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Origine della coscienza

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Dippold
  • Date de début Date de début
MENE a dit:
Dio è ogni cosa che esiste. Non c'è più Dio in noi rispetto ad un sasso o viceversa. Ogni singolo oggetto o persona, animato o inanimato fa parte del Creato e di conseguenza parte di Dio o come lo si voglia chiamare.
Come un nostro globulo rosso fa parte di noi allo stesso modo di una molecola di cheratina che compone i nostri capelli. Non c'è una cosa più importante di un altra, sono tutte allo stesso livello e ognuna compone un mattone della medesima casa.

D'accordo con te, se ci pensi però siamo l'unica creatura che sta tentando un "reverse engineering" del mondo in cui vive.
Come se un applicazione sul tuo computer ad un certo punto si svegliasse e cominciasse a porsi domande su chi l'ha creata. Un sasso, per quanto ne so, queste domande non se le pone, esiste e basta..

In che modo le coscienze sono connesse tra loro?
Non so spiegarlo a parole ma è una cosa che si sente in certi momenti.
Per esempio molte delle scoperte tecnologiche della storia avvenute in luoghi diversi nel pianeta, sono accadute più o meno nello stesso periodo storico.

Tranquillo l'ho provata quella sensazione! Purtroppo molte cose che si vedono poi sono difficilmente traducibili in parole, e questo è un bel limite...Comunque a quali scoperte ti riferisci?

Non se quelle strade le costruisci tu una per una. Alla fine saprai esattamente dove porta ogniuna di esse e ti saprai spostare ovunque senza perderti.

Se le costruissi io, costruirei nella mia mente una realtà parallela, a mio piacimento, un posto dove sentirmi al sicuro ed evadere dalla realtà terrena. Penso invece che in questo genere di esplorazioni non debba esistere la scelta, in quanto influenzata da esperienze terrene. La scelta deriva dalla necessità di sopravvivere, che scompare quando ti fondi col tutto, in quel caso puoi solo osservare, seguire quel flusso, e al tuo ritorno trarne le conclusioni.

Scusa se sembro rompicogl***i ma questi discorsi mi intrigano parecchio, forse anche troppo :grin:
 
Funder7 a dit:
Scusa se sembro rompicogl***i ma questi discorsi mi intrigano parecchio, forse anche troppo :grin:
Tranquillo, penso intrighino parecchio tutti quanti ;)

Funder7 a dit:
Comunque a quali scoperte ti riferisci?
Sarò sincero, non me lo ricordo. Ma ricordo che un utente del forum aveva parlato di questa cosa citando degli esempi. Su quale sezione non saprei.
 
MENE a dit:
Sarò sincero, non me lo ricordo. Ma ricordo che un utente del forum aveva parlato di questa cosa citando degli esempi. Su quale sezione non saprei.

Neanche a farlo apposta un mio parente oggi si è messo a parlare del telefono...scoperto contemporaneamente da Bell e Meucci.....deve averti sentito :D
 
Io e amici ieri sera per bar, compresi ragazzi conosciuti per caso, ci siamo messi a parlare delle medesime cose di questo thread sorseggiando allegramente birra tra un joint e l'altro.
Non vi dico che discussioni animate sono uscite. Siamo andati avanti quasi tutta la notte.
E' stato impressionante sentire come alcuni ragazzi usavano le stesse frasi riportate qui sul forum.
 
Ok, parliamone un po'. Molte delle risposte date mi piacciono ma cercherò di basarmi sulla tua considerazione originaria.

Dippold a dit:
Penso che conveniate tutti con me nel pensare che il nostro corpo sia un ammasso di materia ben ordinata, e che il nostro cervello sia una intricata rete di neuroni che si scambiano energia elettrochimica.

Secondo questo ragionamento, aggiungendo la psicologia freudiana, non abbiamo alcuna libertà di scegliere le nostre azioni. Anzi, a dirla tutta non esiste un "Io", si tratta solo di un'analisi della realtà in base alle esperienze e agli istinti.

Ebbene sì, sei una "macchina", sei stato acceso tempo fa con un operazione ingegneristica da far invidia al più grande esperto di nanotecnologia e hai un'"intelligenza artificiale" che un ingegnere informatico si sogna per le proprie macchine [almeno per ora, Stephen Hawkin una volta disse che "gli esseri umani, limitati dalla lentezza dell'evoluzione biologica, non potranno competere con le macchine e verranno soppiantati (se vuoi da qui puoi collegarti a Marx, ma cerchiamo di non andare O.T.)].

Dippold a dit:
Aggiungiamo anche che il compito del sistema nervoso è quello di elaborare una reazione rispetto agli stimoli esterni, attingendo ai ricordi

Questo, ancora una volta, scientificamente è giusto. La tua vita è una sorta di "matrix", il tuo cervello e molti dei tuoi organi (pensa agli occhi) sono fatti in modo da filtrare la realtà, quindi vedi certi colori per esempio, solo quando hai la luce a favore tra l'altro. Il tuo cervello interpreta quello che riesce a percepire con i cinque sensi, lo immagazzina, lo elabora, lo interpreta e, tutto questo, lo fa in automatico. L'ultimo livello della funzione di interpretazione del cervello è quella meno automatica, anche se è comunque data da una funzione automatica dato che il cervello non puoi accenderlo, spegnerlo o metterlo in stand-by ma funziona e basta. Questa funzione è quella con cui tu, data l'elaborazione di una sensazione (immagine, odore, sapore ecc...), la associ a un'idea più o meno precisa a seconda del livello di esperienza che hai avuto con quella sensazione.
Già, un'idea. Mi sa che qui è dove "casca l'asino". Per farlo cascare del tutto però, mi serve una premessa da fare.
Appena nato ti trovi, se vogliamo continuare questa metafora tecnologica, a una primissima versione "Alpha" del tuo firmware: sei ancora da migliorare, le tue componenti devono crescere e soprattutto deve ancora finire la tua programmazione. Ecco, come avviene la tua programmazione? Diciamo che sei una macchina che muta seguendo gli input esterni, attraverso questi impari le cose più semplici e basilari secondo la tua formamentis fisica (camminare, parlare...) e quelle "secondarie" come i vari comportamenti che sviluppi negli anni. Tutto si basa su quello che vedi e che quindi imiti; il luogo in cui cresci determina quasi al 100% l'essere che sarai negli anni post-formazione. L'esempio più facile che si può fare è quello di Mozart. Senza dubbio lui è stato uno dei più grandi compositori della storia, un enfant prodige incredibile con capacità interpretative e creative che sono arrivate a un'età estremamente giovane. Però da dove viene il talento di Mozart? Se fosse nato in un'altra famiglia o in un'altra epoca che ne sarebbe del suo talento? Visto che l'autodeterminazione è un concetto difficile da dimostrare direi di spostarci verso una prospettiva di determinazione esterna dell'essere. Nei vari casi quindi possiamo avere le seguenti possibilità: se fosse nato nella stessa famiglia ma in un'altra epoca avrebbe sviluppato un altro tipo di musica (se suo padre avesse contribuito allo stesso modo alla sua formazione musicale come è successo nel '700) oppure avrebbe sviluppato altri interessi visto che, oggi, gli input che arrivano sono molto più variegati rispetto a quelli della sua epoca. Se invece fosse nato nella stessa epoca ma in un altra famiglia senza gli stessi input musicali probabilmente non sarebbe stato lo stesso genio che ci siamo goduti fino a ora. L'unica cosa che lui probabilmente ha avuto rispetto agli altri è una propensione maggiore all'ascolto e all'immagazzinamento delle informazioni legate al suono. Tutto il resto viene dalla coincidenza dei vari fattori che hanno fatto parte della sua vita fin da piccolo (luogo di nascita e input vari).

Dippold a dit:
il problema è che io PENSO ed ho coscienza di me stesso. Secondo voi come si origina la coscienza?

Detto questo, andiamo al dunque. Dicevamo che, all'ultimo livello della tua esperienza con qualcosa, parte la fase dell'interpretazione personale in cui associ quel "qualcosa" a un'idea più o meno precisa.
Questa IDEA viene da quella che tu hai definito coscienza, cioè la capacità di associare le esperienze a un pensiero. L'idea più famosa del mondo è quella che l'uomo primitivo si è fatto davanti al fulmine che colpisce l'albero: mentre un altro animale si sarebbe semplicemente spaventato, l'uomo si è chiesto da dove venisse quel fenomeno associandolo a una forza esterna più o meno coscientemente determinante. L'idea più antica e persistente della storia è quindi quella di Dio. Da agnostico posso dirti che qualsiasi scoperta primordiale tu possa fare (big bang o quello che determina il big bang) il religioso di turno ti dirà che al livello precedente a quella scoperta c'è Dio.
A cosa voglio arrivare? Voglio arrivare al fatto che la tua coscienza è data ma non è sempre uguale in tutte le infinite tue possibilità di esistenza (cosa che ci allontana dal concetto di anima). La tua coscienza è data dalle funzioni primordiali del cervello, fin dalla nascita, quindi in un certo senso è direttamente determinata dalle tue sinapsi ma non solo! Queste sono un veicolo di elaborazione della realtà quindi la tua coscienza è data anche dal livello di esperienza che fai. Quindi, in definitiva, le tue azioni sono determinate sia dall'esterno che da te. E' un circolo vizioso: elaborazione-interpretazione (funzioni automatiche)-idea-azione(funzioni volontarie). Queste ultime però non possono esistere senza le prime due.
Ti lascio con questa considerazione: un malato di Alzheimer ha lo stesso livello di coscienza di un essere con un cervello sano? Probabilmente no, però sarebbe bello poter ascoltare in cuffia i pensieri volontari del malato, la loro parziale o totale assenza sarebbe forse la dimostrazione di quello che dici.
 
Dippold a dit:
Pagan, il problema è intrinseco alla soluzione che hai dato. Anche io credo come te che il pensiero non sia altro che elaborazione di dati.
Il punto è che io so di esistere, mentre un computer no. Neanche un circuito elettrico estremamente complesso sarebbe cosciente. E' proprio il passaggio da non cosciente a cosciente che mi lascia perplesso.

Però, da quello che ci dice la scienza che si occupa di intelligenza artificiale, la sua crescita è esponenziale, non si sa a che livello può arrivare quindi non è detto che una consapevolezza di se non si possa svegliare in una macchina. Questo ormai lo danno quasi per assodato, vista la velocità evolutiva che l'IA ha. Lo vedremo col tempo, ci vediamo tra una trentina di anni.
 
Vorrei fare delle precisazioni al riguardo:

Noi siamo esseri sacri. La Coscienza non e' il cervello. Il cervello e' un pezzo di carne associato al soma. e' un computer che legge con la sua parte destra le misure del tempo e con il lobo sinistro quelle di spazio. La mente e' caratterizzata dall'asse delle energie che da la tridimensionalita' alle cose e ci da questa rappresentazione. La Coscienza e' colei che ha creato tutto, cioe' noi ed e' unica. La dualita' nella quale siamo immersi e' una pura illusione. siamo tutti un unica cosa ma con livelli di consapevolezza diversi. Il corpo e' un abito che indossa la coscienza per fare esperienza. Noi siamo esseri eterni. Viviamo in una matrix voluta da noi e creata da noi. Devid bohm (fisico quantistico) gia lo diveva a suo tempo che l'universo e' un gigantesco ologramma dove non esiste ne tempo ne spazio ne' la massa(ENERGIA).

qUANDO SI FA CERTE esperienze la ghiandola Pineale ritorna a splendere come nell'antichita ai tempi di Platone, Giordano Bruno ed altri e si puo' osservare come le stelle e l'universo ci appaiono in movimento. In accordo con il secondo principio della termodinamica la quale sostiene che l'entropia aumenta sempre nell'universo ebbene, sarebbe collegato all aumento della nostra consapevolezza. iL FUORI ed il dentro sono la stessa cosa. Inoltre noi siamo un modifica genetica del neanderthal in cromagnon con gruppo sanguigno rh negativo che apparso all'improvviso 600 mila anni fa senza trovare i suoi genitori. Il corpo lo ha modificato l'alieno( non ricordo bene forse gli annuaki) vedere professore Mauro Biglino.

Inoltre il libero arbitrio esiste. Posso scegliere di andare avanti e indietro altrimenti se non esistesse quando sarei messo su delle rotaie potrei andare soltanto avanti. Siamo noi che creiamo in continuazione. La religione racconta delle cose vere ma quando arriva alla fine ne altera sempre la verita in modo che non si possa avere le chiavi di tutte le porte che conducano alla verita'. Bisogna sempre guardarsi dentro e non cercare all'esterno.

Albert Einstein dichiara: Tutto e' energia e questo e' tutto quello che esiste. Sintonizzati alla frequenza della realta che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realta'.Non c'e' altra via. Questa non e' filosofia questa e' fisica.
 
Pompa niente messaggi consecutivi, grazie.
 
Dippold a dit:
Penso che conveniate tutti con me nel pensare che il nostro corpo sia un ammasso di materia ben ordinata, e che il nostro cervello sia una intricata rete di neuroni che si scambiano energia elettrochimica. Aggiungiamo anche che il compito del sistema nervoso è quello di elaborare una reazione rispetto agli stimoli esterni, attingendo ai ricordi. Secondo questo ragionamento, aggiungendo la psicologia freudiana, non abbiamo alcuna libertà di scegliere le nostre azioni. Anzi, a dirla tutta non esiste un "Io", si tratta solo di un'analisi della realtà in base alle esperienze e agli istinti.

Il problema è che io PENSO ed ho coscienza di me stesso. Secondo voi come si origina la coscienza?

(sarebbe carino se chi non sostiene l'idea deterministica enunciata poco sopra evita di infiltrarsi nella discussione)

Hai posto due questioni molto spinose, che ritengo non abbiano una soluzione chiara.
Oggi abbiamo una discreta conoscenza delle proprietà elettrochimiche del neurone ed una frammentaria mappa dei circuiti neuronali, ma limitata in massima parte alle aree cosiddette primarie, ossia sensoriali/motorie, cioè siamo in grado di comprendere lo scalino più basso delle proprietà del sistema nervoso centrale. La restante fetta è costituita dalle aree associative, il network di connessioni che ci trasforma da webcam organiche in esseri senzienti. Il gap tra materia e coscienza è rimasto al suo posto, abbiamo scavato un po' a fondo ma l'anello che lega materia ad intelligenza è ancora misconosciuto. Questo anello è storicamente sfuggente: Kant ha steso il suo capitolo più controverso (e forzato) in merito allo schematismo trascendentale, che voleva connettere la tavola delle categorie al mondo empirico; in termini spicci l'intelletto alla sensibilità.
Oggi sono cambiati i termini del dibattito; il materialismo scientista ha inasprito il gap, perché ha smascherato il mattone fondamentale della nostra coscienza, ossia la sinapsi. Allo stato attuale siamo orientati a credere che la nostra coscienza origini banalmente dalla complessità. Complessità è un termine quantitativo, che non ci piace perché ci porta a credere che la nostra coscienza sia "quantificabile", cioè un numero finito di connessioni tra elementi fondamentali. Suona sicuramente peggio di una concezione "qualitativa", per cui la nostra coscienza è materia celeste.
Visto che le risposte sono inadeguate, delle volte fa bene capovolgere la domanda. Quindi, se non siamo in grado di dire perché l'autocoscienza sia tanto differente dalla materia, possiamo interrogarci sul tentativo storico di riqualificare l'autocoscienza dalla volgarità dell'inerte materia. Oggi è molto più facile comprendere questa domanda, perché abbiamo raggiunto il punto in cui potenzialmente siamo in grado di (provare a) simulare questa complessità. In altri termini, siamo in grado di mettere in crisi il concetto classico di intelligenza. Siamo in grado di renderci conto che i termini sommi di cui facciamo un uso spregiudicato (auto-coscienza, intelligenza, vita, arbitrio) per qualificarci rispetto a ciò che ci circonda sono più deboli ed insicuri di quanto abbiamo creduto per molti secoli. L'esempio schiacciante è l'inesistenza, allo stato attuale delle cose, di una definizione di vita che sia realmente convincente per i biologi.

Se le risposte non ci convincono, siamo sempre in grado di cambiare le domande. Siamo realmente in grado di dire se possediamo il libero arbitrio, affinché questa indagine possa influenzare significativamente lo stato delle nostre cose? Siamo in un tentativo secolare di elevare l'auto-coscienza da fattispecie (gli uomini sono auto-coscienti) a concetto universalistico (l'autocoscienza è degli uomini, ma non della materia), questo tentativo è in grado di evolversi in un'indagine di secondo livello? (l'auto-coscienza può esistere al di fuori dell'uomo?)
 
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