Délirogènes, on en parle ?

[Biquette]

Coucou mes ptits loups,

Toujours dans le cadre des mises à jour du forum, on s'est posé la question des délirogènes. Une catégorie plutôt vague attribuée à des hallucinogènes dont la balance risque/amusement penche fortement du côté des risques ; actuellement l'attitude du forum n'est pas tout à fait claire à leur sujet, officiellement y a pas le droit d'en parler mais on a quand même conservé des récits d'expériences (certains parce qu'ils sont passés sous le nez des modos, certains parce qu'on a considéré que c'était un bon exemple de pourquoi c'est dangereux).

Suite à plusieurs conversations, on s'est dit que cette attitude pouvait évoluer dans plusieurs directions :

Contre le fait d'en parler.
- On interdit toujours les discussions à ce sujet mais on conserve les quelques topics, bref rien ne change.

Pour en parler, 2 options :
- Soit on crée une section dédiée dans le même futur sous-forum que les stimulants/dépresseurs/empathogènes (dans la nouvelle architecture, ces sections seront regroupées pour laisser plus de place aux psychédéliques et à la RdR)
- Soit on crée une section dans le sous-forum Réduction des Risques

Ensuite il y a plusieurs approches :
- laisser la conversation complètement ouverte, avec autorisations de TRs etc. (l'argument principal c'est que ces produits sont impopulaires pour de bonnes raisons, et les discours apologiques seront régulés spontanément par la communauté)
- rester sur un angle de vue purement factuel, avec une approche scientifique et rationnelle, voir, pourquoi pas, des rapports d'usagers sur le même principe que les rapports stimulants et dépresseurs avec une info aussi claire et concise que possible (à discuter).

Vous en pensez quoi ? Le sondage étant peu nuancé, c'est cool si vous laissez votre avis par message, même si c'est pas forcément développé !

 

[Aiskhynê]

Moi je suis pour qu'on en parle et que les délirogènes aient leur propre section. Je pense que ça ne sert à rien ce genre d'interdiction. Justement je pense que plus nous aurons de données à ce sujet, plus nous serons capable d'avoir un apperçu objectif de ce que font vraiment les délirogènes.

Sinon c'est trop obscure, entre diabolisation et apologie, on ne peut avoir que de l'incertitude quant aux conséquences d'une consommation de ces produits et ne pas en parler peut être tout aussi dangereux pour quelqu'un qui n'aurait par conséquent pas pu avoir d'information sur une substance.

​​​​​​C'est vrai qu'il y a le risque que certains s'inspirent de récits et tente d'en faire l'expérience, avec tout ce que cela implique. Cependant je pense que c'est tout aussi vrai si aucune information n'est disponible sur ces produits.

Car je pense que si l'on a grave envie de se foutre un truc dans la gueule, on peut faire n'importe quoi. Avoir des témoignages d'expériences peut aider à se faire une idée, améliorer au quel cas les pratiques RDR associées à ce type de conso particulier et donc réduire les risques si malgré tout, les personnes sont toujours motivées à en faire l'expérience.

Pour moi rendre occulte une information, ce n'est jamais une solution. Ça ne permet pas d'acquérir de l'expérience et de pouvoir se faire un avis. On peut seulement se faire des idées et théoriser la chose. On ne peut rien ressortir de concret de quelque chose dont on ne peut en parler que dans la clandestinité. À l'instar du cannabis en France et dans le monde par exemple. Le fait de ne pas pouvoir avoir une réflexion libre sur le sujet ne fait que retarder les avancées sociales ou scientifiques que l'on a pu faire dessus.

On commence seulement à le faire et ça n'a pourtant jamais empêché quelqu'un d'en consommer ?

On a juste gagné d'avoir créé un flou total sur cette substance et de ne pas pouvoir avoir d'informations fiables, ou de recule sur ce que l'on en sait prétendument. Juste une bouillie de diabolisation mélangée à une bouillie d'apologie.

 

[PSYCHOCRACK]

j'ai jamais vue quelqu'un faire l'apologie des délirogène, même pas un trool.

et y'a des différence entre déliro et meme des psyché qui donne des effet parfois plus ou moins déliro, MXE et salvia.

de plus je dirais qu'une section TR délirogène serais vraiment un plus car, je ne sais pas vous mais moi les tr aux solannacé divert avec mise en garde ça me fais trop halucinné, et poilé en meme temps ont va pensser que je suis comme ça:

pas du tout!

c'est juste de l'humour noir comme cette bd!

Sinon c'est trop obscure, entre diabolisation et apologie, on ne peut avoir que de l'incertitude quant aux conséquences d'une consommation de ces produits et ne pas en parler peut être tout aussi dangereux pour quelqu'un qui n'aurait par conséquent pas pu avoir d'information sur une substance.

tout à fait (tout taffé!), mémé si perso je ne me suis jamais poser la question de consommer des déliros, car je connaissais déjà d’après un tr dans un livre, ça m'avais refroidie!

 

[Tridimensionnel]

Jamais vue quelqu'un faire l'apologie des délirogène, même pas un trool.

L'apologie est en fait plutôt rare sur ce forum, en tout cas quand la modération fait son taff, mais perso j'en ai vu notamment sur Reddit.

Ma position perso rejoint un peu les précédentes, avec plus de réserves. Si je suis d'accord que "l'information ne nuit pas à la santé" pour paraphraser un de nos voisins, il faut que cette information soit nuancée et exhaustive, surtout avec des produits aussi bizarres et dangereux que les déliro. Donc concrètement, pour moi ça va demander une nouvelle clarification de nos exigences en terme de partage RDR d'informations. Qu'est-ce qu'un récit nuancé, où commence l'apologie... Et également, une actualisation de nos connaissances menant, à terme, à la rédaction d'un ou plusieurs topics à mettre en sticky de la future section Délirogènes.

Où ranger ça ? Bon, on peut tenter une section dédiée. C'est vrai qu'en faire un sous-forum de la section RDR, qui sera placée assez haut, c'est peut-être involontairement les mettre en valeur.
Je suis pour qu'on accepte les retours d'expérience sous forme de Trip Reports. Par contre je suis parfaitement contre l'ouverture d'une section TR dédiée. Parce que dans une section TR, il n'y a pas ou peu de contextualisation. N'oubliez pas qu'il y a des gens qui aiment les déliros. Pour moi, si trip report il y a, ils devront rester dans la section principale.

 

[Ornicar]

A voté.

Je rejoins Psychocrack sur le fait que pas mal de drogues peuvent donner des effets comme celles de la familles des délirogènes, du coup ça serait pas mal de cibler un peu pour voir ce qu'on fait rentrer dedans ou pas?

J'ai un peu du mal a me positionner sur cette question, notamment parce que sans faire l'apologie d'une famille de molécule, en parler rend la consommation moins extraordinaire, plus anodine. Je repense à un topic de Jhi-dou qui parlait de l'effet que peut avoir de trainer sur un forum comme psycho sur nos conso. Dans la continuité, je ne pense pas qu'en soit parler des déliros soit néfaste, mais simplement que ça inscrit dans le paysage une forme de banalisation de la consommation (un peu comme quand tout le mondé était super perché sur le forum et tapait a tout va gavé de Mxe).
C'est super délicat comme question, parce qu'en parler en étant objectif c'est impossible. Peut être qu'on peut dans un premier temps ouvrir une section pour en parler uniquement sous un aspect super strict : parler de classification, de comment ça agit sur le cerveau, de lois, de pharmacopée, et voir si ça interesse des personnes.

J'ai vraiment peur que les Trs donnent de mauvaises idées. Mais d'un coté, j'aimerais beaucoup en lire ici sur le forum.

 

[Dreamea]

Mais à proprement parler c'est pas des plantes sacrées/maîtresses ? (Parce que bon il y a pas que la datura… cliché merciiii)

Edit : votre sondage est pourrit, no offense.

 

[Sandman]

En guise d'avis je donne ma réponse avec un like. Le mec au pseudo chiant à écrire a raison.

 

[Dreamea]

Tu peux même pas dire mon putain de pseudo !!!  :my:

Ah non tu parle pas de moi, putaiiin j'ai hoonte !!!  :my:

 

[Tridimensionnel]

pas d’offense mais une argumentation, peut-être ? On a bien précisé que les répondants peuvent donner des avis plus fournis, qui seront pris en compte lors de la mise en place de cette nouvelle section (puisque c’est pour l’instant l'option privilégiée).

 

[Dreamea]

Ba exemple tout con, on sait que la mandragore était vénérée chez certains égyptiens des temps anciens. Je crois même qu'il y en avait une de graver sur le trône de je ne sais plus quel pharaoh. Je vois pas ce que je peux développer de plus.

 

[Tridimensionnel]

Nous expliquer en quoi cette information historique influe sur le débat, quelles sont les entrées qui selon toi manquent au sondage, ...

 

[Ornicar]

Pour le coup, le sondage est un poil orientée.

Dreamea, toi qui a l'air de faire genre de connaitre les plantes sacrées, tu nous parles de plantes qui seraient psychoactives sans être sacrée, de ce que veut dire sacré?
Ou tu dis ça juste pour flooder, ce que tu pourrais faire ailleurs?

 

[Dreamea]

quelles sont les entrées qui selon toi manquent au sondage, …

C'est plus un choix délibéré de réponses qui montrent bien le point de vue loin d'être neutre qu'à la modération sur ces plantes que je ne connais pas. Mais faites comme vous le sentez, après tout il y en a peut-être qui vont trouver le sondage marrant…  :angel:
 

Dreamea, toi qui a l'air de faire genre de connaitre les plantes sacrées, tu nous parles de plantes qui seraient psychoactives sans être sacrée, de ce que veut dire sacré?
Ou tu dis ça juste pour flooder, ce que tu pourrais faire ailleurs?

Non c'est que je sais que certaines de ces plantes étaient utilisés par des "chamanes" (sorcier.ères pardon ça change tout) lors de rituel, ce qui me fait penser exactement au rites du bwiti ou du yagé de loin. Donc non c'est pas du flood, d'autant que je vous rapporte un peu d'info par rapport à la sacralisation de la mandrake...

 

[no_id]

Perso je suis pour.... mais que ca reste compartimenté par ex a des tr RDR et commencer a reflechir a des interdictions de certain sujet si ca part en couille.

j ai trainé un peu sur le reddit/dph et le discord 700 club quand je testais tout ca, je peux vous dire que si une section comme ca prend de l ampleur et qu elle commence a génerer une certaine culture, ce que vous allez voir comme desespoir, trainwreck trip, hospital time, police involvement, detresse psycho et psychiatrique, brain damage apparent et peut etre deces (meme si je pense pas que ce soit le pire pour le coup) et de non respect total de quelques cote RDR qui soit n est sans aucun commun a ce qu on a sur le forum jusqu aujourd hui.

 

[Tridimensionnel]

ce que vous allez voir comme desespoir, trainwreck trip, hospital time, police involvement, detresse psycho et psychiatrique, brain damage apparent et peut etre deces (meme si je pense pas que ce soit le pire pour le coup) et de non respect total de quelques cote RDR qui soit n est sans aucun commun a ce qu on a sur le forum jusqu aujourd hui.

Ça donne envie...

 

[Sandman]

Mais est ce que ça à un réel rapport avec le fait d'informer les gens justement. Les expériences négatives sont la à titre de témoignage, les retours de préventions font le travail de sensibilisation à un autre niveau. Surtout quand la prise irrationnelle donne des expériences avec un ratio bénéfices/risques aussi peu fiable.

Aucune prévention tout court c'est toujours pire à mon sens, comme le dis très bien aiskhiné:  On a juste gagné d'avoir créé un flou total sur cette substance et de ne pas pouvoir avoir d'informations fiables, ou de recule sur ce que l'on en sait prétendument. Juste une bouillie de diabolisation mélangée à une bouillie d'apologie.

La dernière phrase est bien trouvé, c'est important d'être au plus proche de la réalité et pas du fantasme, de dire et d'entrevoir clairement ce à quoi on peut s'attendre.

En tout cas si on raisonne en terme moral, c'est la seule chose qu'on peut espérer d'informer clairement et de témoigner, après si les gens décident de se détruire, consciemment ou pas, ça ne nous regarde plus. Il ne faut pas non plus fantasmer une prise et un contrôle sur les gens qu'on a pas.

Clairement si j'avais un gosse je lui dirais de se tenir loin de ce genre de produit et je ferais tout pour l'en éloigner. Mais ici c'est un forum visible par tous, et je l’espère suivi par une majorité d'adulte. Donc donner de l'info c'est en fin de course le moins pire des gestes, celui qui sera le moins nocif.

no_id: Ouais mais la on est sur psycho, c'est un forum modéré, pas comme reddit ou autre...Regarde on à même des thread pour savoir si c'est éthique d'en parler. C'est pas le même niveau steupléééé ^^

Bon après c'est juste mon avis, je prétend pas avoir une quelconque forme d'expertise en terme de prévention sur le net. Je préfère que ça soit clair. Surtout que le taff de prévention et de modération ce n'est pas moi qui vais le fournir une fois que les avis seront tranchés, donc je précise que mon opinion n'a qu'une valeur mitigé d'opinion improvisée sur un sujet qui l'est totalement en ce qui me concerne.
(On pense souvent en tant qu'utilisateur de forum, et je suis le premier à avoir voté sans réfléchir aux conséquences possibles sur les travail de modérations que cela demande par la suite, surtout quand on commence à envisager des thread reddit en mode foireux débarquer sur le forum, donc voila j'ai voté mais pour appuyer mon vote je pense que la voix de la modération doit aussi compter "double" dans ce genre de décision, un travail bénévole n'est jamais gratuit, que cela se coûte en temps ou en énergie).

 

[no_id]

C est pas qu une question de forum, jpense que chaques addictions (et oui le dph ou certain deliro genre benzydamine peuvent etre une addiction, moins les solanace peut etre) ramene son lot de culture nevrose comportement untel rapport a la realité. Je disais juste que si une sorte de mouv se creer autour, aussi leger soit il, les tendance des "delirogeneur" ptetre ca a un coté marrant a lire mais d xp c triste a voir. Sans etre triste a donf non plus mais juste parce que c des gens dont la pour le coup j arrivais meme plus a comprendre le delire.

 

[Aiskhynê]

Vu la population actuellement sur psycho, je doute quand même que cette section deviendrait un sous forum à part entière faisant venir toute une faune de déliro-head en puissance qui viendraient avoir leurs discussions de tout niqués...

Sinon il suffirait de fermer la section et ils retourneraient dans leurs pays. 

 

[Cookies]

Si ça part en couille on fait marche arrière, clairement. Mais je rejoins pas mal l'avis de Sandman qui résume plus ou moins mon point de vue

 

[Groovie]

Il y a des personnes qui adorent les délirogènes, ce sont un type de psychédéliques à part (comme les disso k-hole/s-hole etc) , la consommation peut être maitrisée et appréciable enfin c'est l'un des seul moyen d'avoir des hallucinations contrairement à d'habitude où l'on a des hallucinoses. De plus, il y a beaucoup de délirogènes synthétiques donc on peut maîtriser le dosage avec une grande précision pas comme le datura. En plus le datura c'est plein de bodyload dont assèchement bouches/ glandes salivaires dysfonctionnelles. C'est probablement l'un des chapitres des "drogues psychédéliques" que je connais le moins mais vu les TR des aficionados, ça a l'air honnêtement intéressant.