LC - Coltura Liquida
- Auteur de la discussion pvofeta
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Novello
Sale drogué·e
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Grandissimo Nullè!
Una splendida esposizione dei fatti.
Solo una cosa non mi torna.
Secondo quel che dici, per avere del micelio liquido "unico", cioè contenente un solo micelio e non tanti imparentati, è praticamente infattibile se si parte dalle spore!!!
Anche se con il primo micelio liquido, fatto con le spore, si va a farne dell'altro, e poi dell'altro, e dell'altro ancora e così via. Giusto?
Senza usare agar o disporre di un laboratorio, per avere un micelio "unico" si deve per forza partire prelevando un campione di tessuto da un fungo (carotaggio).
Giusto???
Ma sei sicuro che se faccio del micelio liquido partendo da un fungo enorme, avrò solo raccolti dai frutti enormi??? (aborti esclusi)
Sta cosa sarebbe davvero simpatica!!! (a dir poco!!!)
Se così fosse, sarebbe interessante avere del micelio prelevato da questo funghettino!!!
Grandissimo Nullè!
Immagino che anche tu sia d'accordo nel raccomandare a tutti di fidarsi, se trovano dei suggerimenti scritti dal sommo Angi
rayer:
(giusto per chiarire di chi ci si può fidare quando si fanno ricerche in rete)
Una splendida esposizione dei fatti.
Solo una cosa non mi torna.
Secondo quel che dici, per avere del micelio liquido "unico", cioè contenente un solo micelio e non tanti imparentati, è praticamente infattibile se si parte dalle spore!!!
Anche se con il primo micelio liquido, fatto con le spore, si va a farne dell'altro, e poi dell'altro, e dell'altro ancora e così via. Giusto?
Senza usare agar o disporre di un laboratorio, per avere un micelio "unico" si deve per forza partire prelevando un campione di tessuto da un fungo (carotaggio).
Giusto???
Ma sei sicuro che se faccio del micelio liquido partendo da un fungo enorme, avrò solo raccolti dai frutti enormi??? (aborti esclusi)
Sta cosa sarebbe davvero simpatica!!! (a dir poco!!!)
Se così fosse, sarebbe interessante avere del micelio prelevato da questo funghettino!!!
Grandissimo Nullè!
Immagino che anche tu sia d'accordo nel raccomandare a tutti di fidarsi, se trovano dei suggerimenti scritti dal sommo Angi
rayer:(giusto per chiarire di chi ci si può fidare quando si fanno ricerche in rete)
allora premettendo che le condizioni ambientali sono determninanti e che lo stesso micelio in condizioni diverse anche di pochi gradi si comporterà in modo molto diverso sicuramente un micelio clonato da funghi molto grossi avrà la tendenza a ripresentarsi così.
partendo da spore in coltura liquida il trucco è metterne pochissime, meno di un ml, quando si formano i miceli si vedono ben separati come palline di gelatina che poi si fondono una nell'altra,di solito si possono un po separare prendendone pochissimo, giusto una pallina se possibile, quando è ancora nei primi giorni di sviluppo, e si fa propagare in un una nuova LC (liquid colture). Ad ogni generazione si propagano un po meno miceli, pure quando si propaga da liquido a liquido bisognerebbe aspirarne pochissimo, giusto dei frammenti, per cercare di avere meno miceli possibili.
Inoltre mi sento di confermare e sottoscrivere, tutto quello che si trova in rete scritto da Angi è oro colato!
partendo da spore in coltura liquida il trucco è metterne pochissime, meno di un ml, quando si formano i miceli si vedono ben separati come palline di gelatina che poi si fondono una nell'altra,di solito si possono un po separare prendendone pochissimo, giusto una pallina se possibile, quando è ancora nei primi giorni di sviluppo, e si fa propagare in un una nuova LC (liquid colture). Ad ogni generazione si propagano un po meno miceli, pure quando si propaga da liquido a liquido bisognerebbe aspirarne pochissimo, giusto dei frammenti, per cercare di avere meno miceli possibili.
Inoltre mi sento di confermare e sottoscrivere, tutto quello che si trova in rete scritto da Angi è oro colato!
Cri
Glandeuse Pinéale
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Un mio amico ha provato ad aspirare con la siringa un po della nuvoletta di micelio nella lc. anche con un ago grosso non è riuscito ad aspirare per via della troppa "densità" della nuvola. Per cui rassegnato a buttare via quel barattolo di LC, lo ha aperto (quindi esposto all'aria) , ed ha aspirato con la siringa senza ago (riuscendoci). Poi ha avvitato l'ago, sterilizzato con l'accendino e inoculato un vasetto di granaglie. Il vasetto è sicuramente contaminato? e la LC dite che è da buttare via o c'è qualche speranza? Ha usato aghi e siringe sterili
Up. Avrei bisogno solo di sapere, come può fare il mio amico olandese ad aspirare la lc senza aprire il vasetto? Perchè ha provato con le siringhe piccole , e quelle da spore (sterilizzate prima), ma il micelio non viene
Up. Avrei bisogno solo di sapere, come può fare il mio amico olandese ad aspirare la lc senza aprire il vasetto? Perchè ha provato con le siringhe piccole , e quelle da spore (sterilizzate prima), ma il micelio non viene
innanzitutto usando siringhe nuove, ogni volta che sterilizzi l'ago si fa incandescente e l'ago perde il "filo" e diventa meno affilato, quindi taglia di meno, poi agitando energicamente la mistura prima di aspirare, se usi un barattolo senza filtro e con il buco coperto di silicone è sicuramente meglio, oppure aspirando una piccola parte di liquido e schizzandola fortissimo sul micelio per romperlo, un mio amico mette delle ancorette magnetiche sul fondo del barattolo prima di sterilizzarlo e ha creato un agitatore magnetico collegando una calamita a una ventolina per pc (il mio amico è un folle, non sono io ci tengo a specificarlo ehehe) magari non c'è bisogno di fare una cosa cosi complicata ma mettendo pezzi di vetro e altra roba simile nel barattolo si può rompere piu facilmente il micelio. In linea di massima questo è un problema frequente nelle LC ed è il principale motivo per cui ogni tanto conviene farne una nuova, anche partendo da un frammento piccolissimo che in pochi giorni diventerà paffuto e abbondante.
iperuranio
Elfe Mécanique
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uhhhhhh che tensione!
Primo inoculo fatto su due vasetti pf tek con una delle mie LC.
Ovviamente ho un po' pasticciato, ma è il mio primo esperimento e ho altre 2 LC belle in caso questa andasse a farsi friggere.
Premetto che non sono dotate di chiusura al silicone, perchè quando le ho fatte non avevo il materiale sottomano. Hanno un doppio strato di micropore.
Ora le ho messe a conservare in frigo, dite che posso metterci un bel pezzo di nastro adesivo sopra il micropore? Avranno bisogno di ossigeno anche a 4 gradi?
Staremo a vedere.
Primo inoculo fatto su due vasetti pf tek con una delle mie LC.
Ovviamente ho un po' pasticciato, ma è il mio primo esperimento e ho altre 2 LC belle in caso questa andasse a farsi friggere.
Premetto che non sono dotate di chiusura al silicone, perchè quando le ho fatte non avevo il materiale sottomano. Hanno un doppio strato di micropore.
Ora le ho messe a conservare in frigo, dite che posso metterci un bel pezzo di nastro adesivo sopra il micropore? Avranno bisogno di ossigeno anche a 4 gradi?
Staremo a vedere.
mat
Glandeuse Pinéale
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bel risultato complimenti :mrgreen:
il miele d'acacia e quello di mille fiori sono i più indicati e poi e anche un prodotto biologico e non trattato come lo zucchero,infatti propio per questo volevo fare una prova con lo zucchero di canna,uno con il miele,uno con lo zucchero normale ed un altro con un misto di zucchero di canna e miele,e magari un pochino di amido di mais come l'argat,cosi vedro con lo stesso strain qualè il metodo migliore più veloce e che rende di più
il miele d'acacia e quello di mille fiori sono i più indicati e poi e anche un prodotto biologico e non trattato come lo zucchero,infatti propio per questo volevo fare una prova con lo zucchero di canna,uno con il miele,uno con lo zucchero normale ed un altro con un misto di zucchero di canna e miele,e magari un pochino di amido di mais come l'argat,cosi vedro con lo stesso strain qualè il metodo migliore più veloce e che rende di più
iperuranio
Elfe Mécanique
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- 16/8/12
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Aggiornamento : nessuna contaminazione, il micelio cresce da tutti e 4 i punti di inoculo. Speriamo che la fortuna continui ad assistermi.
Ora sto progettando le prossime LC con chiusura self sealing al silicone termoresistente, in realtà come numero sarei anche a posto, ma è un po' per passare il tempo e fare esperienza nell'attesa ahah
Ora sto progettando le prossime LC con chiusura self sealing al silicone termoresistente, in realtà come numero sarei anche a posto, ma è un po' per passare il tempo e fare esperienza nell'attesa ahah
potrebbe andare tutto, ma la prossima volta invece di rischiare fai le cose per bene, tanto una volta che lo fai tanto vale farlo per bene, riciclare i fitltri è possibile ma tutto sommato una confezione di filtro cappa dal ferramenta sta 90 cent e ti dura tutta la vita, proprio su quello non vale la pena risparmiare, il silicone dovrebbe andare bene lo stesso, ma se proprio ti scocciavi di metterlo potevi usare del nastro isolante sul buco, da rimettere nuovo e velocemente anche dopo l'inoculazione. Insomma come hai fatto dovrebbe funziomare tutto, ms la prossima volta se fai le cose per bene non avrai nessun dubbio 
uomotigre
Glandeuse Pinéale
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Ciao belli
volevo fare un po' di domande a raffica sulla LC coltura liquida
ho letto un paio di post sul forum è l'ottima spiegazione di nullè sulla LC
ma ho un po' di domanda che possono essere stupide o meno abbiate pazienza ^___^''
1) la mia amica ha fatto 2 barattoli con circa 250ml di acqua di "bottiglia" e 1 cucchiaio di "mile acaccia" sterilizzato
tutto per 15 minuti dopo il fischio, dopo 2 settimane ce una patina giallognola sul micelio vorrei capire se e micelio
attaccato tipo tutto blocco oppure ce una contaminazione o entrambe oppure sta facendo confusione vi allego una foto del barattolo.
2) i barattoli senza filtro d'aria, per intenderci solo porta di ingresso a silicone possono
contaminarsi? cioè se l'acqua va sul buco siliconato puo' infettarsi ? ( so che se va sul tappo con filtro d'aria è molto probabile che si infetti)
3) i barattoli se mantenuti a una temperatura superiore a 28° possono rovinarsi ?
4) da quello che ho capito i barattoli sono piu' o meno pronti in 2 3 settimane circa quando il micelio ha terminato di usufruire
di tutti i nutrimenti, e conviene quotidianamente agitare il barattolo in modo da spezzettare il micelio per velocizzare la crescita giusto?
ma il micelio puo' essere utilizzato anche se non è completamente pronto nel barattolo (ipotesi cresce un po' di micelio preleva con siringa e inocula in 1 settimana?)
5) ho letto da qualche parte che lo sciroppo dagave è molto meglio in quanto lascia l'acqua quasi completamente chiara,
la quantità di sciroppo e la stessa del miele ipotizzando per 150ml va bene 1 cucchiaino da caffè di sciroppo?
inoltre la sterilizzazione deve essere cmq 15 max 20 minuti o si puo' sterilizzare un po' di piu'?
vi ringrazio anticipatamente per per eventuali risposte chiarimenti ed insulti
volevo fare un po' di domande a raffica sulla LC coltura liquida
ho letto un paio di post sul forum è l'ottima spiegazione di nullè sulla LC
ma ho un po' di domanda che possono essere stupide o meno abbiate pazienza ^___^''
1) la mia amica ha fatto 2 barattoli con circa 250ml di acqua di "bottiglia" e 1 cucchiaio di "mile acaccia" sterilizzato
tutto per 15 minuti dopo il fischio, dopo 2 settimane ce una patina giallognola sul micelio vorrei capire se e micelio
attaccato tipo tutto blocco oppure ce una contaminazione o entrambe oppure sta facendo confusione vi allego una foto del barattolo.
2) i barattoli senza filtro d'aria, per intenderci solo porta di ingresso a silicone possono
contaminarsi? cioè se l'acqua va sul buco siliconato puo' infettarsi ? ( so che se va sul tappo con filtro d'aria è molto probabile che si infetti)
3) i barattoli se mantenuti a una temperatura superiore a 28° possono rovinarsi ?
4) da quello che ho capito i barattoli sono piu' o meno pronti in 2 3 settimane circa quando il micelio ha terminato di usufruire
di tutti i nutrimenti, e conviene quotidianamente agitare il barattolo in modo da spezzettare il micelio per velocizzare la crescita giusto?
ma il micelio puo' essere utilizzato anche se non è completamente pronto nel barattolo (ipotesi cresce un po' di micelio preleva con siringa e inocula in 1 settimana?)
5) ho letto da qualche parte che lo sciroppo dagave è molto meglio in quanto lascia l'acqua quasi completamente chiara,
la quantità di sciroppo e la stessa del miele ipotizzando per 150ml va bene 1 cucchiaino da caffè di sciroppo?
inoltre la sterilizzazione deve essere cmq 15 max 20 minuti o si puo' sterilizzare un po' di piu'?
vi ringrazio anticipatamente per per eventuali risposte chiarimenti ed insulti
LUX
Elfe Mécanique
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- 17/12/12
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Ti rispondo per quel poco che ne sò:
1) boh.. il micelio credo sia vivo, ma non sta crescendo come dovrebbe.. Che strain è? Ecuador?..
Forse è a causa del tipo di miele che è cristallizzato durante la sterilizzazione e il micelio non riesce a nutrirsene bene.. attendi e vedi che succede..
2) Nell'LC serve il filtro dell'aria.. altrimenti il micelio una volta esaurito l'ossigeno soffoca..
3) Non superare mai i 28°C, se non mi sbaglio a circa 30°C muore il micelio.. io anzi ti consiglio di non superare neanche i 25°C.
4) non scuotere quotidianamente (fallo solo quando serve).. altrimenti il micelio è troppo stressato per crescere normalmente.
(Ma ti riferisci a scuotere l'LC o i vasi di semi colonizzati?.. L'LC non la scuotere, credo che occorre scuoterla solo prima di prelevarla con la siringa per inoculare)
5) boh... La trasparenza alla fine è solo un fattore di controllo che ti permette di vedere se tutto procede bene.. Man mano che il micelio cresce l'LC diventa trasparente indipendentemente dalle sostanze di partenza (a meno che non ci sia una contaminazione!!).. comunque non sterilizzare oltre i 15°C altrimenti il miele può cristallizzare e il micelio non riesce a nutrirsene..
Comunque attendi altre opinioni..
1) boh.. il micelio credo sia vivo, ma non sta crescendo come dovrebbe.. Che strain è? Ecuador?..
Forse è a causa del tipo di miele che è cristallizzato durante la sterilizzazione e il micelio non riesce a nutrirsene bene.. attendi e vedi che succede..
2) Nell'LC serve il filtro dell'aria.. altrimenti il micelio una volta esaurito l'ossigeno soffoca..
3) Non superare mai i 28°C, se non mi sbaglio a circa 30°C muore il micelio.. io anzi ti consiglio di non superare neanche i 25°C.
4) non scuotere quotidianamente (fallo solo quando serve).. altrimenti il micelio è troppo stressato per crescere normalmente.
(Ma ti riferisci a scuotere l'LC o i vasi di semi colonizzati?.. L'LC non la scuotere, credo che occorre scuoterla solo prima di prelevarla con la siringa per inoculare)
5) boh... La trasparenza alla fine è solo un fattore di controllo che ti permette di vedere se tutto procede bene.. Man mano che il micelio cresce l'LC diventa trasparente indipendentemente dalle sostanze di partenza (a meno che non ci sia una contaminazione!!).. comunque non sterilizzare oltre i 15°C altrimenti il miele può cristallizzare e il micelio non riesce a nutrirsene..
Comunque attendi altre opinioni..
sta una bellezza, puoi usarlo quando vuoi, anzi se aspetti troppo senza prelevare niente tende a compattarsi e diventa piu difficile prenderlo. Non covniene aspettare troppo per prelevare colture liquide, diventa sempre piu difficile prelevarle...
Se trovi sto sciroppo di agave puoi usarlo, ma anche lo sciroppo di acero e credo anche altri tipi di sciroppi di origine vegetale, il fatto è che devi vedere se ne vale la pena di sbatterti per cambiare un procedimento che tutto sommato funziona... Se la trovi facilmente e a poco prezzo perchè no, ma se gli sbattimenti sono molti di piu che comprare miele al supermercato chiediti se ne vale la pena...
personalmente non ho mai notato problemi a scuotere le LC, il problema piu grave in questo caso è che ti si sporchi il filtro per l'aria, ammesso che cel'hai (puoi fare anche senza se intendi farla vivere solo pochi mesi, il tempo di inoculare...)
Una buona idea è tenere un paio di colture liquide in barattoli con filtro, da scuotere pochissimo, e periodicamente formare dei barattoli senza filtro, facilissimi da scuotere (puoi sheckerarli tipo cocktale senza problemi) da cui prelevi il micelio per inoculare i substrati. Ti basta meno di un ml di LC per un barattolo, quindi quando ti serve lo doplichi nelle LC senza filtro, lo fai crescere un po shackarando per bene ogni due-tre giorni e lo usi fino a quando ci riesci, inoculando ancora e ancora, mentre il tuo micelio "madre" è al sicuro nel barattolo col filtro... Diventerà sempre piu difficile prenderlo, alla fine riuscirai a prenderne pochi frammenti... A quel punto duplichi il micelio madre in un altro barattolo con filtro... In linea di massima si tratta di avere lo stesso micelio in diversi contenitori a seconda dell'uso che sene vuole fare... I piu preziosi, se riesci, puoi conservarli in frigo anche un paio di anni abbondanti...
So per certo che 5ml di micelio, in una provetta sterile di quelle che si usano per i prelievi del sangue (ma senza coagulante ovviamente) è rimasto vivo e attivo senza nessun filtro o altro per 6 mesi, conservato in frigo, e successivamente ha portato splenidi frutti... Forse è vivo ancora oggi, duplicato. a distanza di quasi due anni, se il fortunato che lo ha avuto in dono lo sta ancora portando avanti...
Un altro caro amico ha usato lo stesso micelio per 3 anni senza mai usare nemmeno l'ombra di una spora...
Se trovi sto sciroppo di agave puoi usarlo, ma anche lo sciroppo di acero e credo anche altri tipi di sciroppi di origine vegetale, il fatto è che devi vedere se ne vale la pena di sbatterti per cambiare un procedimento che tutto sommato funziona... Se la trovi facilmente e a poco prezzo perchè no, ma se gli sbattimenti sono molti di piu che comprare miele al supermercato chiediti se ne vale la pena...
personalmente non ho mai notato problemi a scuotere le LC, il problema piu grave in questo caso è che ti si sporchi il filtro per l'aria, ammesso che cel'hai (puoi fare anche senza se intendi farla vivere solo pochi mesi, il tempo di inoculare...)
Una buona idea è tenere un paio di colture liquide in barattoli con filtro, da scuotere pochissimo, e periodicamente formare dei barattoli senza filtro, facilissimi da scuotere (puoi sheckerarli tipo cocktale senza problemi) da cui prelevi il micelio per inoculare i substrati. Ti basta meno di un ml di LC per un barattolo, quindi quando ti serve lo doplichi nelle LC senza filtro, lo fai crescere un po shackarando per bene ogni due-tre giorni e lo usi fino a quando ci riesci, inoculando ancora e ancora, mentre il tuo micelio "madre" è al sicuro nel barattolo col filtro... Diventerà sempre piu difficile prenderlo, alla fine riuscirai a prenderne pochi frammenti... A quel punto duplichi il micelio madre in un altro barattolo con filtro... In linea di massima si tratta di avere lo stesso micelio in diversi contenitori a seconda dell'uso che sene vuole fare... I piu preziosi, se riesci, puoi conservarli in frigo anche un paio di anni abbondanti...
So per certo che 5ml di micelio, in una provetta sterile di quelle che si usano per i prelievi del sangue (ma senza coagulante ovviamente) è rimasto vivo e attivo senza nessun filtro o altro per 6 mesi, conservato in frigo, e successivamente ha portato splenidi frutti... Forse è vivo ancora oggi, duplicato. a distanza di quasi due anni, se il fortunato che lo ha avuto in dono lo sta ancora portando avanti...
Un altro caro amico ha usato lo stesso micelio per 3 anni senza mai usare nemmeno l'ombra di una spora...
uomotigre
Glandeuse Pinéale
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LUX a dit:
Lux grazie delle risposte lo strain li è un colomb. , tipo di miele acacia del eurospin la mia amica usa tanto quel tipo di miele nel thè dice che è il piu' buono boh
ho fatto sistemare la temp. su LC, e farà attenzione a non sterilizzare oltre i 15m ho comunque le idee piu' chiare grazie mille !!! Nullè a dit:
Nullè grazie mille della risposta! ho fatto fare alla mia amica 1 barattolo master e 3 slave senza filtro da shakerare
faro esattamente cosi anche perchè può evitare di creare sempre da 0 siringhe con spore e poi da quello che ho letto lc nei barattoli di pf-tek è piu' veloci di 1/3 e senza sbatti è quasi un orgasmo ovviamente faro fare attenzione a tutte le contaminazioni cercando di farla lavorare in serilità, per quanto riguarda sciroppo di agave trovato al supermercato tranquillamente (non credevo) senza sbatti ! ma sopratutto costava meno del miele di acacia O_O''quindi ho fatto acquistare quello anche perchè ho notato il fato che l'acqua resta abbastanza cristallina e de piu' facile notare porcherie
sono indeciso per la quantità per 100ml e circa il 4% di miele, non so se per l'agave è uguale, faro fare un po' di esperimenti e vi posterò i risultati
vi ringrazio ancora tanto !!!!!!!!!!!!!! ^__^
https://www.google.it/search?hl=it&q=shakerare&spell=1&sa=X&ei=r8stUZu_L8vHtAby64DoBA&ved=0CDEQBSgA
LUX
Elfe Mécanique
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LC=Liquid Colture.. In pratica si fa crescere il micelio in acqua e miele (miele al 2-4% del volume totale di acqua).. e poi lo si preleva con una siringa da utilizzare per colonizzare le tortine di riso/vermiculite o altroMorlok a dit:
Se cerchi su google trovi tutte le informazioni necessarie.. c'è una guida in italiano sul sito MondoFungo (credo che quì l'hanno letta in molti)
si qualsiasi cosa usi sempre 4%, che sia agar, miele, agave o acero... Di solito meglio 3% che 5%. La sterilizzazione sempre 15min, per la LC le regole di proporzioni e sterilizzazione sono facili, sempre le stesse! Questo è perchè l'acqua pulita e gli sciroppi, di per se da soli non ospitano bene la vita batterica e le muffe, quindi hanno una carica batterica molto piu bassa di sementi o paglia, e richiedono sterilizzazioni piu semplici.
Ah a proposito controlla se sia agave 100% o se c'è anche altra roba, a volte negli sciroppi piu economici mettono conservanti e sostanze antimuffa che non permettono al fungo di crescere, o sono sbilanciate con troppe sostanze chimiche, e questo rallenta e inibisce la crescita e la salute del micelio... Però forse funziona lo stesso anche se non è 100%... In ogni caso sperimenta e osserva tu stesso prima di usare stabilmente un nuovo prodotto. (e poi facci sapere )
@Lux, scusa se ti correggo ma per essere piu precisi è il 2-4% del peso e non del volume, il miele pesa molto di piu dell'acqua...
Ah a proposito controlla se sia agave 100% o se c'è anche altra roba, a volte negli sciroppi piu economici mettono conservanti e sostanze antimuffa che non permettono al fungo di crescere, o sono sbilanciate con troppe sostanze chimiche, e questo rallenta e inibisce la crescita e la salute del micelio... Però forse funziona lo stesso anche se non è 100%... In ogni caso sperimenta e osserva tu stesso prima di usare stabilmente un nuovo prodotto. (e poi facci sapere
)@Lux, scusa se ti correggo ma per essere piu precisi è il 2-4% del peso e non del volume, il miele pesa molto di piu dell'acqua...
LUX
Elfe Mécanique
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Nullè a dit:scusa se ti correggo ma per essere più precisi è il 2-4% del peso e non del volume, il miele pesa molto di più dell'acqua...
Ah ok, ero convinto fosse la % del volume, grazie della correzione.. questo potrebbe essere la causa di alcuni piccoli problemi passati, probabilmente avevo messo più miele del necessario.. bene a sapersi
Morlok
Alpiniste Kundalini
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se volessi usare l'estratto di malto d'orzo in polvere per creare una LC immagino non dovrei metterne il 2-4% come per i liquidi o sbaglio?. Il 2-4% di un materiale in polvere leggero come l'estratto di malto sarebbe una quantità esagerata. Avete informazioni a riguardo?
