Bug de l'univers non identifié

[JeunePeyote]

Bonjour à vous, autre créature de l'espace,

je me présente : Jeune Peyote. Je suis un bug de l'univers qui a pris conscience de lui-même. Cela fait longtemps que je lis des trips reports et des topics sur ce forum et je n'ai jamais sauté le pas pour y participer. Maintenant c'est chose faite. Je n'ai à l'heure actuelle que peu d'expérience avec les psychédéliques 2 trips à faible et moyenne dose sous truffe et une relation assez tumultueuse avec le cannabis qui s'est terminée récemment. À mon avis, la préparation mentale, la documentation et l'intégration ont une importance considérable dans l'appréciation et l'impact qu'auront les trips dans votre vie. D'où ma démarche qui est de prendre mon temps et rester Rdr. À l'heure actuelle, ce que je recherche dans les psychédéliques est une créativité plus grande, de l'introspection et du plaisir, évidemment. Rien de très original pour un psychonaute. Ce sera un plaisir de partager mes prochaines expériences avec vous.

En ce qui concerne mes centres d'intérêt. J’apprécie les arts graphiques, en particulier la photographie et le dessin, la danse et les sciences en générale, je suis en plein dans les études scientifiques. Et aussi la musique, je suis un grand amateur de rap, surtout le rap technique (Grünt, Alpha Wann...). Bien évidemment, j'en pratique moi-même. En guise de conclusion voici un extrait de l'un de mes textes de rap n'hésitez pas à donner votre avis :​

Sous cali, j'me demande comme un vieux s'qu'il s'cache sous l'art​

J'fait crari, mais j'suis pas mieux qu'un sale soulard​

J’vois d’l’effroye dans le reflet de l’arme​

Puis quelque goute de sang​

Et dès qu’le doute te prend ​

T’envoye des pamphlet de larme​

Comme un guerrier de l’ombre j’suis en lévitation​

Dans un terrier sombre de longue médiation ​

J’suis l’dernier dans les décombres avec tant d’hésitation​

 

[Sorence]

Salut JeunePeyote et bienvenue ! Pourquoi parles-tu de bug, tu trouves ça anormal ou rare que l’univers prenne conscience de lui-même ? Et que veux-tu dire par là ?

 

[JeunePeyote]

Salut Sorence ! Je ne trouve pas ça anormal ou rare, juste surprenant que l'univers dans son infinie complexité puisse permettre l'émergence de conscience indépendante comme toi et moi. Je me suis toujours posé la question durant mes cours de physique, comment cela fait-il que l'univers soit cohérent, logique et compréhensible ? Certain diront que c'est Dieu, d'autres que c'est le hasard. Franchement, je n'ai pas de réponse, la seule chose que je peux dire, c'est que je trouve ça très beau. L'univers est tellement complexe qu'il est capable de se comprendre lui-même en quelque sorte. Qu'en penses-tu ?

Je ne sais pas si tu connais le Jeu de la vie de John Horton Conway qui est un automate cellulaire. En gros, un programme informatique qui simule une forme de vie simplifiée. Et dans sa simplicité, des chercheurs se sont rendu compte que c'était une machine de Turing, c'est-à-dire que l'on pouvait recréer le fonctionnement d'un PC dans la simulation. Je trouve le phénomène d'émergence absolument fascinant. De la même manière, Minecraft est également une machine de Turing. On peut faire fonctionner minecraft dans minecraft, avec les éléments propres au jeu. Voici une vidéo qui résume très bien le sujet :

 

[Sorence]

Perso je suis plutôt team hasard que Dieu. Mais un hasard tellement énorme et complexe que j'éprouve à son endroit la révérence que d'autres auraient pour Dieu. Merci pour ta réponse

 

[snap2]

C'est pas vraiment du hasard, c'est plus une certitude dans le sens où le seul moyen d'avoir ce genre de réflexion c'est d'avoir des êtres conscients en tant que produits de l'évolution (ou alors des raisons sans fondement scientifique).
Dans tous les autres cas, la probabilité de se poser la question est de zéro, donc si on peut se poser la question, c'est que la chance qu'on soit des produits conscients de l'évolution est de 100%. Ce qui en fait une banalité en soi éhé, rien de bien surprenant.

 

[amicale_du_pc]

La Recherche (existentielle) est née d'un coup de massue sur la tête de l'hominien qui se l'est administré lui-même pour  sonder la perception en dedans synthétisant le même dehors aux alentours...

 

[TristesPsycho]

Comme disait Einstein, "définissez-moi le hasard et je vous dirai si j'y crois".

Bon, évidemment je dis ça et, comme par hasard, Google me donne une vidéo d'une heure d'Etienne Klein alors que je n'ai pas une heure devant moi.

[video=youtube]

En attendant, je trouve ça drôle qu'étymologiquement ça renvoie à un jeu de dé (az-zahr), rapport à Shiva qui joue aux dés avec sa femme Parvati.

 

[Sorence]

Humm je pense qu’il y a eu quelques confusions par rapport aux sens (multiples) du mot « hasard ». Je l’entendais en opposition à Dieu comme volonté directrice

 

[JeunePeyote]

Dans notre réalité, rien n'est un hasard, tout est théoriquement prédictible, simplement on n'a pas forcément les outils pour le faire. J'aime bien la vision des choses qu'apporte le philosophe Spinoza à ce sujet. Mais le fait que notre monde fonctionne avec un enchaînement logique de causes et de conséquences n'a rien d'évident.

 

[dowdidik]

Dans notre réalité, rien n'est un hasard, tout est théoriquement prédictible, simplement on n'a pas forcément les outils pour le faire. J'aime bien la vision des choses qu'apporte le philosophe Spinoza à ce sujet. Mais le fait que notre monde fonctionne avec un enchaînement logique de causes et de conséquences n'a rien d'évident.

Le hasard pour moi c'est surtout le mot qu'on pose sur les choses qu'on arrive pas à prédire. Et plus on avance en sciences, plus le hasard recule. Je me suis pas mal intéressé au libre-arbitre et à la complexité ainsi qu'à la théorie du chaos (donc les systèmes complexes dynamiques), et du coup je suis convaincu que tout est cause et conséquence. 

On se sert des probabilités pour prédire des trucs avec toute l'incertitude qui nous hante (les marges d'erreurs toussa), mais si on avait une puissance de calcul suffisante, on pourrait tout prendre en compte sur ce qui influence nos comportements, la météo, etc. Il faudrait une base de donnée parfaite sur l'état de l'univers, ce qui est clairement impossible (comme la puissance de calcul énorme nécessaire pour s'en servir), pour éliminer tout hasard, toute incertitude, etc. Mais comme souvent en science, le fait de savoir et d'observer modifie l'environnement et les comportements, et du coup on serait obligé de mettre à jour en permanence énormément de choses. Ça donne le tournis de penser comme ça, et c'est pour ça que c'est plus simple de se dire qu'une intelligence supérieure décide pour nous, ou autre chose.

Bref je crois que je suis un déterministe hardcore.

 

[Sorence]

Le hasard ce n'est pas opposé aux causes / conséquences. Par exemple si je joue aux dés (un jeu de hasard), le score est le résultat de lois physiques : poussée, gravité, et compagnie. Ce qui en fait un jeu de hasard pour humains, c'est l'absence d'intentionnalité du joueur. Je ne peux pas volontairement faire un certain score. Et si je répète assez de fois mes lancers, les scores finiront par s'équilibrer.

 

[dowdidik]

Le hasard ce n'est pas opposé aux causes / conséquences. Par exemple si je joue aux dés (un jeu de hasard), le score est le résultat de lois physiques : poussée, gravité, et compagnie. Ce qui en fait un jeu de hasard pour humains, c'est l'absence d'intentionnalité du joueur. Je ne peux pas volontairement faire un certain score. Et si je répète assez de fois mes lancers, les scores finiront par s'équilibrer.

Je suis pas convaincu qu'on puisse définir le hasard par la non-intentionnalité, même si le hasard reste quelque chose de sensé principalement au travers des yeux des humains. L'impossibilité de faire un score volontairement ça me paraît pas logique non plus, sinon tous les sports sont basés sur du hasard, et énormément de choses qui ne nous paraissent en rien hasardeux. Pour moi le hasard c'est simplement qu'on ne peut pas prédire un évènement, qu'on s'y attende plus ou moins ou qu'il nous surprenne. On sait prédire la loi multinomiale pour les lancers de dés, mais on ne sait pas prédire exactement au bout de 100 000 lancers les scores de chaque face. On saura juste dire avec quasi certitude que ça sera équilibré à quelques unités près.

 

[Sorence]

En philo des sciences j’ai appris que le hasard a deux sens :
1) non-intentionnalité (marcher au hasard = sans but)
2) équilibre des résultats si on répète suffisamment de fois (toutes les possibilités seront explorées)
Ces deux sens étant souvent combinés dans le langage commun pour désigner effectivement ce qu’on ne maîtrise pas.
Quand on se pose la question de « la conscience est-elle le fruit du hasard ou de Dieu », il s’agit bien d’une question sur l’intentionnalité. S’agit-il de l’objectif d’un démiurge qui aurait œuvre en ce sens, ou est-ce le score d’un lancer de dés parmi d’autres ?
En ce qui concerne le sport, c’est au contraire un exemple de non-hasard : l’intention est décisive dans la victoire, et tu peux répéter autant de fois que tu veux la course, les scores des athlètes n’arriveront pas à l’équilibre ; d’où l’intérêt du pari sportif par rapport au pari de loterie.

 

[JeunePeyote]

Le hasard pour moi c'est surtout le mot qu'on pose sur les choses qu'on n'arrive pas à prédire

Exactement, vraiment, je pense la même chose à ce niveau là.

D'ailleurs, j'ai une petite question. Que pense tu de la notion de libre arbitre ? Et si tu es un déterministe hardcore, tu devrais avoir des idées plutôt à gauche ? Surement anarchisme ou communisme ? Le déterminisme est un principe fondamental de la philosophie de gauche.

Je sais pour vous, mais je trouve ça fou que certaines personnes puissent se revendiquer de droite ou de gauche sans avoir étudié l'ensemble des idées et principes philosophiques sous-jacents qui donnent vie à ces pensée. Je me suis personnellement retrouvé à expliquer l'essentialisme d'extrême droite à des gens qui se revendiquent de droite alors que je suis d'extrême gauche, je trouve ça dommage.

Après, je ne pense pas que le jugement soit une bonne posture, discuter et comprendre est mille fois plus enrichissant que de se fermer à l'autre.

 

[Acacia]

Bien venu ici tout simplement ^.^
J'y connais rien en informatique ou en science mais fais pas trop bug le forum stp, la puissance du Peyotl est difficile à contenir ...

 

[TristesPsycho]

Le déterminisme est un principe fondamental de la philosophie de gauche.

L'essentialisme n'est-il pas un déterminisme, et même (poussé à l'extrême) un déterminisme absolu ?

 

[JeunePeyote]

L'essentialisme n'est-il pas un déterminisme, et même (poussé à l'extrême) un déterminisme absolu ?

Non, l'essentialisme est le fait de dire que tout a une essence. Par exemple que l'homme est mauvais par essence, c'est une forme de pensée rattachée à la culture judéo-chrétienne et à la pensée de droite. En tout cas, c'est comme ça que je comprends les choses à l'heure actuelle.

 

[TristesPsycho]

L'essentialisme n'est-il pas un déterminisme, et même (poussé à l'extrême) un déterminisme absolu ?

Non, l'essentialisme est le fait de dire que tout a une essence. Par exemple que l'homme est mauvais par essence, c'est une forme de pensée rattachée à la culture judéo-chrétienne et à la pensée de droite. En tout cas, c'est comme ça que je comprends les choses à l'heure actuelle.

Si l'homme est "mauvais par essence", c'est la nature humaine qui détermine les hommes à être mauvais, non ?

En philo des sciences j’ai appris que le hasard a deux sens :
1) non-intentionnalité (marcher au hasard = sans but)
2) équilibre des résultats si on répète suffisamment de fois (toutes les possibilités seront explorées)
Ces deux sens étant souvent combinés dans le langage commun pour désigner effectivement ce qu’on ne maîtrise pas.
Quand on se pose la question de « la conscience est-elle le fruit du hasard ou de Dieu », il s’agit bien d’une question sur l’intentionnalité. S’agit-il de l’objectif d’un démiurge qui aurait œuvre en ce sens, ou est-ce le score d’un lancer de dés parmi d’autres ?

Est-ce qu'on peut vraiment prouver une intention ? (à part quand on est juge antiterroriste)

Il y a des expériences sur la conscience menées sur les autres primates, sur les dauphins, etc, mais elles nous renseignent davantage sur des réactions éthologiques observables qu'autre chose (réactions dont on peut essayer d'inférer une forme de conscience, mais cela reste sujet à débat, tout comme la définition de la conscience elle-même, d'ailleurs).

Fondamentalement, n'importe qui serait bien en peine de me prouver que tel ou tel de ses actes est intentionnel, ou même tout simplement qu'il ou elle dispose d'une conscience. Et inversement. Je pourrais bien être un bot extrêmement perfectionné, par exemple, auquel cas le présent message ne relèverait pas d'une intention.

 

[dowdidik]

D'ailleurs, j'ai une petite question. Que pense tu de la notion de libre arbitre ? Et si tu es un déterministe hardcore, tu devrais avoir des idées plutôt à gauche ? Surement anarchisme ou communisme ? Le déterminisme est un principe fondamental de la philosophie de gauche.

Je pense que le libre arbitre est un bon moyen de faire croire aux gens qu'ils "décident" sciemment de ce qu'ils font, en omettant énormément de données qui expliquent les comportements qu'on juge/condamne ou que l'on considère de manière très générale. C'est à nuancer parce que des gens croient en un libre arbitre à curseur, par exemple qu'une personne avec un handicap, un trouble psy, une addiction etc, auraient "moins" de libre arbitre, mais un peu quand même. Pour moi il y a zéro libre arbitre, pathologie ou non. La conscience est le résultat de notre évolution, pas le résultat d'une volonté propre des individus, d'une certaine manière la conscience nous est imposée par notre système nerveux qui est simplement foutu comme ça pour des raisons qui in fine échappent à notre entendement. Les biais cognitifs, l'environnement social, ce qu'a pu vivre notre mère durant sa grossesse, l'alimentation, etc etc, où que se pose mon regard je trouve seulement du déterminisme.[1] Pourtant c'est pas spécialement ce que je cherche, mais à part en philo, compliqué de trouver autre chose que du déterminisme. Et quand on s'intéresse aux recherches sur le raisonnement, on peut voir que beaucoup de données pointent le fait qu'on agit et qu'ensuite le cerveau rationalise, l'action précède la conscience de l'action.[2]

On a tout de même besoin, à l'échelle de la société, que les gens soient responsables, pas forcément à 100%, mais on voudra lui attribuer une bonne part. On accepterait jamais qu'une personne écrase notre enfant avec sa voiture et qu'on conclue "ça devait arriver si on regarde tout ce qui a déterminé cet instant". Et que la personne ait voulu l'écraser ou non, ça changera seulement la peine qu'on va lui imposer, mais on ne supporterait pas qu'il n'y ait aucune sanction. Seulement, se dire qu'une personne n'est pas vraiment responsable du fait de l'absence de libre arbitre, ça crée un paradoxe quant à la notion de justice, de réparation, etc. On peut pas vraiment croire aux deux sans être dans une dissonance cognitive très inconfortable. C'est d'ailleurs un argument phare des personnes qui croient dur comme fer au libre arbitre absolu : si on n'a pas de libre arbitre, on arrête de punir les méchants puisqu'ils n'ont pas "vraiment décidé". Et d'un côté oui, ce serait assez logique, mais cela poserait pas mal de problèmes dans la société.

C'est pour ça que je préfère une approche moins répressive et violente, et plus médico-sociale, surtout quand on voit de quels profils est composée la population carcérale. J'ai traduis deux papiers là-dessus, lui et lui. Même sans aller jusqu'au zéro libre arbitre et qu'on prend le truc à mon avis consensuel qui est de dire qu'on en a tous un peu, certains plus que d'autres, alors l'état psychique des gens en prison devrait déjà pousser à des réformes importantes pour arrêter de taper sur des gens déjà cassés par la vie. Mais c'est pas le cas, et c'est pour ça que pour moi la notion de libre arbitre est une fumisterie qui sert seulement de contrôle social et/ou de justification soit pour réprimer soit pour laisser crever de faim/froid/overdose. C'est un outil rhétorique, politique, qui n'a aucune espèce de valeur réelle dans un débat mais que beaucoup brandissent pour avoir le dernier mot.

Je me revendique pas anarchiste, mais il est fort probable que ce soit le courant qui me parle le plus. J'ai pas pour habitude de me poser d'étiquette politique parce que le monde évolue et que pour moi la seule logique qui prévaut c'est la mise à jour constante en fonction des nouvelles données, j'ai un positionnement politique bayésien si on peut dire ça comme ça. J'espère que j'ai bien structuré ma pensée, parce que c'est pas évident comme sujet et je voulais pas simplement copier-coller mon article !

[1] : Sapolsky, R. M. (2017). Behave: The biology of humans at our best and worst. Penguin.

[2] : Mercier, H., & Sperber, D. (Eds.). (2017). The enigma of reason. Harvard University Press. ; Harris, S. (2012). Free will. Simon and Schuster.

 

[JeunePeyote]

Si l'homme est "mauvais par essence", c'est la nature humaine qui détermine les hommes à être mauvais, non ?

Je n'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire, mais le determinisme et l'essentialisme ne sont pas des philosophies qui sont étudiées ensemble. Elles sont même plutôt opposées, elles essaient d'expliquer le monde de manière très différente. Franchement, je ne crois pas du tout en l'essentialisme car c'est une philosophie qui mène très rapidement à des généralités très simplistes. Et aussi parce que son origine vient de la religion et que je ne suis pas croyant. Au contraire, le determinisme est un moyen de chercher des réponses : on se dit que si les choses sont ainsi, c'est parce qu'elles sont déterminées et ensuite on cherche à étudier pour en trouver la cause. C'est limite une démarche scientifique. Par exemple, si une personne est régulièrement agressive, au lieu de dire que c'est sa nature (essentialisme), on cherche à comprendre qu'est-ce qui l'a déterminée à devenir agressive (determinisme). Je ne sais pas si ma vision des choses est claire.