Origine della coscienza

[Nibbio trascendentale]

@Nibbio
Confesso di non aver ancora studiato Kant, ma, avendo studiato Cartesio, credo che il tuo ragionamento si riferisca a lui: il famoso "cogito ergo sum" cartesiano, che io personalmente condivido.

Non proprio, anche Kant teorizza un "io penso" diverso da quello di Cartesio, forse prima mi sono espresso male. A mio avviso cumunque Kant è uno di quei filosofi che dà una delle spiegazioni su cosa è l'intelletto e la coscienza che piu' si avvicinano alla realta' su cosa è il mondo.

 

[Leary-Huxley]

Io credo che la coscienza sia una cosa che va a sprazzi.
Di norma, come molti di voi dicono, siamo automi: abbiamo reazioni automatiche, e i pensieri sono solo abbellimenti di esse, cesellature e/o pirografie per lo più verbali sulla loro superficie.
Ciò per giustificare, a sè stessi prima ancora che agli altri, le reazioni in questione: non farlo ci renderebbe insicuri e sviliti.
Insicuri perchè privi di un seppr fittizio modello esplicativo.
Sviliti perchè, quantomeno per la maggioranza degli individui, incapaci di sostenere il trauma di scoprirci semplici automi, effimeri bipedi semplicemente più ricchi di pippe mentali rispetto al mammifero medio.
Ecco, dunque, che la VERA coscienza è alquanto singhiozzante: trattasi non già di uno stato ma di un più o meno sporadico momentum, una situazione in cui - a prescindere dal per come e perchè - ti becchi un più o meno intenso insight su quale, effettivamente, sia il metamodello più oggettivo esplicante la tua natura.
Spesso, a mio parere, tale insight coincide con un temporaneo crash dei tuoi sistemi cognitivi... quelli che Bowlby chiamava Internal Working Model, per intenderci.
In linea di massima, direi che ciò avvenga per lo più in forma casuale.
Ciononostante, questo non esclude affatto - deo gratias - lo si possa (tentare di) provocare anche volontariamente: vuoto mentale tramite meditazione, utilizzo di sostanze psichedeliche... e, sul fronte più semplicistico e squisitamente comportamentale, precisi tentativi di uscire deliberatamente dalle proprie comfort zones.


Do you agree?

 

[khora]

Ragazzi faccio resuscitare il thread perchè vorrei condividere questo spezzone di un libro che ahimè non ho mai finito perchè sparito (non me lo spiego...). Per fortuna ho fotografato e sottolineato qualche riflessione; questa è una di quelle che più mi ha fatto pensare:

"Prendiamo un bambino privo dalla nascita di tutte e cinque le facoltà sensoriali, e supponiamo che venga nutrito per via endovenosa e mantenuto in vita in questo stato fino a 18 anni. Ci si può allora chiedere: questa persona di 18 anni ha un pensiero in testa? E se sì, da dove gli arriva?"

Nel libro poi procedeva ad analizzare vari filoni di pensiero (Hume, Kant e altri) soffermandosi sui limiti di ciascuno, ma mannaggia a me non mi ricordo.
So che è un discorso complesso da dibattere, io l'avrò letto un anno fa e ancora ci penso, non riesco a darmi una risposta. Spero sia uno spunto pure per voi...

 

[MENE]

"Prendiamo un bambino privo dalla nascita di tutte e cinque le facoltà sensoriali, e supponiamo che venga nutrito per via endovenosa e mantenuto in vita in questo stato fino a 18 anni. Ci si può allora chiedere: questa persona di 18 anni ha un pensiero in testa? E se sì, da dove gli arriva?"

Può darsi che resti in uno stato alternato tra il sogno e il sogno lucido o il dormiveglia. Unicamente di fronte a se stesso.

 

[BlueFire]

Di che libro si tratta?

 

[Mag.net]

Interessante, ci potresti dire titolo e autore del libro?

 

[LSyD_]

"Prendiamo un bambino privo dalla nascita di tutte e cinque le facoltà sensoriali, e supponiamo che venga nutrito per via endovenosa e mantenuto in vita in questo stato fino a 18 anni. Ci si può allora chiedere: questa persona di 18 anni ha un pensiero in testa? E se sì, da dove gli arriva?"

Bella domanda!
Io sarei dalla parte di hume, secondo me non avrebbe nessun pensiero in testa, forse nemmeno la coscienza di se stesso

 

[~Møgõrøs•]

Secondo me invece entrerebbe in uno stato meditativo perenne di unione con l'esistenza. Praticamente questo ragazzo sarebbe la non-mente.

 

[MENE]

Non ricevendo stimoli esterni ma avendo una coscienza probabilmente resterebbe proprio in uno stato meditativo dove è coscente di esistere ma considera quella come unica realtà.

 

[khora]

Pensavo di averlo messo, il libro (ritrovato!!!!!) è "lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta" di Pirsig. Il titolo è un po' improbabile, me ne rendo conto, ma merita, anche se non vi interessano le motociclette.

Mene ma quando parli di sogno lucido immagini che la persona in questione veda qualcosa? Non mi è mai passato per la testa potesse essere qualcosa di simile al sogno, forse perchè non riesco a non pensare ad un sogno senza l'aspetto visivo. Come ipotesi mi piace.

LSyD anche io all'inizio la pensavo così, che senza aver ricevuto stimoli non si generasse alcun pensiero, solo che andando avanti a pensarci mi son ricreduta.
Alla fine se si abbracciasse l'idea di Hume vorrebbe dire che la nostra mente/Io o come vogliamo chiamarlo riceve degli stimoli ed elabora di conseguenza pensieri. Però gli stimoli vengono comunque ricevuti da Qualcosa.
L'ipotesi che il tipetto in questione non abbia facoltà sensoriali non eliminerebbe quel Qualcosa, anzi forse avendo solo accesso a quello non ci sarebbero 'distrazioni sensoriali'. Puro Io.
Magari conoscerebbe sè stesso, senza mai aver conosciuto nulla; più di quanto noi riusciremo mai a fare con noi stessi nel corso di tutta una vita "cosciente", se così vogliam chiamarla.

Mi sto perdendo, da sto circolo di pensieri non ne esco.... al massimo edito più tardi che ho i postumi da alcol che mi annebbiano il cervello, scusate eventuali errori

 

[MENE]

Eppure mentre sogniamo in realtà non utilizziamo nessuno dei nostri cinque sensi. Non siamo coscenti e (senza allenamento) difficilmente siamo consapevoli di trovarci in un sogno. Li non conosciamo ne limiti ne regole. Siamo semplicemente in questo mondo onirico a rivivere le informazioni che possediamo o a realizzare i nostri desideri. Non avendo informazioni da rielaborare penso che ci si trovi in uno stato di meditazione involontario. Può darsi che si sia inconsapevoli di esistere come può darsi che col tempo in quel mondo si riesca a sviluppare una qualche sorta di consapevolezza non legata alle leggi fisiche e si resti in un costante stato di dissoluzione dell'ego.
Mi è capitato più volte di recente, durante sogni lucidi, di vivere vere e proprie esperienze psichedeliche semplicemente prendendo coscienza durante il sogno e provando ad indagare e andare alla ricerca di risposte in un piacevole stato onirico misto tra il sogno, la meditazione e la dissoluzione dell'ego.
Provare per credere, i sogni lucidi portano lontano, non credevo fino a questo punto. Peccato che poi ho difficoltà a ricordarli completamente.

 

[Osmond]

secondo siamo tutti quanti delle piccolissime e insignificanti sfaccettature di una coscienza superiore che esiste e permea ogni cosa.
il nome che gli abbiamo dato è dio, energia, coscienza e non so che altro però gira e rigira avanti indietro a sinistra a destra
si parla sempre della stessa cosa a prescindere dal nome che gli si vuole attribuire.

siamo tutti parte di un unico essere così come le molecole, tutte diverse tra loro
costituiscono un unico organismo vivente, che vive in simbiosi con l'ambiente esterno o meno
siamo parte di quest unico organismo insieme e allo stello livello degli animali, quindi anche loro per me hanno una coscienza anche se uomini di scienza dicono che non abbiano autocoscienza.

non mi convince totalmente pensare che la coscienza deriva dal nostro cervello, che risiede nei neuroni e nelle cellule della glia,
ok che il cervello sia il centro delle emozioni e dei pensieri sì ma delle percezioni (??!!?) eddddaiii
Secondo me la funzione del cervello è quella di filtrare
ma lo fa come valvola riduzionale nel senso che più le porte sono chiuse e più il cervello filtra e elimina i dati che arrivano.

ad esempio si dice (non ricordo la fonte) che funghi o sostanze psichedeliche in generale e la meditazione aumentino il numero di connessioni nel corpo calloso, cioè
praticamente diventi più intelligente ma secondo me perchè creando più circuiti neuronali riesci a fare più facilmente e velocemente associazioni
tra le varie cose. infatti ti fanno crescere e diventare più sensibile.


..il ragazzo privo delle facoltà sensoriali.. secondo me vive in uno stato meditativo e riesce a sentire i pensieri di chi lo circonda e riesce anche a comunicare ma lui vive in altro piano in cui non c'è l'illusione della realtà quindi diciamo che comunica telepaticamente
ma non con tutti perchè non può essere sentito da chiunque,
ma solo da chi diciamo ogni tanto interrompe il dialogo interno e si perde nei meandri della mente e non, o ogni tanto entra in altri piani.
questo perchè noi sviluppiamo aree che servono a rispondere e integrare gli stimoli provenienti dall'esterno lui no,
lui ne ha altre più sviluppate che a noi non servono quindi sono piccole e se non vengono utilizzate si assopisco (magari con l'evoluzione si differenzieranno nuove aree del cervello che ora non esistono o non sono state scoperte)
e magari sarebbe interessante scoprire quali o magari potrebbe non avere l'area di Broca e di Wernicke quindi per questo non comunica parole ma emozioni o concetti o boh solo lui lo sa.

 

[khora]

Mene ora ho capito cosa intendi! Non so se ti ricordi che all'inizio mi ero presentata in questo forum dicendo che non capivo la "portata" dei sogni lucidi. Ora, dopo varie altre esperienze, non so se conseguentemente a queste o ad un quadro più ampio, ho capito. Sono riuscita a capire perché mi bloccavo ad un certo punto, non sono ancora ai livelli di esperienze ipnotiche in sogno ma sto scoprendo davvero molte cose su me stessa.

Osmond GRAZIE, mi sto svincolando da una visione che ci vede come centro del mondo e leggere risposte come le tue mi fanno capire quanta strada devo ancora fare e quanto a volte me ne dimentichi.

 

[Osmond]

GRAZIE,

:crybaby:nessuno mi aveva mai ringraziato prima d'ora

Io penso spesso a quanto c'è da fare e/o da scoprire poi smetto perchè mi spaventa e mi mette un pò d'ansia allo stesso tempo e mi dico cavolo non imparerò mai, sono lontanissima.

 

[NotrOxygen]

Secondo me il libero arbitrio non esiste, tutto quello che uno fa è dettato dalla mente a prescindere, in base ad una sua logica (che sia essa sbaglia, dannosa, buona, ininfluente, ottima, efficiente non importa è sempre una sua logica).

 

[Osmond]

Alla ricerca delle radici della coscienza - Le Scienze

 

[Funder7]

Avrei una domanda...forse può sembrare stupida.
Mi chiedevo qual'è per voi la differenza fra la realtà esterna al nostro corpo, e quella interna, ovvero quella che riusciamo a visualizzare attraverso il pensiero, la fantasia..
Gli stimoli esterni il nostro cervello li traduce in segnali elettrici, e credo che anche i pensieri siano la stessa cosa....quindi mi chiedo qual è la differenza?

Trovo inoltre improbabile che la vita si sia generata per caso, qualcosa deve avere spinto gli elementi chimici a formare i primi composti organici, ovviamente ci sono state anche le condizioni favorevoli, ma non può essere che anche particelle molto piccole possiedano in qualche modo una propria coscienza? Qualcosa che le abbia spinte a creare la vita, e una volta che essa ha dato origine a degli organismi più complessi, anche la coscienza si sia via via evoluta.

Credo che un computer non possa definirsi pensante, finché gli manca la componente organica. Senza ciò, si potrebbe arrivare a creare un simulatore molto complesso, ma comunque limitato..dovrebbe essere dotato di una capacità evolutiva, che potrebbe essere appunto la coscienza.

Ovviamente sono solo teorie è un mondo che non si finisce mai di esplorare!

 

[MENE]

Avrei una domanda...forse può sembrare stupida.
Mi chiedevo qual'è per voi la differenza fra la realtà esterna al nostro corpo, e quella interna, ovvero quella che riusciamo a visualizzare attraverso il pensiero, la fantasia..
Gli stimoli esterni il nostro cervello li traduce in segnali elettrici, e credo che anche i pensieri siano la stessa cosa....quindi mi chiedo qual è la differenza?

Trovo inoltre improbabile che la vita si sia generata per caso, qualcosa deve avere spinto gli elementi chimici a formare i primi composti organici, ovviamente ci sono state anche le condizioni favorevoli, ma non può essere che anche particelle molto piccole possiedano in qualche modo una propria coscienza? Qualcosa che le abbia spinte a creare la vita, e una volta che essa ha dato origine a degli organismi più complessi, anche la coscienza si sia via via evoluta.

Credo che un computer non possa definirsi pensante, finché gli manca la componente organica. Senza ciò, si potrebbe arrivare a creare un simulatore molto complesso, ma comunque limitato..dovrebbe essere dotato di una capacità evolutiva, che potrebbe essere appunto la coscienza.

Ovviamente sono solo teorie è un mondo che non si finisce mai di esplorare!

Io sono d'accordo con Osmond e penso che la nostra coscienza non sia altro che una sfaccettatura di una coscienza più grande e che sia costantemente collegata e in unione col tutto e con la coscienza collettiva di tutti, ma il nostro cervello per farci vivere adeguatamente in questa realtà filtra costantemente ogni cosa in modo che ci arrivino solo i segnali di questa realtà materiale per permetterci di sopravvivere quì.
Con gli psychedelici, digiuni, meditazione, deprivazione sensoriale, noi eliminiamo alcuni di questi filtri avvicinandoci un po di più a quella che è la visione reale delle cose.
Sembra spiegato in maniera praticamente identica a Osmond ma questa secondo me è la teoria più valida su questo argomento.
Se sciamani, mistici, e anche noi siamo arrivati alle medesime conclusioni potrebbe essere plausibile.
E come hai detto tu ovviamente sono solo teorie, è un mondo che non si finisce mai di esplorare!

 

[Funder7]

Io sono d'accordo con Osmond e penso che la nostra coscienza non sia altro che una sfaccettatura di una coscienza più grande e che sia costantemente collegata e in unione col tutto e con la coscienza collettiva di tutti, ma il nostro cervello per farci vivere adeguatamente in questa realtà filtra costantemente ogni cosa in modo che ci arrivino solo i segnali di questa realtà materiale per permetterci di sopravvivere quì.
Con gli psychedelici, digiuni, meditazione, deprivazione sensoriale, noi eliminiamo alcuni di questi filtri avvicinandoci un po di più a quella che è la visione reale delle cose.
Sembra spiegato in maniera praticamente identica a Osmond ma questa secondo me è la teoria più valida su questo argomento.
Se sciamani, mistici, e anche noi siamo arrivati alle medesime conclusioni potrebbe essere plausibile.
E come hai detto tu ovviamente sono solo teorie, è un mondo che non si finisce mai di esplorare!

In che modo le coscienze sono connesse fra loro?

Penso che per avere una visione dell'insieme, bisognia uscire completamente da questo mondo, o meglio dall'universo e dare uno sguardo all'insieme, al tutto.
Questo credo sia un compito cHe può svolgere solo Dio. Per noi da "dentro" non è così facile.

Ho notato, sotto effetto di psichedelici, che dell'energia rimane in ciò che crea l'uomo, ad esempio un disegno che altrimenti risulterebbe inanimato come la pietra.
Non escludo che la stessa cosa sia successa quando Dio ha creato il tutto, nel senso che una parte della sua energia sia rimasta anche in noi, permettendoci di vedere cosa c'è dietro alla realtà, in stati alterati, sebbene non siamo in grado di comprenderla completamente.
Personalmente durante più di un viaggio ho avuto la sensazionè che ognuno di noi sia Dio....ma forse siamo solo una sua diramazione.

Se gli psichedelici aumentano il numero di connessioni nel corpo calloso, ci andrei un po leggero nel dire che aumentino l'intelligenza, come dire che new York ha più strade di Milano e quindi è una città migliore. Bisogna vedere come usi queste strade, più c'è ne sono e più c'è il rischio di perdersi.
O friggersi

 

[MENE]

Non escludo che la stessa cosa sia successa quando Dio ha creato il tutto, nel senso che una parte della sua energia sia rimasta anche in noi,

Dio è ogni cosa che esiste. Non c'è più Dio in noi rispetto ad un sasso o viceversa. Ogni singolo oggetto o persona, animato o inanimato fa parte del Creato e di conseguenza parte di Dio o come lo si voglia chiamare.
Come un nostro globulo rosso fa parte di noi allo stesso modo di una molecola di cheratina che compone i nostri capelli. Non c'è una cosa più importante di un altra, sono tutte allo stesso livello e ognuna compone un mattone della medesima casa.

In che modo le coscienze sono connesse tra loro?
Non so spiegarlo a parole ma è una cosa che si sente in certi momenti.
Per esempio molte delle scoperte tecnologiche della storia avvenute in luoghi diversi nel pianeta, sono accadute più o meno nello stesso periodo storico.

Se gli psichedelici aumentano il numero di connessioni nel corpo calloso, ci andrei un po leggero nel dire che aumentino l'intelligenza, come dire che new York ha più strade di Milano e quindi è una città migliore. Bisogna vedere come usi queste strade, più c'è ne sono e più c'è il rischio di perdersi.
O friggersi

Non se quelle strade le costruisci tu una per una. Alla fine saprai esattamente dove porta ogniuna di esse e ti saprai spostare ovunque senza perderti.