment, j'ai eu l'impression de tout comprendre, que toute la vie naissait à partir de cette lumière. Que notre âme, elle même venait de cette lumière, elle se loge dans notre cerveau. Je communiais avec elle, comme si nous parlons. Mes yeux pleuraient mais je m'obstinais à la regarder. Quand cela devenait trop dur, je détournais le regard et, tel un magicien, j'arrivais en me concentrant, à faire apparaître une sorte de grosse molécule rouge qui tombait au fur et à mesure (sans doute à cause de la gravité) sans que je puisse contrôler cette loi naturelle. J'avais par contre le droit de la manier de droite à gauche. Elle passait quelque fois derrière puis devant ma main, avant de tomber lentement contre le sol, pour rester là, par terre. Et j'ai continué à faire ça pendant un petit moment, c'était FUN d'avoir le pouvoir de faire apparaitre des molécules en me concentrant (je sentais comme une force qui vibrait dans mon cerveau quand j'en faisait apparaître une).
Depuis, je ne regarde plus la lumière de la même façon, je sais qu'un secret se niche la dedans. Ma réalité et ma conception du monde se sont donc améliorées.

En bref, la réalité peut être perçue de différentes façon, tout dépend de la chimie actuelle de ton cerveau. Dans le métro Parisien, à 7h50 du matin, la même réalité est plus ou moins partagée car le sentiment d'anxiété domine ce lieu. Sous LSD, sous MDMA, sous prod ou psyché, notre chimie est transformée donc notre réalité l'est aussi. Chacun à sa réalité.
Exemple : Un boursier super stressé ne verra pas le monde de la même façon qu'un Sadhû.
Et on peut en sortir des tas d'exemple comme ça...

C'est un peu vaste et confus mais voilà mon point de vue.