Les absurdités sur la drogue
- Auteur de la discussion blooditrouvepaslegout
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pokraka a dit:Philip Morris avait conduit une étude là-dessus en Tchéquie, et en avait conclu qu'en fait le gouvernement y gagnait à ce que les gens fument. C'est tellement cynique que j'espère qu'ils ont raison.
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_Fin ... h_Republic
Je ne vois tout simplement pas comment on pourrait faire confiance à une étude sur le tabac financée par Philip Morris.
Ça doit violer un nombre incalculable de principe visant à garantir la neutralité de toute méthode scientifique.
Je vais pas demander à McDo de faire une étude pour me dire si leur bouffe est bonne ou non pour la santé (surtout si, le cas échéant, OH SURPRISE le résultat est positif pour la firme).
Cela dit, je ne connaissais pas, et c'est intéressant à lire.
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Styloplume
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Dans un bouquin, je sais plus lequel sur l'effet placebo, il était expliqué que si l'effet placebo de certains médicament atteignaient 40% de l'effet du vrai médoc, ce rapport monte à 130% pour les amphétamines!
sisi, je l'ai lu dans un bouquin: le speed c'est meilleur en placebo.
Putain il va falloir que je vérifie. Je sais plus quel bouquin, un dictionnaire sur la drogue écrit par un médecin je croit.
sisi, je l'ai lu dans un bouquin: le speed c'est meilleur en placebo.
Putain il va falloir que je vérifie. Je sais plus quel bouquin, un dictionnaire sur la drogue écrit par un médecin je croit.
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Tiax a dit:pokraka a dit:Philip Morris avait conduit une étude là-dessus en Tchéquie, et en avait conclu qu'en fait le gouvernement y gagnait à ce que les gens fument. C'est tellement cynique que j'espère qu'ils ont raison.
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_Fin ... h_Republic
Je ne vois tout simplement pas comment on pourrait faire confiance à une étude sur le tabac financée par Philip Morris.
Ça doit violer un nombre incalculable de principe visant à garantir la neutralité de toute méthode scientifique.
Je vais pas demander à McDo de faire une étude pour me dire si leur bouffe est bonne ou non pour la santé (surtout si, le cas échéant, OH SURPRISE le résultat est positif pour la firme).
Cela dit, je ne connaissais pas, et c'est intéressant à lire.
Il y a aussi un autre élément très important, quid de la couverture sociale en République Tchèque? Même si le rapport est méthodologiquement correct, rien n'indique qu'on obtiendrait les mêmes résultats dans d'autres pays pratiquant une autre politique sur les assurances maladies. C'est clair qu'un type avec un cancer des poumons va revenir moins cher à un pays qui va se contenter de lui prodiguer des soins palliatifs qu'à un pays qui sera "obligé" (assurance santé oblige) de lui fournir un traitement adapté.
Pour en revenir à un champ plus large, on parle déjà depuis plusieurs années de supprimer les assurances maladies aux personnes obèses et aux fumeurs, je pense que ça montre bien le coût que ces derniers représentent pour les pays qui songent à appliquer ce genre de pratique.
dehn
Sale drogué·e
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Ah mais attention, je ne postais pas ça comme une vérité, je suis bien conscient qu'on peut difficilement trouver plus biaisé que Philip Morris pour réaliser une telle étude. Cependant, leur conclusion me semble plausible (il faudrait voir si d'autres études ont été faites là-dessus depuis), et je trouve juste ça incroyablement cynique qu'une compagnie de tabac ose sortir un tel argument : "grâce à nous les gens meurent jeunes, ce qui fait moins de pensions à payer, remerciez-nous !".
schtroumpfette
Psycho disparu·e
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Frère nazi.Ouroboros a dit:
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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Aux grands pragmatiques perdus et scientifiques ...
L effet placebo est avéré; Mais ya placebo et placebo, non?
Ya toujours une partie psychosomatique...
Ya toujours moyen de travailler en parralele l esprit et le corp pour une guerison...
Tout ca, ca entre danse votre concept de placebo? Parce qu alors, on peux jouer a developper un SuperPlacebo, ptet meme aussi efficasse que des molecules pharmaceutiques! Parce que l esprit a un controle du corps, qu il peut en commander certaines parties. Tient, ca serait ptet l interet du chamanisme, de certaines medecines traditionelles, des pratiques orientales du corp et de la meditation..... Ce paragraphe tend a demontrer que critiquer l homeopatie d un point de vue physico-biologique, c est relativement indigne de ce forum! Ca manque d ouvertures, de modestie. Enfin soit, jsuis en meilleur santé que la plupart des gobeurs de pilules modernes, jrentrerai pas dans le debat, pas necessaire quoi
L effet placebo est avéré; Mais ya placebo et placebo, non?
Ya toujours une partie psychosomatique...
Ya toujours moyen de travailler en parralele l esprit et le corp pour une guerison...
Tout ca, ca entre danse votre concept de placebo? Parce qu alors, on peux jouer a developper un SuperPlacebo, ptet meme aussi efficasse que des molecules pharmaceutiques! Parce que l esprit a un controle du corps, qu il peut en commander certaines parties. Tient, ca serait ptet l interet du chamanisme, de certaines medecines traditionelles, des pratiques orientales du corp et de la meditation..... Ce paragraphe tend a demontrer que critiquer l homeopatie d un point de vue physico-biologique, c est relativement indigne de ce forum! Ca manque d ouvertures, de modestie. Enfin soit, jsuis en meilleur santé que la plupart des gobeurs de pilules modernes, jrentrerai pas dans le debat, pas necessaire quoi
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Towelly
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POUVOIR AUX [s:3cj1cdro]ROUX[/s:3cj1cdro] PLANTES, et à l'esprit, surtout et aussi.
Je vois bien ce que tu souhaites faire passer comme message Quetzal, et j'approuve entièrement ta pensée.
Je vois bien ce que tu souhaites faire passer comme message Quetzal, et j'approuve entièrement ta pensée.
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Quetzal a dit:Aux grands pragmatiques perdus et scientifiques ...
L effet placebo est avéré; Mais ya placebo et placebo, non?
Ya toujours une partie psychosomatique...
Ya toujours moyen de travailler en parralele l esprit et le corp pour une guerison...
Tout ca, ca entre danse votre concept de placebo? Parce qu alors, on peux jouer a developper un SuperPlacebo, ptet meme aussi efficasse que des molecules pharmaceutiques! Parce que l esprit a un controle du corps, qu il peut en commander certaines parties. Tient, ca serait ptet l interet du chamanisme, de certaines medecines traditionelles, des pratiques orientales du corp et de la meditation..... Ce paragraphe tend a demontrer que critiquer l homeopatie d un point de vue physico-biologique, c est relativement indigne de ce forum! Ca manque d ouvertures, de modestie. Enfin soit, jsuis en meilleur santé que la plupart des gobeurs de pilules modernes, jrentrerai pas dans le debat, pas necessaire quoi
Sans relancer le débat (qu'on a déjà eu plusieurs fois), ce qui est ici critiqué chez l'homéopathie (et chez toutes les pseudo-sciences), c'est l’absence totale de moindre preuve que cette dernière a une réelle efficacité (et non, le coup du "je suis en bonne santé avec ça, c'est la preuve que ça marche" ne vaut strictement rien, c'est pas pour rien qu'on a des concepts comme le double-aveugle et l'élimination des biais quand on essaye de déterminer véritablement l'efficacité de quelque chose).
De plus, le mode de fonctionnement décrit par les homéopathes est complètement farfelu et viole tranquillement un gros tas de lois physiques établies depuis des siècles.
Qu'on soit clair: si un mec a une méthode à lui qu'il prétend capable de soigner les gens et que ça semble manifestement donner des résultats (ie les patients sont convaincus d'aller mieux), je n'aurais *rien* contre le mec en question si 1) il m'avoue qu'il n'a aucune idée de comment ça marche ou 2) s'il m'explique de manière concrète, vérifiable et reproductible le fonctionnement de son affaire.
Les homéopathes ne peuvent pas le faire, pas plus que les astronomes, les sourciers, les médiums et tous ceux qui inventent ou apprennent par coeur des explications bidons qui seront malgré tout bien suffisantes pour convaincre Mme Michu et lui soutirer son pognon.
Et pourtant, c'est pas par manque de motivation, il existe des prix allant jusqu'à 1'000'000$ pour la personne qui saura démontrer objectivement UNE capacité spéciale, qu'il s'agisse de magnétisme, guérison, détection de cours d'eau souterrain, etc...
Pas une seule n'a réussi, et pourtant ça se presse tous les jours au portillon.
La première grosse différence avec les sciences "réelles" et les pseudo-sciences, c'est une application rigoureuse d'une méthode scientifique dans le premier cas.
La seconde, c'est que contrairement aux pseudos-sciences, la science évolue en permanence, progresse, ne nourrit de ses erreurs pour mieux s'améliorer. Et elle produit des résultats concrets, pendant que les pseudos-sciences se font écharper car tout bonnement incapables de prouver le moindre postulat de départ.
Ouverture d'esprit, oui, mais je vois pas depuis quand croire des mecs incapables de prouver quoi que ce soit sur parole "parce que ça serait chouette/mignon/juste/mystique/normal que ça soit vrai" en fait partie. Ça relève du dogme et par conséquent de l'abandon de tout esprit critique.
Je rappelerai juste ceci: En 2011, aucune étude clinique n'a encore établi un effet thérapeutique de l'homéopathie différent de l'effet placebo.
C'est le concept même d'un placebo, en fait.
En fait, si l'on ramène la discussion à un champ plus large, on se retrouve à nouveau avec des personnes qui accusent les individus jugés "scientifiques" de défendre religieusement la science, faisant fi de la moindre ouverture d'esprit et loupant par conséquent des pans entiers de phénomènes mystiques/sacrés/encore inconnus.
Le truc, c'est que ça ne marche pas comme ça.
Nous n'avons rien à gagner à défendre la science proprement dite sans y réfléchir avant, puisque c'est justement ce même sens critique qui est à la fois moteur et carburant de cette dernière.
Si l'on critique ce que nous décrivons comme des pseudos-sciences, c'est tout simplement parce qu'elles représentent l'abandon de l'esprit critique indispensable à l'évolution de notre compréhension de l'univers.
Ce que vous voyez comme des phénomènes mystiques, nous le percevons comme des impasses depuis longtemps établies comme telles, sur lesquelles il est simplement contre-productif de s'attarder.
Peut-être qu'il existe des choses que nous ne comprendrons jamais, mais si l'on en arrive à ce stade, je souhaiterais que ce soit en raisons des lois universelles elles-mêmes, pas parce que l'humanité a décidé d'abandonner sa quête de savoir et de se satisfaire d'explications faciles, jolies et qui sonnent tellement plus new-age que ces choses si ennuyeuses que sont les études statistiques, les expériences en environnement contrôlé et la méthode scientifique.
Le problème, c'est que dès que l'on essaye de faire comprendre ce point, on se heurte l'énorme majorité du temps à une réaction du type "J'm'en fous, j'ai quant même raison" qui, si elle colle tout à fait avec l'attitude générale habituellement adopté par des défenseurs de l'homéopathie, n'en reste pas moins frustrante puisqu'elle marque la fin de toute possibilité d'avoir un débat constructif, la logique elle-même ayant été envoyée aux fraises.
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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Ton post est trés bien. C est meme une trés bonne réponse. Mais tout ca, j en tient trés bien compte ! J ai une haute opinion de la science, reflechie et construite; Ce sont mes etudes et je suis atteré par la mauvaise comprehension qu on les gens de celle ci (autant du coté de ceux qui se disent "defendre la science" ou ceux qui sont "contre le dogme de la science" - sisi, j ai deja entendu ca! Appellation profondement absurde biensur!)
Donc en effet, on ne va pas refaire le debat, mais ce que tu présente Tiax, c est un cadre, qui me parait sain. Si on devait faire le débat, il se situerai dans l analyset et la confrontation de résultats et metodologies. Ma remarque precedente voulant montrer que si on se lance la dedans, on ne peut etre fermé a des possibilité inconnues.
C est d ailleurs un ajout qu on pourrait faire a ton post, c est que la science en constante evolution a encore des lacunes a palier, notament au niveau epistemologique... Ya un certain paradigme positiviste qui atteint ses limites... et mon intuition est que, en combinant la "theorie de la complexité" et une revolution du rapport Science-Conscience a definir, la science pourrait bien changer de visage.
Donc en effet, on ne va pas refaire le debat, mais ce que tu présente Tiax, c est un cadre, qui me parait sain. Si on devait faire le débat, il se situerai dans l analyset et la confrontation de résultats et metodologies. Ma remarque precedente voulant montrer que si on se lance la dedans, on ne peut etre fermé a des possibilité inconnues.
C est d ailleurs un ajout qu on pourrait faire a ton post, c est que la science en constante evolution a encore des lacunes a palier, notament au niveau epistemologique... Ya un certain paradigme positiviste qui atteint ses limites... et mon intuition est que, en combinant la "theorie de la complexité" et une revolution du rapport Science-Conscience a definir, la science pourrait bien changer de visage.
Neuronal
Holofractale de l'hypervérité
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En fait, je pense que les gens doivent essayer d'équilibrer le plus possible RAISON et IMAGINATION.
_Les gens trop portés sur l'imagination, "ouverts d'esprits" mais pas assez raisonnés, peuvent finir quelque peu "illuminés" à croire tout ce qui titille leur imagination et ce qui leur fait rêver. Là, on ne va pas répéter les posts précédents.
_Mais le contraire est mauvais aussi.
Les sceptiques sont trop portés sur la raison, et pas assez sur l'imagination.
Ils sont trop concentrés sur leurs calculs et théories et en oublient leur faculté magique de créer des choses dans leur esprit avec des possibilités infinies, et de pouvoir ainsi largement anticiper certaines choses.
Les expériences de pensée sont une preuve que la science peut se marier à l'imagination.
Si on était dénoué d'imagination, je pense que la science aurait extrêmement peu évolué par rapport à maintenant,
car la logique est certes "magiquement correcte" celà n'empêche que certaines inventions n'auraient pu aboutir sans l'aide de l'imagination. D'ailleurs, c'est une grande partie du travail de l'ingénieur.
Mais malheureusement les chercheurs manquent souvent (généralités, stéréotypes ? peut-être) d'imagination et aussi de morale. On dirait que leur travail de recherche, certes excitant, les rends ivres et ainsi bloqués dessus, incapables de changer de cap vers l'ouverture d'esprit ou la conscience morale (ou appréhension philosophique, penser aux conséquences morales de ses découvertes).
_Les gens trop portés sur l'imagination, "ouverts d'esprits" mais pas assez raisonnés, peuvent finir quelque peu "illuminés" à croire tout ce qui titille leur imagination et ce qui leur fait rêver. Là, on ne va pas répéter les posts précédents.
_Mais le contraire est mauvais aussi.
Les sceptiques sont trop portés sur la raison, et pas assez sur l'imagination.
Ils sont trop concentrés sur leurs calculs et théories et en oublient leur faculté magique de créer des choses dans leur esprit avec des possibilités infinies, et de pouvoir ainsi largement anticiper certaines choses.
Les expériences de pensée sont une preuve que la science peut se marier à l'imagination.
Si on était dénoué d'imagination, je pense que la science aurait extrêmement peu évolué par rapport à maintenant,
car la logique est certes "magiquement correcte" celà n'empêche que certaines inventions n'auraient pu aboutir sans l'aide de l'imagination. D'ailleurs, c'est une grande partie du travail de l'ingénieur.
Mais malheureusement les chercheurs manquent souvent (généralités, stéréotypes ? peut-être) d'imagination et aussi de morale. On dirait que leur travail de recherche, certes excitant, les rends ivres et ainsi bloqués dessus, incapables de changer de cap vers l'ouverture d'esprit ou la conscience morale (ou appréhension philosophique, penser aux conséquences morales de ses découvertes).
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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Je souligne ce dernier post !!!
L imagination est une force Creative bien réelle et pertinente; Mais pour s appliquer, il faut pas seulement IMAGINER mais CROIRE en la réalité de cette imagination. Sans un peu d audace et cette liberation de la contraites de "ne pas croire ce qui n est pas sur" on serait en effet resté bien bloqué!
L imagination est une force Creative bien réelle et pertinente; Mais pour s appliquer, il faut pas seulement IMAGINER mais CROIRE en la réalité de cette imagination. Sans un peu d audace et cette liberation de la contraites de "ne pas croire ce qui n est pas sur" on serait en effet resté bien bloqué!
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Neuronal31 a dit:
Si l'on parle de la science et de ceux qui l'ont fait progresser, c'est absolument faux.
Le cheminement même de cette progression prend sa source à une intuition, à une idée, à une image que l'on va *seulement ensuite* mettre à l'épreuve de la réalité.
Sans imagination, pas de méthode scientifique et par extension un bon scientifique (comprendre, qui améliorera notre compréhension du monde) sera souvent quelqu'un d'imaginatif (les exemples ne manquent pas).
Un scientifique "croit" en son idée, mais il n'aura aucune raison de la défendre si elle ne semble manifestement pas tenir la route face aux évidences empiriques. Un pseudo-scientifique n'en aura cure, et c'est là qu'on vire dans le dogme avec des mecs qui CROIENT en quelque chose de manière non-rationnelle. Et si l'on abandonne la rationalité, on abandonne aussi la prétention de débattre avec autrui, tout revient à une question de foi qui n'a plus rien à faire avec la recherche de la connaissance.
Définition:
Science (from Latin: scientia meaning "knowledge") is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe. An older and closely related meaning still in use today is that found for example in Aristotle, whereby "science" refers to the body of reliable knowledge itself, of the type that can be logically and rationally explained.
How science works -> On remarque que les idées sont effectivement au centre de tout progrès.
Pour référence, résumé sur le fonctionnement de la méthode scientifique:
1) Scientists pose, test and revise multiple hypothesis to explain what they observe in the natural world.
2) Scientists use only natural causes to explain natural observations.
3) Science does not prove or conclude; science is always a work in progress.
4) Science is neither democratic or dogmatic.
5) Science claims are subject to peer review and replication.
6) Science is a human endeavour but it cannot make moral or aesthetic decisions.
Après, je te suis entièrement sur les dérives, mais ça c'est valable pour tous les domaines présentant le facteur "homme" et je ne pense pas que la recherche soit particulièrement mal servie à ce niveau.
EDIT: Hop, un graph' qui résume bien le propos sur la différence science/"croyance"
Et vous pouvez sans autres remplacer "Faith" par "astrologie", "homéopathie" ou n'importe quelle autre pseudo-science.
Neuronal
Holofractale de l'hypervérité
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Non mais je te suis totalement.
Mais le problème c'est que la science et les scientifiques, c'est pas la même chose.
C'est sûr que si on prends tous les grands inventeurs et découvreurs qui ont fait avancer à grands pas la science (et qui ont contribué à la faire exister) sont comme tu dis c'est-à-dire à mi-chemin entre raison et imagination; ce que j'estime une bonne chose.
Mais 99% des scientifiques ne sont pas des génies, et leur travail ne consiste "qu'à" élaborer des calculs et des théories en s'appuyant sur les inventions/découvertes de grands.
Et c'est de ceux là que je parle.
Il devient alors "facile" d'être un scientifique au jour d'aujourd'hui (être un scientifique ne signifie pas forcément qu'on doit inventer ou découvrir des choses importantes) car il "suffit" juste d'avoir un bon esprit logique et d'être bon dans son domaine (et en maths aussi), mais pas forcément d'avoir de l'imagination;
d'ailleurs j'imagine mal des enseignants en fac inciter leurs étudiants en chimie ou autre à faire travailler leur imagination.
Là ou ça devient problématique, c'est qu'aujourd'hui on arrive à un stade technologique où on donne la grenade à un gamin de 5 ans...
edit: dans mon premier message quand je parlais de ceux qui manquaient d'imagination je parlais pas forcément de scientifiques mais des sceptiques...
Mais le problème c'est que la science et les scientifiques, c'est pas la même chose.
C'est sûr que si on prends tous les grands inventeurs et découvreurs qui ont fait avancer à grands pas la science (et qui ont contribué à la faire exister) sont comme tu dis c'est-à-dire à mi-chemin entre raison et imagination; ce que j'estime une bonne chose.
Mais 99% des scientifiques ne sont pas des génies, et leur travail ne consiste "qu'à" élaborer des calculs et des théories en s'appuyant sur les inventions/découvertes de grands.
Et c'est de ceux là que je parle.
Il devient alors "facile" d'être un scientifique au jour d'aujourd'hui (être un scientifique ne signifie pas forcément qu'on doit inventer ou découvrir des choses importantes) car il "suffit" juste d'avoir un bon esprit logique et d'être bon dans son domaine (et en maths aussi), mais pas forcément d'avoir de l'imagination;
d'ailleurs j'imagine mal des enseignants en fac inciter leurs étudiants en chimie ou autre à faire travailler leur imagination.
Là ou ça devient problématique, c'est qu'aujourd'hui on arrive à un stade technologique où on donne la grenade à un gamin de 5 ans...
edit: dans mon premier message quand je parlais de ceux qui manquaient d'imagination je parlais pas forcément de scientifiques mais des sceptiques...
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Neuronal31 a dit:
...sauf qu'il est généralement accepté que ces derniers ont un rôle au moins aussi important que les "grands" découvreurs puisque de par leurs efforts (certes moins impressionnants et du coup moins connus/médiatisés) ils apportent perfectionnements et corrections aux cadres scientifiques concernés, ce qui est évidemment une connaissance et un prérequis indispensable pour quiconque prétendant vouloir révolutionner un cadre donné.
Et oui, même dans des études qui peuvent nous sembler parfaitement anecdotiques en tant que non-initiés, la force de l'intuition demeure, tout simplement parce que l'on ne fait pas de science sans cette dernière.
Einstein s'est par exemple largement inspiré de travaux de scientifiques peu ou pas connus pour arriver à sa théorie de la relativité spéciale puis générale, et Galilée a largement profité des mesures de Copernic.
La science actuelle n'est pas le résultat du 1% des scientifiques les plus connus de notre histoire, loin de là.
Là c'est un autre débat.
dehn
Sale drogué·e
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Bon, Tiax est passé avant moi mais je ne peux pas m'empêcher de réagir moi aussi aux posts de Neuronal31.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision de la raison et de l'imagination comme étant deux choses opposées, et encore moins avec ton opinion (que je trouve limite insultante) comme quoi les scientifiques manquent d'imagination, de morale, et d'ouverture d'esprit. Est-ce que tu connais beaucoup de chercheurs pour affirmer tout ça ? Tu lis leurs travaux ? Et lorsque tu te plains que tout ça, ce n'est que "calculs et théories", est-ce que ça ne cacherait pas ta frustration de ne rien y comprendre ?
C'est vraiment se faire une fausse idée de la science que de penser qu'elle ne nécessite aucune imagination et que c'est juste une question d'avoir un esprit logique et d'être "bon pour ça". C'est comme si je te disais, c'est facile d'être peintre, il suffit d'apprendre les différentes techniques, d'être "bon en dessin", et la créativité là-dedans, en fait c'est secondaire.
Allez, histoire de donner un exemple de où intervient la créativité dans les sciences, prenons la tectonique des plaques :
- un gars s'est en premier posé la question "et si les continents bougeaient ?" (et on s'est bien foutu de sa gueule)
- on a pensé à regarder si les lignes côtières correspondaient
- on a pensé à regarder les fossiles de plantes des deux côtés de l'océan
- on a eu l'idée de faire des carottages dans des montagnes, de regarder combien d'uranium il y avait dedans, et d'utiliser les récentes découvertes en physique nucléaire pour déterminer l'âge des tas de cailloux, et ainsi voir si c'était possible qu'ils aient été formé à la même époque (et tout ça c'était il y a un siècle !)
- on a voulu expliquer ça par la force centrifuge engendrée par la rotation de la terre (ça n'a pas marché)
- peut-être que c'est le changement de l'axe de rotation de la terre alors ? merde, pas ça non plus
- ah, voilà une meilleure idée : l'activité volcanique de la planète, c'est vrai qu'il y a cette dorsale au fond de l'Atlantique
- tiens, le changement du champ magnétique de la terre n'y serait pas pour rien non plus...
- mais alors, il faut créer tout un nouveau domaine de recherche afin de savoir où se trouvait le pôle nord magnétique il y a un milliard d'années, ça en fait du boulot
- etc, etc, et ça continue encore aujourd'hui...
Les mecs qui ont pensé à tous ces trucs ont certainement fait preuve d'imagination (moi j'aurais pas trouvé tout ça à l'époque en tout cas).
Et oui, on a aussi du imaginer des calculs et théories mathématiques compliquées afin de les formuler toutes ces idées (et c'est même ça le gros du travail), et ensuite imaginer des méthodes pour résoudre tout ça. Rien que le détail des calculs et de la théorie nécessaires pour déterminer l'âge du tas de cailloux mériteraient probablement toute une thèse de doctorat en mathématiques appliquées, c'est embêtant si on aime pas les maths mais c'est comme ça, on n'aurait pas pu connaitre l'âge de la montagne autrement.
Maintenant, compare cette démarche avec l'homéopathie, dont le principe est que pour soigner un mal, on va te donner un produit qui normalement provoque ce mal, mais dilué successivement un très grand nombre de fois. Après tout pourquoi pas, non on ne sait pas tout, oui il faut aussi explorer les nouvelles voies, et puis ça fait un peu penser au principe des vaccins (qui sont d'ailleurs plus ou moins apparus à la même époque). Sauf que, 200 ans plus tard, toujours pas de preuves que ça fonctionne, mais par contre plein de preuves que ça n'a aucune chance de fonctionner. Alors moi je dis, tant pis, rangeons ça au placard aux côtés de l'acupuncture et de la théorie des humeures, sauf que non, les médicaments homéopathiques sont vendus en pharmacie et remboursés par la sécu (et c'est bien ça qui m'embête le plus à ce sujet).
En fait l'idée que tu te fais des sciences et des maths me semble façonnée par la manière dont ces matières sont enseignées à l'école secondaire (et pour ça on ne peut pas vraiment t'en vouloir). Imagine si au cours de français, il n'y avait que des règles de conjugaisons, des dictées et des listes de vocabulaire, et que jamais on ne te demande de lire un livre, écrire une dissertation ou connaitre l'histoire de la littérature. Et bien c'est exactement ainsi que se déroulent trop souvent les cours de sciences et de maths, et c'est pourquoi on se retrouve avec des adultes qui garderont toute leur vie "B²-4AC" quelque part au fond de leur tête, mais incapables de retrouver tout seul et justifier un truc aussi con que "(base * hauteur) / 2". [/vieux prof aigri]
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision de la raison et de l'imagination comme étant deux choses opposées, et encore moins avec ton opinion (que je trouve limite insultante) comme quoi les scientifiques manquent d'imagination, de morale, et d'ouverture d'esprit. Est-ce que tu connais beaucoup de chercheurs pour affirmer tout ça ? Tu lis leurs travaux ? Et lorsque tu te plains que tout ça, ce n'est que "calculs et théories", est-ce que ça ne cacherait pas ta frustration de ne rien y comprendre ?
C'est vraiment se faire une fausse idée de la science que de penser qu'elle ne nécessite aucune imagination et que c'est juste une question d'avoir un esprit logique et d'être "bon pour ça". C'est comme si je te disais, c'est facile d'être peintre, il suffit d'apprendre les différentes techniques, d'être "bon en dessin", et la créativité là-dedans, en fait c'est secondaire.
Allez, histoire de donner un exemple de où intervient la créativité dans les sciences, prenons la tectonique des plaques :
- un gars s'est en premier posé la question "et si les continents bougeaient ?" (et on s'est bien foutu de sa gueule)
- on a pensé à regarder si les lignes côtières correspondaient
- on a pensé à regarder les fossiles de plantes des deux côtés de l'océan
- on a eu l'idée de faire des carottages dans des montagnes, de regarder combien d'uranium il y avait dedans, et d'utiliser les récentes découvertes en physique nucléaire pour déterminer l'âge des tas de cailloux, et ainsi voir si c'était possible qu'ils aient été formé à la même époque (et tout ça c'était il y a un siècle !)
- on a voulu expliquer ça par la force centrifuge engendrée par la rotation de la terre (ça n'a pas marché)
- peut-être que c'est le changement de l'axe de rotation de la terre alors ? merde, pas ça non plus
- ah, voilà une meilleure idée : l'activité volcanique de la planète, c'est vrai qu'il y a cette dorsale au fond de l'Atlantique
- tiens, le changement du champ magnétique de la terre n'y serait pas pour rien non plus...
- mais alors, il faut créer tout un nouveau domaine de recherche afin de savoir où se trouvait le pôle nord magnétique il y a un milliard d'années, ça en fait du boulot
- etc, etc, et ça continue encore aujourd'hui...
Les mecs qui ont pensé à tous ces trucs ont certainement fait preuve d'imagination (moi j'aurais pas trouvé tout ça à l'époque en tout cas).
Et oui, on a aussi du imaginer des calculs et théories mathématiques compliquées afin de les formuler toutes ces idées (et c'est même ça le gros du travail), et ensuite imaginer des méthodes pour résoudre tout ça. Rien que le détail des calculs et de la théorie nécessaires pour déterminer l'âge du tas de cailloux mériteraient probablement toute une thèse de doctorat en mathématiques appliquées, c'est embêtant si on aime pas les maths mais c'est comme ça, on n'aurait pas pu connaitre l'âge de la montagne autrement.
Maintenant, compare cette démarche avec l'homéopathie, dont le principe est que pour soigner un mal, on va te donner un produit qui normalement provoque ce mal, mais dilué successivement un très grand nombre de fois. Après tout pourquoi pas, non on ne sait pas tout, oui il faut aussi explorer les nouvelles voies, et puis ça fait un peu penser au principe des vaccins (qui sont d'ailleurs plus ou moins apparus à la même époque). Sauf que, 200 ans plus tard, toujours pas de preuves que ça fonctionne, mais par contre plein de preuves que ça n'a aucune chance de fonctionner. Alors moi je dis, tant pis, rangeons ça au placard aux côtés de l'acupuncture et de la théorie des humeures, sauf que non, les médicaments homéopathiques sont vendus en pharmacie et remboursés par la sécu (et c'est bien ça qui m'embête le plus à ce sujet).
En fait l'idée que tu te fais des sciences et des maths me semble façonnée par la manière dont ces matières sont enseignées à l'école secondaire (et pour ça on ne peut pas vraiment t'en vouloir). Imagine si au cours de français, il n'y avait que des règles de conjugaisons, des dictées et des listes de vocabulaire, et que jamais on ne te demande de lire un livre, écrire une dissertation ou connaitre l'histoire de la littérature. Et bien c'est exactement ainsi que se déroulent trop souvent les cours de sciences et de maths, et c'est pourquoi on se retrouve avec des adultes qui garderont toute leur vie "B²-4AC" quelque part au fond de leur tête, mais incapables de retrouver tout seul et justifier un truc aussi con que "(base * hauteur) / 2". [/vieux prof aigri]
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Hum, perso je ne suis pas persuadé de l'inefficacité de l'homéopathie, faudrait que je redemande à ma mère mais il me semble bien que mes parents étaient sceptiques et que ça a bien soigné mon frangin et moi sur 1 ou 2 cas particuliers.pokraka a dit:
Mais bon je voulais rebondir sur ce mail pour une autre raison.
Que l’homéopathie soit remboursée par la sécu (même si ce n'est pas efficace autrement que par effet placebo), ce n'est pas très grave.
Voilà ce qui me fait bondir :
Que les benzo soient prescris est remboursés par la sécu alors que le joint est prohibé...
J'ai un pote qui a la cinquantaine est qui prend des benzo parce que c'est remboursé alors que je suis sûr qu'un joint de temps en temps serait sûrement préférable. Mais bon, comme c'est illégal est cher il y touche pour ainsi dire pas.
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pokraka a dit:
Non, c'est simplement une manière de décrire leur travail en tant que non-scientifique, donc forcément simplifié voire stéréotypé.
D'ailleurs c'est justement le contraire: c'est justement ce que je ne comprends pas qui m'attire le plus, j'adore tout ce qui est complexe et étrange; parceque c'est un peu comme un mystère à résoudre.
En revanche, quand on tombe sur quelquechose de trop simple, j'aime pas trop car ça donne l'impression que "le mystère est résolu" et donc qu'il n'y a plus aucune quête excitante.
Ceci explique le fait que bon nombre de sciences m'attirent énormément, mais pour peu que j'ai des réels cours dessus (bac sciences et techniques de labo) ça devient vite blasant voire inintéressant... (sauf la biologie humaine - où la c'est le contraire, plus on comprend plus ça devient excitant car démontre à chaque fois la force de la nature - par contre la biochimie - aargh, trop abstrait -) ce qui m'a fait comprendre que les études scientifiques ne sont pas pour moi.
pokraka a dit:
Non l'art n'est quand même pas autant affecté par ce problème étant donné que c'est majoritairement voire exclusivement du travail de l'imagination. Celà dit tout artiste n'innove pas forcément.
Mais il y a quand même des gens qui subsistent à donner une importance trop grande à la "technique" de l'artiste, la mettant bien au-dessus de son imagination.
Je veux dire, c'est pas la difficulté de l'artiste à réaliser son oeuvre qui compte, mais c'est bel et bien l'oeuvre en elle-même.
Autrement dit, rien n'oblige à un artiste d'avoir une technique formidable pour réaliser une excellente oeuvre.
C'est comme les gens qui quand tu leur dis que c'est la création musicale ta plus grande passion ils te répondent "entre dans une école de la musique". Ridicule ! D'ailleurs énormément de jeunes qui veulent être artistes/musiciens pensent qu'il suffit d'entrer dans une école de musique, alors que la technique ne suffit pas il faut aussi (au moins un peu) une âme d'artiste.
Aussi les gens quand ils te disent "ah tu fais de la musique ? tu joue que quel instrument ?" "ben avec des logiciels sur le pc" "ah..." genre c'est à la portée de tout le monde quoi, ca m'énerve.
Sinon, le reste de ton message est correct j'avoue.
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