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Juste pour dire

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion josé
  • Date de début Date de début
Tu vois quand il dit "Combien d'entre-vous pensent encore que le Moyen Âge était une période sombre comme dans Les Visiteurs..."
Ben l'autre jour je parlais à mes collègues d'une vieille connaissance à moi qui avait fait fac d'histoire spécialité Moyen Âge et qui m'avait raconté à quel point ce n'était pas une période sombre, que les gens savaient grave s'amuser à cette époque, qu'il y avait plein d'histoires de dingues et super marrantes dans l'Histoire de cette époque. Et bah mes collègues m'ont pris pour un illuminé, une sorte de révisionniste.
 
Faut dire que c'est jamais agréable de se rendre compte que notre vision du Moyen Age n'est que le reste de la propagande des Lumières et que la véritable période sombre c'est la notre... Moi aussi ça m'a fait bizarre quand j'ai commencé à m'y intéresser !
 
Attention aussi à ne pas tomber dans l'histoire heureuse et bourgeoise, façon Stephane Bern. C'est clair qu'au Moyen-Age pas mal de noble savaient s'amuser. Mais quand t'étais dans le servage l'histoire était bien moins jolie.


C'est là où les lumières sont forts, puisqu'ils placent l'Homme comme dénominateur commun. Après ça a été fait avec plus ou moins de nuance, Voltaire par exemple est assez critique de l'esclavagisme mais dans le même temps il préfère l'aristocratie à la démocratie directe. A l'inverse, certains comme Rousseau était déjà pas mal conscient des aspirations et de la dignité du petit peuple.
 
Ce qui est assez ouf c'est à quel point le lycée (que ce soit l'Histoire ou le Français) fait l'apologie des Lumières dans ses programmes, sans aucune nuance . Après moi je suis pas hyper cultivé sur le sujet mais bon....
 
Hello les gens
J'ai du prendre 8mg de sub depuis hier 20h en gros, étallé jusqu'a ajd vers 14h je dirais.

J'ai chopé un 0.2 de cc, j'ai basé/fumé, 2 fumettes, comme un con je me suis rendu compte trop tard que j'avais terminé mon 8 de sub donc j'avais rien pour redescendre (on sait ce que c la redescente de la c fumée...), du coup il me restait 600mg de codé quelque part, je me suis dit qu'a cause du sub ca n'allait rien faire mais bon mon état de descente à gagné sur mon mental, je me suis envoyé les 600mg il y a 1/2h... Et surprise, la j'ai l'impression de déja les sentir (normallement on sent le full effect en 1h pour la codé)....

Une explication ? La codé c'est bien transfo en morphine ? La morphine n'a pas plus d'affinité sur les recepteurs que la bupré si ? Enfin normallement je ne devrais rien sentir ? Cela dit ce n'est pas extreme non plus c'est peut etre placebo, enfin je me disais ça il y a 15 minutes mais la ca a augmenté donc il semble bien que ca ne le soit pas

update : bon ca fait 1h et un peu plus, je me sens comme si j'avais pris 300mg avec une tolérance relativement faible. Je ne pensais pas que le sub bloquais si peux les opi en fait.
 
Indica a dit:
Ce qui est assez ouf c'est à quel point le lycée (que ce soit l'Histoire ou le Français) fait l'apologie des Lumières dans ses programmes, sans aucune nuance . Après moi je suis pas hyper cultivé sur le sujet mais bon....

C'est normal notre société actuelle descend directement de la philosophie des Lumières donc personne ne va s'amuser à remettre en question notre nouvelle religion, heureusement que les lumières étaient là pour nous sauver de la saleté, des rois tyranniques, des famines et de toutes ces barbaries.
Le truc c'est qu'à la Renaissance les gens étaient obsédés par l'Antiquité (ça se voit dans la philosophie, l'art, l’architecture etc...) et tout le reste était merdique. C'est à dire que pour eux les 1000 ans entre l'antiquité et la Renaissance n'ont aucune importante, rien que les noms "Moyen Age" et "Renaissance" montrent bien le mépris qu'il y avait à l'époque pour cette période. Pourtant c'est une période d'une richesse incroyable comparé aux siècles qui suivirent, qui se contentèrent de recycler ce qui avait déjà été fait, quelque soit le domaine.
C'est d'ailleurs marrant de voir qu'au lycée quand on parle de philosophie on aborde pratiquement jamais la philosophie médiéval, comme si ça n'existait pas, alors que c'est ultra intéressant...

Les gens confondent souvent le moyen âge (qui se finit vers le XVe siècle) avec la Renaissance et les quelques siècles qui suivirent. C'est au XVIe siècle que l'église devient totalement folle et envoie tout le monde au bucher, que l'esclavage est remis au goût du jour, qu'on part coloniser et massacrer aux 4 coins de la planète etc...
D'ailleurs petit fait intéressant il n'y a jamais eu autant de peine de mort et d’exécutions que sous le siècle des Lumières, ça explique beaucoup de chose je trouve, la légitimation de la violence pour imposer des idées "pour le bien de tout le monde", on retrouve encore les même mécanisme aujourd'hui :D

Xochipilli94 a dit:
C'est là où les lumières sont forts, puisqu'ils placent l'Homme comme dénominateur commun.

L'homme blanc* , les 3/4 des philosophes étant d'un racisme primaire rarement atteint. Rousseau est le seul qui tient la route et qui a commencé à remettre en cause l'idéologie des Lumières. Dommage que l'histoire ait plutôt retenu Voltaire, le BHL de l'époque.

Et les serf ne passaient pas leur vie dans la saleté à trimer comme des malades pour ensuite se faire voler par leur roi. La vie au moyen âge était rythmée par de nombreuses fêtes et les gens travaillaient même moins que nous actuellement. Mais bon vous connaissez le dicton : celui qui a le contrôle du passé à le contrôle du futur ;)

Y'a un super livre très accessible sur le sujet "Pour en finir avec le Moyen âge" où l'auteur rétabli quelques vérités, sur la vie, la place de la femme, le travail, l'art, la culture, la guerre etc...au Moyen age, c'est une bonne entrée en matière.
 
je ne dirai pas ce que je pense de tout ça, mais que les gens vraiment avertis qui lisent le forum (voyageurs au long cours, fonctionnaires mûris de certains ministères de tous pays, etc...) sachent qu'il y a encore des témoins du monde.
 
Même du Moyen-Âge ? Trop cool, la pierre philosophale des alchimistes c'était un secret de polichinelle en fait.
 
C'est sur qu'on peut faire dire ce qu'on veut à l'Histoire et surtout on peut ommettre volontairement certaines choses . Si notre culture est biaisée forcément c'est facile de nous faire avaler n'importe quoi comme une bonne chose . Y'a qu'a voir notre nouveau président, le Jupiter que nous avons choisi pour nous sauver... Et le nombre d'adhérents à sa concurrante qui est tout aussi flippant enfin...
Au final c'est a nous de ré-apprendre ce qu'on nous apprend. C'est même contre-productif pour l'Etat quand on y pense . Le succès des Soral et compagnie est pas dû a des fachos dans l'âme mais juste a des gens un peu naïfs qui cherchaient une vérité et des ennemis . D'après moi ce succès est en fait directement dû aux demi-véritées enseignées en Histoire par exemple.
 
Tu as d'une certaine manière raison Trickster. On ne peut que questionner l'héritage qu'on a de ce passé. C'est valable de tout temps et pour tout le monde.
Pour estimer le confort de ces individus, notamment des serfs. Je préfère imaginer ce qu'était la vie de l'époque, et constater la démographie. La vie d'un serf était celle d'un paysan, ce n'est pas une vie facile, travailler la terre est exigeant. Peut-être que l'organisation social de l'époque faisait participer davantage les populations autres ques les hommes dans la force de l'âge que je ne l'imagineait. A vrai dire, je n'en sais rien. Tout ce que je sais c'est que le pouvoir, a décimé des populations, soit par la guerre, soit indirectement par l'épidémie. Je ne vous fait pas un remake de Sodome et Gomorrhe, mais bon, c'est aussi ça la vie.

Très modestement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_médiévale

Wikipédia a dit:
Pour Michel Foucault dans les Anormaux et dans Surveiller et Punir, la peste fait apparaître une technique de pouvoir spécifique. Il lui oppose la lèpre.

Ainsi, au Moyen Âge, on excommuniait le lépreux : on allait même jusqu'à lui prononcer une oraison funèbre, puis on l'expulsait des villes. C'est là une stratégie ancienne du pouvoir, qui consiste à extérioriser la maladie. Avec la peste, tout est différent. On quadrille les villes : les villes sont sous l'autorité d'un préfet, qui les subdivise en quartiers, les quartiers en districts, les districts en blocs, etc. imposant des hiérarchies et des contrôles à tous les échelons. Un responsable de rue passe et vérifie chaque maison à intervalle régulier, invitant les appelés à se présenter à une fenêtre désignée. « Si un ne se présentait pas, c'est qu’il était couché. S’il était couché, c’est qu’il était malade. S’il était malade, c'est qu’il était dangereux. »

Michel Foucault généralise ensuite cette idée de peste : de la conception de la lèpre qui excluait les lépreux en masse, le pouvoir préfère à présent, dit Foucault, quadriller, afin d'appliquer sa puissance normative sur les individus. Le but, selon Foucault, n’est plus de purifier la population, mais de produire une population saine.

Je vois plutôt l'histoire comme une continuité.

Concernant les lumières. Le paradoxe sur tout ça c'est que ces philosophes étaient avant tout des lettrés, donc déterminés comme bourgeois (ou noble) de cette époque. Voltaire, certes n'était pas des plus démocrate (comme je l'ai dis), néanmoins il a fait bon nombre de conte philosophique sur les abominations de l'esclavage. Si il fut un temps aboli en France, c'est aussi un peu grâce à eux. Émergence intellectuelle et conscience politique du XVIIIème siècle. Néanmoins je t'accorde que les puissances de l'argent et du pouvoir, ont rapidement rétabli cette ordre antique, du maître, et de l'esclave.

Toute cette histoire de paysannerie, de terre, de gens et d'organisation citadine, de pouvoir. C'est intéressant, et ça mérite réflexion sur notre monde. Néanmoins je ne suis pas malheureux, mes collègues sont des descendants d'esclaves, mes parents ont la retraite, j'ai encore le droit aux frais médicaux, j'ai mon confort, je connais peu la mort autour de moi, j'ai le droit à l'espoir. Je ne suis pas malheureux.

Les vérités, tout ça, ça ne vaut pas grand chose historiquement. Ce sont ça les mémoires, les sciences humaines, nous sommes de vrai machine à rêver. Je me plait dans cette illusion de l'antiquité. Même si leurs témoignages me rappellent parfois sa cruauté, sa diversité.
 
Le bonheur c'est l'apanage de l'inconscience dans certains cas, si on se place d'un point de vue autre, à savoir que de tout temps les gens subissent les aléas du temps et de l'espace, et ont néanmoins une prise sur eux, alors comment être heureux quand on dépeint un société malheureuse ?
 
Attention, si tu es mineur d'âge alors tournes les talons !!

l'historia est celle de l'Homme et la désinence de cette engeance là distancie pourtant des natures différentes à l'identification. Par exemple les castes. Il y a les privilégiés, puis toute une déclinaison de natures humaines pour se terminer aux intouchables, ces créatures du ruisseau.

En Occident, en France, on apprend à voir cela comme avec des acteurs de cinéma. Il y a les hommes <normaux> privilégiés, nantis, se distinguant par les ors et l'hermine. On voit aussi les hommes <normaux> domestiques et serviteurs en sabots et aux vêtements plus simples. Les hommes <normaux> mendiants, pauvres, esclaves portent des haillons ou des vêtements élimés, troués... Bref, c'est une historia entre gens <normaux> se partageant des rôles... Mais à part cela ils sont tous de la même nature humaine.
Non.
Ce qui est perdu est la véracité gênante de ce que produisit la nature d'antan. Et puis tiens, j'ai usé du sujet de l'Inde pour mon thread de la "Lyre romantique fanatique extrémiste" et je vais encore le faire. L'Inde était un grand pays avec une culture très riche. Les Maharadjas étaient encore présents dans l'imaginaire après avoir quitté la scène politique. Les palais, les parades avec des éléphants caparaçonnés de métaux précieux, avec des bracelets, et surmontés d'une sorte de dais pour les princes ou les chasseurs au tigre... Les privilégiés en Inde étaient incrustés dans le quotidien autant que la tradition... Mais les pauvres aussi !

Dans les années 70 les familles faméliques venaient des campagnes pour mourir sur les trottoirs des grandes villes. Ce n'était pas en instance de guerre, mais de paix !!
Cela était mis et expliqué dans les magazines, les journaux... La mort des femmes, des enfants, était chose banale autant que le privilège du fonctionnaire. Celui-ci avait le droit à la mainmise sur les enfants sans protection, ceux dont les parents ne pouvaient subvenir aux besoins ou qui étaient morts... La pédophilie était une pratique standardisée. Des enfants végétaient nus sous le pont. Il n'y avait qu'à se servir...

A cette époque il y avait encore les derniers "hommes-jarres". Des clans d'indigents et mendiants plaçaient des jeunes dans des pots pour leur donner une croissance malformée. Quand c'était fait, on mettait ces malheureux en rue aux bons endroits. Là où tout change, c'est au moment du contact malsain du passant privilégié s'inspirant de l'infortune du malheureux pour garantir ses propres augures... Après seulement, la piécette se méritait pour échoir à l'écot de la sébile posée au sol. Ce sont l'injustice et l'inégalité qui sont monnaie courante. Cela ne se dit pas au cours d'historia: c'est la nature inégale dans les destins, oui, mais aussi les façons d'exister. On dit la ségrégation mais pas en quoi elle consiste. Il y a plusieurs mondes avec des perceptions différentes de l'existence. L'homme-jarre, l'intouchable, ne vivent pas le même monde que le fonctionnaire, le policier ou le militaire. A quelques nuances près, c'est assez pareil avec le pauvre paysan dans les campagnes, esclave d'un propriétaire... Ces niveaux de vie différents interfèrent, ont des synergies malignes entre elles alors que les sensibilités se situent sur des registres psychologiques différents que l'humanisme tend à éradiquer et que l'historia abolit dans ses manuels scolaires.

Le commun entendement n'y voyait pas de mal. La fatalité de la nature expliquait tout: l'état de misère comme l'opportunisme. On naissait selon la condition. En Inde on voyait encore l'Ancien Régime il y a 40 ans. La France a été le 1er pays à apposer une éthique sur un état de fait en cours avant la Révolution française. Mais l'état de fait ancien a existé partout autour du globe. Pourtant en Inde, dans certains pays, la culture, le faste étaient développés.

Ceux qui ont généralisé un niveau de vie imité des nouveautés françaises après la Révolution, sont les Anglais ces vainqueurs à Waterloo. Mais il s'agit d'une généralisation limitée à une sphère militaire désormais caractérisée par une façon d'être et de penser: le prestige. Le patriotisme librement consenti date de ce temps. Il a été issu du chauvinisme français désormais spolié par les Anglais. Regardez une boite de chocolats où est représentée une classe sociale. La boite est ronde et le label affiche "Mackintosh's Quality Street". Au pays, les militaires rivalisent de prestance et vivent une fantaisie qui fait le privilège. Les femmes aiment la mode et font des enfants. L'armée a le gout de l'expansion et s'arroge des colonies au nom d'un Empire, mais dans les mines et les fabriques, la caste misérable ne change pas.

il me semble que sur les anciennes boites, la distinction qui contraste la condition humaine est plus visible.
On tend aujourd'hui à changer le passé... mais alors on perd une instruction.
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la femme porte la tête haute.

Aujourd'hui tout devient social. On nettoie le passé. On ne sait pas encore bien si le caractère culturel et traditionnel si spécifique à ce pays (l'Inde) survivra. Moi c'est cela que j'observe et que j'attends de voir... Les Occidentaux (alphabétisés, vous savez, comme déjà expliqué) allaient là-bas car on vivait avec cent balles longtemps comme avec des cents et des milles ici... Et puis la drogue.


En Europe c'était la même chose qu'en Inde avec les bourgeois, les croquants, les culs de jatte comme sur les tableaux de Breughel. On allait toucher la bosse du bossu pour se faire une chance. A la Révolution, revancharde, ce sera le maton déchu qui deviendra à son tour le Polichinelle. Les personnages avec leur vêtements se font au gré des modes mais le bossu reste...

(j'utilise "historia" car avec ce mot on ne peut raconter des histoires, ni en faire une drôle d'histoire. La drôle d'histoire c'est l'ère espagnole que nous vivons, comme l'ancienne.)


dans les années 70 (c'était avant l'Europe à l'extension de certains pays) on vendait cela dans une librairie de la rue d'Anderlecht (Bxl, Bel)
Pour moi c'était la librairie du coin, j'habitais rue Camusel.
J'ai acheté ce poster prévu pour faire des marionnettes mais c'était trop bath comme ça. Je l'ai mis au mur.
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C'est une une sorte d'imagerie d'Epinal reproduite de l'authentique française de la Révolution.
C'est ce personnage Polichinelle qui faisait se gausser le peuple paillard et goguenard des sans culottes au spectacle des marionnettes...
mmmh, la clochette du laquais et le baston du mâton... Même avec ça devant les yeux on peut prétendre ne rien voir.

rédacteur de cet article: l'aiglon de Cheunburns
 
Idéaliser ou diaboliser le passé, c'est dans tous les cas une erreur. Aujourd'hui on est capable en l'état actuel de nos connaissances collectives issues de cette histoire d'imaginer le meilleur et de le mettre en pratique. Retrouver l'aspect collectif de la vie sociale d'autrefois qu'aujourd'hui on a perdu, ce qui fait beaucoup de mal à beaucoup de gens. Cette vie seulement individuelle ne suffit pas à nous nourrir en tant qu'être sociaux et on est nombreux à ressentir un grand vide, à nous sentir déconnectés les uns des autres. En même temps, la vie sociale d'autrefois était très pesante et c'est pourquoi beaucoup de jeunes gens de sociétés pré-capitalistes veulent quand même se tourner vers le monde moderne. Avant ou maintenant, nous manquons d'autonomie politique, nous sommes prisonniers de notre condition.

Moi-même je sais que si j'en avais le pouvoir, je saurais dessiner une vie sociale collective positive, enrichissante et qui ne soit jamais un mépris de ce qu'est l'individu au contraire des passéistes fascistes. Mais je ne suis pas Dieu et je n'ai qu'un pouvoir ridicule alors j'essaie de trouver d'autres gens avec qui dessiner cela. On pourra blablater sur le passé tant qu'on veut, mais tout ce qu'on peut faire c'est essayer de tirer la substance de chaque chose, d'ici ou d'ailleurs, et en nourrir notre imaginaire. Seule notre imagination peut créer des choses positives. Se calquer sur des choses sans imagination, en les fétichisant, sans se les approprier, c'est courir au désastre.
 
Sludge a dit:
En même temps, la vie sociale d'autrefois était très pesante et c'est pourquoi beaucoup de jeunes gens de sociétés pré-capitalistes veulent quand même se tourner vers le monde moderne.

oui, c'est exact. J'ai vu cela aussi et ce qui est remarquable est une forme d'innocence crédule de leur part. Adhérer au monde moderne est pour le meilleur et pour le pire mais ils ne voient que le meilleur.
 
On voit forcément ce qu'on y trouve de positif pour soi, tandis que sur ce qu'on a toujours connu, comme ça a été dit, on voit surtout ce qui nous pose problème. C'est en ça que découvrir de nouvelles formes de vie permet d'imaginer celles qu'on pourrait créer, en gardant le positif de chaque chose. Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faudrait surtout pas choisir entre monde ancien et monde moderne. Les deux sont profondément problématiques. Je vois tout à fait ce qui pourrait être un monde réellement issu du progrès social aujourd'hui, c'est à dire un monde qui permette à chacun de s'affirmer dans sa singularité et de développer ses possibles sans être limité par le collectif, et sans nuire aux autres.
 
Sludge a dit:
Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faudrait surtout pas choisir entre monde ancien et monde moderne. Les deux sont profondément problématiques. Je vois tout à fait ce qui pourrait être un monde réellement issu du progrès social aujourd'hui, c'est à dire un monde qui permette à chacun de s'affirmer dans sa singularité et de développer ses possibles sans être limité par le collectif, et sans nuire aux autres.

oui, ça... Il y a même déjà eu des échantillons réalisés de cette vie...
 
Il y a même déjà eu des échantillons réalisés de cette vie...
De l'utopie en flacon, le meilleur de ce que l&#8217;Establishment a à proposer à portée de main, gratuit au premier essai, vous en redemanderez mais vous n'aurez plus rien.
 
Attention aussi à ne pas tomber dans l'histoire heureuse et bourgeoise, façon Stephane Bern. C'est clair qu'au Moyen-Age pas mal de noble savaient s'amuser. Mais quand t'étais dans le servage l'histoire était bien moins jolie.

C'est sûr qu'au niveau des inégalités sociales, ce n'était pas mieux qu'aujourd'hui. Je ne me risquerais pas à dire que c'était pire ^^ Je n'y étais pas, je ne sais pas comment les gens vivaient ça de l'intérieur.

D'un côté les nobles, les seigneurs, pouvaient faire des choses horribles. D'un autre côté il y avait le carnaval, jour où l'on pouvait se moquer d'eux et les chahuter. Drôle d'organisation. Je me demande à quoi ça pouvait ressembler en le vivant. Il y a probablement des érudits de nos jours qui en ont une image bien plus précise. Est-elle proche de la réalité ou pas, effectivement, pas moyen de le savoir.

Mais en fait ce que ma pote me racontait de ses études c'est que comme la vie était courte et dure, les gens savaient en contrepartie en tirer le meilleur, ils savaient faire la fête, ce genre de chose. Il est certain qu'il y a eu des époques terribles, telle l'inquisition, qui devait faire peser sur certains un sentiment proche de ce que pouvaient vivre les gens qui risquaient à tous moments d'être embarqués par la gestapo.

Pour ce qui est du travail de la terre, de nombreux petits lieux d'agricultures aujourd'hui reviennent à des techniques anciennes, en y mélangeant des connaissances plus modernes, et tirent la conclusion qu'avec moins de travail on produit plus de nourriture que ce que propose l'agriculture "moderne".
Donc je sais pas. C'est sûr que les paysans devaient donner de leur personne, notamment à certaines périodes précises de l'année. Mais ils suivaient peut-être des rythmes moins contraignants que ce que je perçois des 39h actuelles dans un boulot qu'on n'aime pas.
 
C'est pas tant une question de temps de travail que de rendement l'agriculture moderne. Avant un paysan il produisait en récolte pour disons lui-même, sa famille et une part au seigneur, donc un ratio faible, alors qu'aujourd'hui il y a peut-être plus de temps de travail mais le rendement doit avoir un ratio beaucoup plus élevé (et la majeure partie de, sinon toute, la récolte est vendue à la place d'être exploité par celui qui la produit). Je dis pas que c'est mieux avec toutes les cochonneries qu'on met dans la terre, le fait qu'un tel ratio soit un indice de surpopulation, et qu'au final le rendement est peut-être pas plus élevé que si c'était fait en permaculture par exemple, mais ça témoigne bien d'un semblant d'efficacité, aussi bancal soit-il.
 
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