Le topic du polluant - Pollue même les autres topics

[DasFrog]

Je pense que la conscience collective s'est déjà beaucoup amélioré :
- peu de gens maintenant jettent leurs papiers par terre par rapport à il y a 10/20 ans
- le recyclage se répand beaucoup (que ce soit efficace ou pas n'est plus la question, mais au moins les gens ont la volonté de faire)
- les bâtiment sont plus propres énergétiquement (tient, j'ai l'impression que ce mot n'existe pas...) parlant
- les bateau (en gros) ne dépolluent plus en pleine mer,...

Ce sont des exemples très spécifiques mais c'est juste pour montrer que au fur et à mesure la société fait des progrès dans le bon sens. Pas sur une échelle de quelques années, mais au regard des décennies malgré les échecs divers, les politiques un peu foireuses & co, la situation va plutôt dans le bon sens.
Ça ne veut pas dire bien sûr que nous ne surexploitions pas notre planète. La démographie galopante entre autres est très très inquiétante.

Et disons que en chine, ils aient trouvé le moyen de faire du ciment avec de la silice (aberrant mais ça ne sert que l'exemple). Cependant cela coûte 4 fois plus cher et on en a pas chez nous. Combien penses-tu Cha(s)do qu'il nous faudrait comme temps avant d'adopter ce nouveau systèmes ? (Et encore, on est assez écolos, imagines avec les USA...)
Sachant que le ciment est un contributeur colossal au relâchement de CO2 dans l'atmosphère.

Tout ça pour dire que en effet, il serait souhaitable que ces pays sautent quelques étapes que nous avons nous-même suivies. Mais pour des raisons de productivité (le pilier de leur économie émergente) ils s'y refusent. Et comme leur société n'est pas arrivé au stade où la conscience de l'impact humain sur la planète devient une préoccupation nationale, bah ils s'en tamponne un peu.
Il faudrait peut-être sinon des investissements extrêmement massifs de notre part pour les faire "sauter" ces étapes. M'enfin là, j'y crois pas trop, pas assez business efficace (pauvres de nous).
Et quand on regarde les discussions à ce sujet, les pays en voie de développement rétorquent immanquablement aux pays industrialisés qui veulent imposer ces principes "écologiques" que c'est pour des raisons économique comme quoi c'est pour freiner leur croissance, toussa.

(J'espère que je vous saoule pas trop avec mes longs posts à souvent prendre l'opinion opposée... )

 

[Virgil]

(avec les pauvres ours blancs qui ont plus de place, les pauvres petits étrangers qui regardent leur maison s'faire envahir par la flotte etc...).

Bon, j'voudrais pas encore me coller une image de provocateur,
Mais la population des ours blancs n'est pas menacé, bien au contraire.

Source en Anglais
Source en Français

Depuis les années 60, la populace de nounours polaire a presque triplé. :bear:
La seule menace actuelle pour ces animaux sont les Inuits qui continuent à les chasser (une peau d'ours rapporte très gros).

Ca m'étonne quand même qu'on se préoccupe plus des 25.000 ours polaires, que les dizaines de millions de noirots sont en train de crever par manque d'eau et donc de nourriture (irrigation, eau pour l'elevage, bla bla...).

D'ailleurs, (ça n'engage que moi) le probleme de l'eau sera bien plus préoccupant que le probleme energetique dans quelques années.

(C'est comme les OGM, ils n'y a pas besoin du "principe de précaution" pour trouver des argument contre).

Ha mais mon cher "Chasse d'eau", saches que si tu bouffes des légumes, tu dois surement bouffer des OGM (ça fait déjà des années qu'ils ont envahis nos supermarchés).
Au fond, bouffer des OGM ou bouffer des légumes bourrés de pesticides et d'engrais chimique, je sais pas quel est le pire.

En France, ils ont interdit l'agriculture d'OGM. Mais on en importe d'enorme quantité d'Amerique du Sud pour les mettre dans nos rayons Carrefour.

Bref, un autre débat.

 

[Virgil]

Juste histoire d'en rajouter une petite couche, après j'arrête...


Un article de wikipedia, sur le fameux scandale du Climategate (en reference au Watergate de Nixon)
Que les medias français se sont bien gardé de nous révéler.

La supercherie du GIEC

Le fameux "Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat" de l'ONU.
Qui apparemment aurait bien truqué les resultats de leurs recherches.
Pourquoi ??
Pour des histoires de sous ???

J'me marre en voyant la gueule de nos donneurs de leçon.
Hulot (dsl, j'l'aime pas lui) avec ses 20.000e mensuel de TF1, ses 5% sur les ventes des produits Ushaia et... ... ... ses royalties sur un certain 4x4 Renault.
Et puis l'autre là... Al Gore, avec la consommation de son foyer qui fait peter le compteur, ses dizaines de milliers d'euros pour 1 heures de conference, et son film à la con, interdit à la diffusion dans plusieurs pays pour "problème déontologique".

He mais...
Rechauffement climatique
Machine à fric

Désolé, la rime était facile.

 

[Cha(s)do]

(C'est comme les OGM, ils n'y a pas besoin du "principe de précaution" pour trouver des argument contre).

Ha mais mon cher "Chasse d'eau", saches que si tu bouffes des légumes, tu dois surement bouffer des OGM (ça fait déjà des années qu'ils ont envahis nos supermarchés).
Au fond, bouffer des OGM ou bouffer des légumes bourrés de pesticides et d'engrais chimique, je sais pas quel est le pire.

En France, ils ont interdit l'agriculture d'OGM. Mais on en importe d'enorme quantité d'Amerique du Sud pour les mettre dans nos rayons Carrefour.

Bref, un autre débat.

Je consomme local, du marché.
Les OGM sont aussi bourrés de pesticides, qui plus est...
Mais oui! C'est un autre débat...quoique!

 

[Tlaloc]

M'intéressant aux problèmes climatiques et aux sources des changements apocalyptiques que nous prévoient les climatologues du Giec, d'ailleurs après avoir vu la vidéo de virgil, je suis tombé sur ce site assez instructif et surtout très documenté et qui je crois est tenu par un chercheur du CNRS j'avoue que ça a fini de me convaincre sur la valeur des discours hyper-alarmistes des Al Gore et compagnie.

http://www.pensee-unique.fr/

Mais nier toute influence du Co2 sur le climat est une folie comme j'ai pu l'entendre dire, on a un grand faisceau de preuves à ce sujet, ce qui est discutable à mon humble avis ce serait plutôt la part de l'action du Co2 dans le changement climatique.

 

[iodji]

Hum c'est vraiment intéressant, mais le climategate ça a encore l'air bien compliqué.
Enfin je me répète, mais tout ces arguments pour moi, ils soulèvent surtout le problème de la croyance!
Comment peut-on vérifier tout ça? Rien que dans un petit topic de 3 pages, on a des informations complètement opposées, et encore si on part du principe que toutes les sources ont été vérifiées.


Il faut savoir que le Co² et les gaz à effet de serre sont enseignés au lycée, je le sais comment? Je les ai suivi ces cours.
Après, comment faire la part des choses quand même les scientifiques se contredisent? Et même si je remets pas en cause ce que tu as dit (Virgil), si les gaz à effet de serre, le réchauffement climatique etc... sont si peu important, pourquoi signe-on des protocoles de Kyoto, des Grenelles de l'environnement... Même si leur impact réel est discutable, on peut pas nier le fait que les politiques sont maintenant obligé de faire avec ce fait, et pour l'instant j'ai jamais entendu parler de politiques réfutant l’existence du réchauffement climatique non? (même les moins écolos)
Enfin tout ça pour dire que, même si les arguments "contre" l'importance humaine dans le réchauffement climatique sont forts, les adopter reste quand même difficile, avec au loin l'ombre des théories du complot ou au contraire de la propagande à la solde des états et du nouveau marketing écolo...
La vérité est pas près d'se pointer devant mon gros pif, ça c'est sur.


Par contre, pour la fonte des glaces je m'excuse j'ai fait une erreur. Ce n'est pas la fonte du pôle nord qui entraîne une montée des eaux, mais la fonte des glaciers et la "dilatation des océans", un peu comme avec le poppers, mais pour l'eau apparemment.
Dans tous les cas, personne ne conteste le fait qu'il y est réchauffement climatique ou une élévation du niveau de l'eau.

 

[DasFrog]

Pourquoi il y a-t-il autant de points de vue divergents ? Pourquoi les scientifiques ne peuvent se mettre d'accord ?
Pourtant la science donne des résultats chiffrés, qui devraient être normalement indiscutables.

En fait cela vient du fait qu'on ne peut pas modéliser le comportement de la planète en entier. Du coup on créé ce qu'on appelle des modèles.

1°) Par exemple on considère que la terre est 70% d'eau et 30% de terre (j'ai pas les chiffres en tête). 5% de l'eau est gelée au pôle nord, 7% au pôle sud. On considère un élévation globale de 2°C sur 50 ans.
Les simulations ne donnent alors pas d'élévation du niveau de la mer (le pôle sud n'est pas affecté, il y fait trop froid).

2°) On considère maintenant que 3% de l'eau est dans les glaciers.
Les simulations vont montrer une hausse du niveau de la mer

3°) On prend en compte les courants marins. Par exemple le Gulf Stream, qui réchauffe toute l'Europe. Et bien finalement, ce courant disparait avec la hausse de la température, la fonte du pôle nord ou je ne sais quelle autre raison. Cela implique au contraire une augmentation de la masse de glaciers en Europe
-> Pas d'élévation du niveau de la mer

Tout cela est faux dans les chiffres et très simplifié. Mais c'est pour montrer que si les chiffres ne concordent pas c'est parce qu'ils ne viennent pas des mêmes modèles. Et chacun y va de son modèle qu'il considère plus réaliste, plausible,...

On n'a pas les moyen de calculer des modèles ultra complexes prenant en compte tous les paramètres qui affectent les changements climatiques. (Tous les modèles précédents sont déjà simulés sur les plus puissant supercalculateurs qui existent)

Voilà pourquoi on est pas prêts à se mettre d'accord.

 

[iodji]

D'accord ça c'est intéressant!

Et pour les effets "néfastes" du Co2?

 

[DasFrog]

En lui même le CO2 n'est pas néfaste, c'est un composant essentiel de l'air qui nous entoure. On en produit comme tous les animaux en expirant et les végétaux en utilise pour faire de la photosynthèse (d'où le terme de poumon de la planète pour l'Amazonie). Aparté : la nuit, les végétaux consomme de l'oxygène, car en absence de lumière, il ne peuvent utiliser le CO2 par photosynthèse.

En fait le problème du CO2 c'est une trop grande concentration dans l'atmosphère qui empêche une partie des rayons du soleil de s'échapper de l'atmosphère après avoir frappé la surface de la terre. Cette "capture" est vitale car elle créée des condition de vie mais si elle devient trop importante elle entraîne une hausse de la température.

Sinon, je ne connait pas vraiment les études sur le CO2, mais je suppose qu'elles dépendent encore grandement des modèles utilisés.

 

[iodji]

Bien vu le rappel, mais j'ai mal posé ma question désolé, ça j'étais déjà au courant
J'veux dire, est ce qu'il y a d'autre effets néfastes du Co2 à part ceux qu'on suppose lié au réchauffement climatique?
Vu qu'apparemment ils foutent bien la pression là dessus...

 

[Quetzal]

disons quele CO2 ne vient jamais seul; c'est toujours issu d'une combustion, qui est nettement réduite par rapport a avant (facteur 100 sur certains poluant) , mais selon le combustible (charbon... diesel... ) ca peut etre génant. Qui a dit pluies acides?
Sinon, dire qu'une rechauffement climatique de 2° c'est pas grave parce que la meteo change, c'est quand meme nawak.
Sans doute que ya des erreurs et des exagerations coté rechauffistes, mais vu le nombre de chercheur depuis 40 ans, il y a sans doute une grande part d'indépendance. Alors comme on a dit, comme c'est chaud de se retrouver dans les raisonnement vulgariser, on peut pas conclure. Mais on peut avoir sa petite idée...

 

[DasFrog]

Je sais pas si ça s'adresse à moi mais je n'ai pas dit ça, hein. Comme un certain nombre de personne ici je ne sais juste pas vraiment que penser.

Bien sur que 2C de hausse de la température ça change la donne, je suis d'accord avec toi. Mais ça change tellement de chose et tellement de paramètres qu'on sait pas trop quelles sont les réelles repercussions...

 

[Quetzal]

J'ai regardé le début du reportage hier

J'avais fumé un petch, et quand au tier ils ont c ommencé a m'embrouillé avec des courbes peut etre juste mais une interpretation erronnée, j'ai coupé.
Je m'explique

ils montrent notament
- Un graph entre -257000 et -260000 ans avec un "décallage" T° et CO2... Ce décallage serait inversé sur l'echelle des axes étaient différente par exemple, meme si le pic CO2 est en retard; il faut voir sur d'autre tranches, etc

-ils montrent CO2 et T° du 20eme siècle : c'est leur gros argument du début. Sauf que c'est démago niveau interpretation.
En effet, on se doute que le CO2 n'est pas le seul et unique facteur influencant la T°. Tous les autres facteurs, qui créent les variation anuelle ou par décénie, peuvent etre considéré comme du "bruit"(parasite) de faible amplitude. A des echelle de temps trés courte, le CO2 peut monter et la T° baisser (genre il fait plus froid cette année que l'année passée... donc vous niez le rechauffement?). Mais si on s'intéresse aux moyenne (qui agit comme un filtre passe bas, pour les connaisseur), alors on voit la tendance.

Autre remarque : tous leurs graph s'arretent au mieux en 2000 et beaucoup en 85... louche quand meme, pour des scientifique a la pointe, de choisir des vieux graph

Je suis bon joueur : meme dans les bons reportages, il y a des passages vulgarisé qui sont démago,mais une conclusion correcte (si on connait les détails). Mais voila, dans ce sujet on ne sait pas; ca rend ce reportage orienté completement obsolète, vu qu'on ne peut se fier aux raisonnements.

Tout ca s'adresse plutot a Virgil, pas de panique Frog ^^

Comme il est démago et malhonnete de démontrer que la fonte des glaces (sous entendu aumentation des T°) n'entraine pas d'augmentation du niveau d'eau. Si vous etes objectif, vous mentionnez également la dilatation de l'eau, la fonte des glacier sur terre, enfin tout autre paramètre qui fait monter le niveau. Et si vous ne les connaissez pas, c'est que vous avez vu un reportage orienté, parce que parlé de l'un sans parlé de l'autre... : encore un exemple de vulgarisation qui permet de ne rien comprendre !

 

[Xon]

C'est quand même super rigolo de voir à quel level de discussion et de connaissance on arrive (surtout vous, personnellement je me perfectionne en vous lisant et en mattant les divers liens) en partant de:

D'ailleurs toi qui bosse la dedans, le pic de hubbert, c'est vu comment dans le milieu?

:mrgreen:

 

[Xon]

Petit up:

Un article plutôt intéressant paru dans le canard enchaîné de cette semaine:

Les terres rares se marrent:

Le palmipède écrit:

Quand, en 1992, Deng Xiao Ping déclara: " le Moyen Orient a du pétrole, mais la Chine a des terres rares", tout le monde rigola. Aujourd'hui, on rit jaune... La Chine, qui produit 97% de terres rares, vient de commencer à fermer le robinet. Et on est mal.

Sous le joli vocable de "terres rares" se cachent 17 minéraux aux noms poétiques: néodyme, dysprosium, lanthane, etc., qui partagent les mêmes caractéristiques: ils sont difficiles à extraire et à raffiner, et les nouvelles technologies en ont grand besoin. Notamment, comme c'est bizarre, les technologies dites durables: le terbium est indispensable aux lampes à basse consommation; sans néodyme on ne pourrait guère faire de moteurs de voitures électriques ni de générateurs pour éoliennes. Et d'autres métaux rares, que la Commission européenne vient de classer sur la liste de quatorze "matières premières critiques", sont eux aussi indispensables à la fameuse "croissance verte": le gallium est décisif pour les LED et les cellules solaires à haut rendement, l'indium est idéal pour les cellules photovoltaïques, etc. Ajoutons que la demande pour toutes ces raretés a explosé avec la hight-tech (écrans plats, fibre optique, afficheurs à cristaux liquides, lasers, radras, etc) et l'on comprendra que Deng Xiao ping avait vu juste.

Et que les industriels occidentaux se mettent à paniquer. C'est dans ce contexte que vient de sortir un passionnant et très informé bouquin* sur la question, écrit par des centraliens, des ingénieurs donc, qui ne jurent que par la technique et dont on s'attend à ce qu'il nous promettent de trouver des solutions, grâce à la recherche, à l'innovation technologique, au recyclage, comme on nous le serine d'ordinaire. Stupeur: au contraire, ils détruisent méthodiquement toute illusion.

1: "Nous exploitons un stock fini" de métaux qui s'épuisera bientôt, croissance aidant. La pénurie nous guette, et plus vite qu'on ne le croit: dans dix à treize ans, par exemple, il ne restera plus d'indium.

2; La "croissance verte" qui viendrait apporter la solution à tous nos maux n'est qu'un mythe: la course technologique et l'innovation créent un emballement de besoin en métaux, en particulier les plus rares, qui rend cette croissance non durable.

3: L'extraction des minerais requiert de plus en plus d'énergie, car ils sont de moins en moins concentrés. Or l'énergie, toujours moins accessible, exige de plus en de plus de minerais: nous venons tout juste d'entrer dans un cercle vicieux.

4: Croire que le recyclage va tout régler est une erreur. " Il n'y a pas de circuit sens perte". S'il peut freiner le gaspilage, le recyclage "ne pourra pas inverser la tendance".

Et de conclure: "C'est donc sur le terrain du juste besoin et, par delà, de la morale que devront se situer les progrès."
Aaaaargh! Si même nos meilleurs ingénieurs se mettent à douter que la sainte technique et que la sanctissime croissance verte puissent nous tirer d'affaire...

Voilà. Le bouquin en question est:

Quel futur pour les métaux?
Par Philippe Bihouix et Benoit de guillebon



Donc en gros, énorme remise en question, y'a plus urgent que le pétrole, et la hight tech on se la fou au cul et on réapprend a vivre sobrement. A vous les réactions, perso je m'en vais fêter ça!

 

[DasFrog]

:shock: Bon bah je serai définitivement pas le premier sur la paille...

C'est intéressant ça, d'autant plus qu'on en entend pour ainsi dire jamais parler. A moins que je passe à côté de tels articles ?

Il va falloir aller déloger des bonhommes bleus pour leur piquer leur minerai, je vois que ça...

 

[Virgil]

Merci pour l'article,... C'est intéressant.


J'viens d'aller voir "Indium" sur wikiped.
J'ai vu ça.
.

Sa récente utilisation massive, notamment dans les écrans plats LCD ont fait passer son prix de 80 €/kg à 800 €/kg (70 $/kg à 1 000 $/kg aux taux courants[7]) entre 2001 et 2005[

Ca me rappel ce qu'il s'était passé avec le coltan début des années 2000. Le cours avait été multiplié par 5 en l'espace de quelques semaines, notamment à cause d'une très forte demande de la part de Sony.

Que soit maudit les p'tits spéculateurs qui avaient flairés le coup... Nom d'une pipe...

 

[Xon]

J'ai eu la même réaction que toi.

Effectivement, on s'est bien gardé de nous en parler. Mais la situation semble plus critique qu'il n'y parait. C'est un détail, mais un détail d'importance.

J'ai l'habitude d'éplucher la presse, je lis pas mal de journaux, et c'est bien la première fois que je vois un article parlant de ces métaux en particulier et du manque prochain que leur exploitation va provoquer. Et surtout des conséquences que cela aura sur notre style de vie.

Mais bon, peut être que des gens sur ce fofo on plus de précision là dessus?


"reste dans l'attente"

 

[D.F.]

Bon bah en gros d'ici à 10-15ans je serai également à la charge de l'état si ces "prédictions" se réalisent... Faychiay, j'vais aller me droguer pour oublier ma peine tiens.

 

[Quetzal]

Oui interessant
Ceci dit , comme dans tout le reste du débat , on manque d'information sérieuse (enfin, elle n'arrive pas jusqu'a nous, on si elle arrive, on ne peut pas juger de sa pertinence avec certitude ! )
Mais c'est clair que si on ne s'inquiete pas d'une situation non durable a trés court terme ( 10 ans) ,faut pas demander pour les autres problèmes ...
Enfin, on a parfoi beaucoup paniqué pour rien, et parfoi pas paniqué alors qu'il fallait ...
En tout cas , on ne voit pas encore l'incidence de tout ca sur les prix, peut être que ces métaux ont un coup trés marginal dans le cout total des produits. Et qu'on peut donc accepter des prix extravagant ... et donc des extractions super poussées... mais jusque ou ? forcément limité ... a voir si ca tient assez longtemps pour trouver des alternatives!