Vegetariani?

[man from Armenia]

xxx l'unico animale ad usare utensili,

non per negare il complesso del tuo discorso che negli altri elementi è vero, ti faccio notare che questo elemento non corrisponde a verità nel dettaglio. Diversi animali, soprattutto primati, usano utensili e in particolare la cosa più simile al nostro comportamento è l'uso di rami come lance da parte degli scimpanzé per trafiggere piccoli mammiferi (oltre al lancio di bastoni e pietre negli scontri, ma questo fa sembrare più noi manifestanti e tifosi simili alle scimmie che il contrario...) Lo spazio di distanza e differenza rispetto ai primati è la capacità di organizzare il gruppo intorno agli utensili (o concetti, anche astratti, trasmissibili col linguaggio), per passare di nuovi utensili e concetti in nuove organizzazioni con guadagni di efficienza sempre maggiori. Nuova tecnologia-nuova società, tecnologia-società, tech-social. Questo e le altre cose che hai detto rendono l'uomo un animale diverso da tutti gli altri, in grado di uscire dall'equilibrio naturale per strumentalizzarlo e entrarci in lotta, una lotta feroce.
La capacità di vivere una cultura ci rende completamente differenti, è un fatto palese; cercare di negarlo è ridicolo e dannoso

 

[Ming]

Si, che certi primati fanno uso di utensili rudimentali è vero, forse avrei dovuto usare il termine maufatti. Più che ad un bastone mi riferivo a tutto quello che va dall'ascia di selce alla sonda spaziale. Oppure avrei potuto fare un altro esempio e dire: siamo l'unico animale che spreca il suo tempo a discutere sui forum online

 

[SaulSilver]

Voglio solo dare una mia esperienza personale, perchè ritengo che il parere diretto, di una persona fidata(ora non so se vi fidate di me, però spero di si xD), è sempre meglio.

Ho incrementato di circa il 40% l'uso verdura, tanta verdura, ogni sorte, e più frutta, eliminando carne e pesce.
Non desidero più certi cibi pesanti, e non riuscirei nemmeno.
Sento che le carote sono meglio di patatine fritte o altre schifezze.

Ascoltando il corpo, ti dirà cosa mangiare.
Ovviamente la strada ancora in salita, come sempre

 

[LaFouinefarc-ep]

Voglio solo dare una mia esperienza personale, perchè ritengo che il parere diretto, di una persona fidata(ora non so se vi fidate di me, però spero di si xD), è sempre meglio.

Ho incrementato di circa il 40% l'uso verdura, tanta verdura, ogni sorte, e più frutta, eliminando carne e pesce.
Non desidero più certi cibi pesanti, e non riuscirei nemmeno.
Sento che le carote sono meglio di patatine fritte o altre schifezze.

Ascoltando il corpo, ti dirà cosa mangiare.
Ovviamente la strada ancora in salita, come sempre

anche io per un periodo della mia via sono stato meglio maniando solo verdure e frutta,l'unica cosa era il salame piccante uslla pizza ma era quasi uno sfrozo mangiarlo en on sentivo piu quella bonta di una volta,vegeteriani dopo un po di tempo è una sensazione bella , come se qualcosa si risvegliasse dentro di noi e ci fa capire che siamo sulla buona strada! provate almeno una luna intera a non mangiare carne e vedete perpiacere se non è vero

 

[Horror Vacui]

Ci sono degli estremisti che uccidono ogni anno miliardi di animali per via di una sorta di credo religioso, meglio noto come ignoranza.

Questi fanatici sono convinti che moriranno senza assumere carcasse in via di decomposizione, nonostante esistano nel mondo milioni di persone vegane.

I fondamentalisti in questione parlano perfettamente la lingua italiana e molti di loro sono avvocati, ingegneri, studenti universitari nati e cresciuti nel nostro Paese.
Questo significa che l'organizzazione terroristica di cui fanno parte è ben radicata su tutto il territorio nazionale e purtroppo mondiale.

Tengono in ostaggio delle madri di specie differenti da quella umana e le costringono a partorire in continuazione, fino allo sfinimento.
I figli di queste schiave vengono rinchiusi all'interno di lager intensivi e dopo qualche mese di vita frustrante ed innaturale, sono trasportati in gruppo verso l'esecuzione, che avviene attraverso l'utilizzo di armi da fuoco, scosse elettriche e lame affilate.

Quando cerchiamo di discutere con questi personaggi violenti, spiegando loro quanto sia sbagliato trucidare esseri indifesi, in molti manifestano reazioni furenti, come se avessimo infangato la gloria del loro Dio.

La divinità adorata dagli onnivori dotati di smartphone ha tanti profeti, tra cui ad esempio la televisione, ma gode inoltre del supporto di sacerdoti, individuati nella figura del medico di base che si improvvisa esperto in nutrizione.

Gli animali riconosciuti degni di godere dell'amicizia degli estremisti onnivori, hanno un nome, spesso molto carino e simpatico, mentre quelli destinati al macello sono identificati da un numero, trattandosi in questo caso di prodotti seriali da sfruttare.

Io sono 269, uno dei tanti numeri dimenticati in luoghi oscuri, nei quali non esiste nessuna risonanza mediatica.

Non ho conosciuto mia madre perchè voi avete bevuto il latte che era destinato a me.
Non so cosa sia la libertà, perchè mi avete costretto a vivere per lunghi ed angoscianti mesi all'interno di una prigione.
Non ho mai ricevuto una carezza e non conosco l'affetto e l'amore che riservate al vostro cane.
Non ho mai visto il cielo e nemmeno un prato fiorito, doni immensi e mai scontati, dei quali mi avete derubato.

Non avevate bisogno di farmi tutto questo e pur possedendo la facoltà e la fortuna di scegliere, avete deciso di condannarmi a morte.

Tratto da: https://www.facebook.com/moralizzat...0.1421921905./339396142934471/?type=1&theater

Testo aggressivo sì, ma di certo non si può dire che non faccia riflettere.
Ritengo opinabile/non esauriente il riferimento iniziale all'ignoranza (ma non lo nego).
Grassetto mio.

 

[Ming]

E' interessante che si dipinga l'onnivoro come un fanatico con cui è impossibile discutere, perchè questa è esttamente l'immagine che l'onnivoro ha in genere dei vegani.

Ovvio che non mi riferisco a te, Horror, nè a molti altri qui sopra (ma, scusate la sincerità, in effetti ad uno sì), però è un dato di fatto che di fanatismo ce n'è parecchio tra i vegani. Che ad dirla tutta condivido molti degli argomenti veg, e vorrei, se non abbandonare, ridurre di molto il consumo di carne ed altri alimenti di origine animale, ma in casa mia è impossibile, quindi capisco cosa significa essere in guerra per l'alimentazione. Quindi non sto cercando di essere provocatorio. Dico solo che è moooolto interessante che entrambe le fazioni vedano l'altra alla stessa maniera.

 

[Horror Vacui]

Penso che sia normale, persone testarde con le quali è molto difficile discutere esistono dappertutto e di conseguenza se ne trovano tra i vegani così come tra gli onnivori ma questo non significa che questa "qualità" appartenga al "veganismo", "onnivorismo" ecc. Si tratta di caratteristiche del singolo individuo che prescindono dall'idea che esso sostiene.
Le discussioni vegani vs onnivori a mio avviso sono particolarmente adatte a fornire il contesto nel quale possano emergere determinati fanatismi e chiusure. Sono particolarmente "infiammabili" perché mettono in discussione questioni importanti come l'alimentazione, le tradizioni, il rapporto con la morte, la violenza ecc.

Devo però far notare una cosa. Uno degli ostacoli comunicativi belli grossi in questo ambito così come negli altri è sicuramente l'ignoranza. E lo dico col massimo rispetto.
Ad esempio in riferimento alle sostanze, l'italiano medio - che non è informato - si lascia andare ad una serie di considerazioni ed argomentazioni che non sono altro che luoghi comuni. Questo perché? Perché non ha mai provato interesse nei confronti della questione e dovrebbe ammettere di non saperne nulla e tacere e rinviare il giudizio.

Ecco, molti onnivori si comportano esattamente alla stessa maniera e le discussioni di solito non sono altro che un'accozzaglia di luoghi comuni e di argomentazioni di pancia.
Con questo non voglio screditare gli onnivori ma quella mediocre "itagliosità" che investe un po' tutti i campi.
E parallelamente non voglio neanche dipingere i vegani come intellettuali o premi nobel, ci mancherebbe
Ma se hai scelto di non consumare carni e prodotti derivanti dallo sfruttamento di animali non umani, si presuppone che tu ne sappia qualcosa in più (e non perché tu sia migliore ma semplicemente perché hai sposato la causa). Dopotutto è ciò che avviene analogamente con noi psiconauti nei confronti delle sostanze

 

[LaFouinefarc-ep]

lìimporante è che ilvegetariano non rompa al carnivoro e viceversa

 

[Ming]

Sì infatti quello che dovevo dire è che sarebbe bene che entrambe le parti si dessero un po' una calmata. Per gli onnivori credo sia un po' una cosa di dissonanza cognitiva e senso di colpa: in molti sotto sotto condividono certe critiche dei vegetariani, ma piuttosto che ammettere di stare sbagliando alcuni preferiscono incazzarsi con l'interlocutore. Invece certi vegetariani (più che altro i vegani) tendono a mostrare una superiorità morale molto irritante che porta l'interlocutore a scazzarsi e a fare di un erba un fascio. Non è questione di essere onnivori o vegetariani, è questione di essere immaturi, e ce n'è da entrambe le parti, anche se in modo diverso. ((((Resto comunque dell'idea che l'onnivoro può essere ignorante e ottuso, ma il fanatismo ce l'hanno quelli che fanno le jihad contro il mondo, e l'onnivoro, anche solo per il fatto che sta con la maggioranza, non ha nessuna jihad da fare)))).

 

[Horror Vacui]

Sì infatti quello che dovevo dire è che sarebbe bene che entrambe le parti si dessero un po' una calmata. Per gli onnivori credo sia un po' una cosa di dissonanza cognitiva e senso di colpa: in molti sotto sotto condividono certe critiche dei vegetariani, ma piuttosto che ammettere di stare sbagliando alcuni preferiscono incazzarsi con l'interlocutore. Invece certi vegetariani (più che altro i vegani) tendono a mostrare una superiorità morale molto irritante che porta l'interlocutore a scazzarsi e a fare di un erba un fascio. Non è questione di essere onnivori o vegetariani, è questione di essere immaturi, e ce n'è da entrambe le parti, anche se in modo diverso. ((((Resto comunque dell'idea che l'onnivoro può essere ignorante e ottuso, ma il fanatismo ce l'hanno quelli che fanno le jihad contro il mondo, e l'onnivoro, anche solo per il fatto che sta con la maggioranza, non ha nessuna jihad da fare)))).

Sì, hai descritto una buona parte delle dinamiche che animano le discussioni, purtroppo.

Riguardo alle jihad sono in totale disaccordo perché lo ritengo un termine dispregiativo (e violento) e penso sia errato applicarlo in questo ambito. La scelta di non consumare carni e prodotti derivati a mio modesto parere non è altro che una forma di manifestare la propria empatia nei confronti di animali non umani e di responsabilità nei confronti dell'ecosistema (almeno per me è così). La vedo come una rivoluzione culturale non violenta piuttosto che come una "jihad" =)
D'altronde, combattere contro lo status quo non rappresenta di per sé una forma di fanatismo e di estremismo, il tutto sta nel modo in cui si agisce. Si tratta appunto di un ideale rivoluzionario.

Devo ammettere che mi è capitato di leggere "maledizioni" nei confronti della modella impellicciata di turno, del cacciatore, della multinazionale, del politico ecc. Aggressioni verbali non proprio nobili ma nulla di più. Nessuna forma di violenza fattuale. Solo manifestazioni, a volte estremamente spettacolari (con l'obiettivo di colpire lo "spettatore" emozionalmente), oppure denunce e petizioni nel pieno rispetto della legge. Mi sembra troppo poco per parlare di "jihad" che tanto mi ricorda un concetto molto brutto, quello della violenza.

Ritengo comunque che il fanatismo non sia consunstanziale a chi si impegna per superare lo status quo ma che sia un elemento esterno, presente anche tra i "conservatori".
Il concetto di cambiamento per molti può essere una tragedia. O perché nutrono un profondo legame identificativo nei confronti di un determinato quid o perché sono in gioco grossi interessi. Questo a mio avviso risulta essere un terreno fertilissimo affinché emergano fanatismi.

 

[Ming]

Vabbè usavo il termine in maniera metaforica. A parte il fatto che il significato del termine jihad è stato distorto dai media, di per sè vuol dire impegnarsi tenacemente per una causa, un jihadista non sarebbe altro che un partigiano. Ed a parte il fatto che ci sono pure gli ecoterroristi, quelli a favore dell'estinzione della razza umana ecc. Comunque volevo dire che certi veg esagerano parecchio nel perorare la loro causa. Un onnivoro non può essere fanatico perchè non ha una causa da perorare, un vegano sì ed a volte scassa propio le palle. Comunque questo è il punto di vista mio e di molti onnivori, prendila come un'osservazione ed uno spunto di autocritica: così è come "vi vediamo noi". Del resto anche l'articolo che hai postato sopra ha un che di "jihadista" (anche tu hai detto che è aggressivo). Io per conto mio mi sforzo di fare altrettanto: per quanto mi stupisca che un veg trovi del fanatismo negli onnivori, è interessante che la veda così, di conseguenza cercherò di considerare la cosa dal vostro punto di vista. Come ho detto, mi pare di trovare più che altro ottusità e strafottenza, ma potrebbe essere colpa del mio POV. Cercherò di rifleterci su.

 

[Abej^a G.]

Green Hill: condannati per maltrattamento i responsabili dell'allevamento di beagle - Lombardia - ANSA.it


edit:
e questo: patatine non vegetariane.....
http://www.leggo.it/SOCIETA/CUCINA/...i_svelati_nel_reportage/notizie/1136460.shtml

:Oo:

 

[Horror Vacui]

Vabbè usavo il termine in maniera metaforica. A parte il fatto che il significato del termine jihad è stato distorto dai media, di per sè vuol dire impegnarsi tenacemente per una causa, un jihadista non sarebbe altro che un partigiano. Ed a parte il fatto che ci sono pure gli ecoterroristi, quelli a favore dell'estinzione della razza umana ecc. Comunque volevo dire che certi veg esagerano parecchio nel perorare la loro causa. Un onnivoro non può essere fanatico perchè non ha una causa da perorare, un vegano sì ed a volte scassa propio le palle. Comunque questo è il punto di vista mio e di molti onnivori, prendila come un'osservazione ed uno spunto di autocritica: così è come "vi vediamo noi". Del resto anche l'articolo che hai postato sopra ha un che di "jihadista" (anche tu hai detto che è aggressivo). Io per conto mio mi sforzo di fare altrettanto: per quanto mi stupisca che un veg trovi del fanatismo negli onnivori, è interessante che la veda così, di conseguenza cercherò di considerare la cosa dal vostro punto di vista. Come ho detto, mi pare di trovare più che altro ottusità e strafottenza, ma potrebbe essere colpa del mio POV. Cercherò di rifleterci su.

Sì Ming conosco gli abusi filologici subiti dalla parola jihad negli ultimi decenni. Permettimi però di giustificare il mio fraintendimento dicendoti che un termine non ha significato di per sé ma lo assume ricevendolo dal contesto e, purtroppo, parlare qui ed ora soprattutto dopo i fattacci di Charlie Hebdo di "jihad" ed accostarlo al termine fanatismo, lascia spazio a fraintendimenti. Tutto ciò non per accusarti, per carità, ma solo appunto per giustificare e chiarire la mia contestazione fatta poc'anzi.

Riguardo al fanatismo ripropongo alcune righe che ho aggiunto al mio precedente messaggio dopo parecchi minuti e che probabilmente non hai letto:

Ritengo comunque che il fanatismo non sia consunstanziale a chi si impegna per superare lo status quo ma che sia un elemento esterno, presente anche tra i "conservatori".
Il concetto di cambiamento per molti può essere una tragedia. O perché nutrono un profondo legame identificativo nei confronti di un determinato quid o perché sono in gioco grossi interessi. Questo a mio avviso risulta essere un terreno fertilissimo affinché emergano fanatismi.

Quindi un onnivoro probabilmente non avrà come causa "uccidere gli animali" ma potrà avere altre "cause" altrettanto forti, quasi istintive.
Questa dinamica ritengo valga per tutto, dalla politica alla religione alla scienza ed investe qualsiasi ambito umano. Anche il nostro microcosmo di quotidianità.

Una persona nata e cresciuta con determinate tradizioni alimentari, che magari ha raggiunto un'età tra i 40 ed i 50 anni, pensi che per lei sia facile rinunciare a determinate abitudini? Esiste un profondo legame emozionale col cibo e non è facile ed automatico liberarsene. Ed i vari macellai, allevatori, pescatori, pescivendoli (solo per dirne alcuni)? Si tratta di tantissime persone che sono profondamente coinvolte nella questione e che non possono essere obiettive, un indotto da non sottovalutare.

Ora, spero di non averti "rotto le palle" lol ma sentivo di dover chiarire alcune cose :+1:
Peraltro, sì, sono consapevole che l'attivismo possa dar fastidio (per svariati motivi, anche per un sublimato senso di colpa) ma devo farti notare che almeno personalmente, quando posso, evito di palesare le mie abitudini alimentari o soprattutto dichiararmi vegano proprio perché non mi va di stare ad ascoltare le varie considerazioni/battute di turno che puntualmente arrivano e che talvolta potrebbero dar fastidio.

 

[Ming]

Si quella delle battute rompicazzo ai vegetariani è una cosa che ho già notato ("la mia cena caga sulla tua cena"). Bon, effettivamente discutere se sia fanatismo o no, jihad o no un determinato comportamento lascia un po' il tempo che trova. La cosa che più importante sarebbe abbandonare la mentalità di gruppo: io sono Onnivoro, tu Vegano, tizio è del Milan e caio della Juve. Ma chissenefrega!

 

[Abej^a G.]

e caio della Juve.

ennò! ..gobbo proprio no!! (scusate lo spam ma qualcuno lo doveva pur dire)

 

[Horror Vacui]

Pelle e carne, senza abbattere animali

Entro il 2050, serviranno 100 miliardi di animali per fornire alla popolazione mondiale carne, latticini, uova e pellame. Mantenere questo gregge avrà un costo insostenibile per il pianeta. E se ci fosse un altro modo? In questo intervento illuminante, il difensore dell'ingegneria tissutale Andras Forgacs sostiene che la bioproduzione di carne e pelle è un modo civile di superare l'abbattimento di animali per hamburger e borse.

Discorso interessante.
Peraltro postai tempo fa questa notizia che ora ripropongo: Il "Frankenburger" lo paga Google. "Sa di carne ma non è succulento" - Repubblica.it

@Ming: assolutamente.

@Abej: il Mc non finisce mai di sorprendermi

 

[LaFouinefarc-ep]

Sì infatti quello che dovevo dire è che sarebbe bene che entrambe le parti si dessero un po' una calmata. Per gli onnivori credo sia un po' una cosa di dissonanza cognitiva e senso di colpa: in molti sotto sotto condividono certe critiche dei vegetariani, ma piuttosto che ammettere di stare sbagliando alcuni preferiscono incazzarsi con l'interlocutore. Invece certi vegetariani (più che altro i vegani) tendono a mostrare una superiorità morale molto irritante che porta l'interlocutore a scazzarsi e a fare di un erba un fascio. Non è questione di essere onnivori o vegetariani, è questione di essere immaturi, e ce n'è da entrambe le parti, anche se in modo diverso. ((((Resto comunque dell'idea che l'onnivoro può essere ignorante e ottuso, ma il fanatismo ce l'hanno quelli che fanno le jihad contro il mondo, e l'onnivoro, anche solo per il fatto che sta con la maggioranza, non ha nessuna jihad da fare)))).

scusa non avevo letto tutto, la superiorita morale o che provano a ostentare in qualsiasi campo(dal tipo con le jordan da 120 euro)è quella che gli viene concessa...possono guardarti da capo ai piedi quante volte gli pare, possono aspettarsi un tuo passo indietro oppure hce quando ti prendono a braccetto e provano a portarti in giro...e altro ancora...basta che tu sei te stesso e non ti muovi di LI!

 

[Heretic Curse]

Tempo fa lessi che anche le scimmie antropomorfe sporadicamente si cibano di carne. Più precisamente mangiano le carni dei cadaveri di predatori.
Se ciò è vero credo che la motivazione sia semplicemente che, mangiandone le carni, le scimmie si sentano come se avessero "dominato" il loro predatore. Penso che questo "atteggiamento" sia rimasto anche nell'uomo, il quale essendo dotato di un'intelligenza superiore (non dibattiamo troppo su questo per favore...) ha potuto uccidere i predatori direttamente anziché aspettare la loro morte.
Insomma credo che l'alimentazione carnivora sia nata per scopi ritualistici dei quali abbiamo il retaggio, e che all'uomo le piante siano sufficienti.

Detto ciò, mi dichiaro onnivoro

 

[Horror Vacui]

Tempo fa lessi che anche le scimmie antropomorfe sporadicamente si cibano di carne. Più precisamente mangiano le carni dei cadaveri di predatori.
Se ciò è vero credo che la motivazione sia semplicemente che, mangiandone le carni, le scimmie si sentano come se avessero "dominato" il loro predatore. Penso che questo "atteggiamento" sia rimasto anche nell'uomo, il quale essendo dotato di un'intelligenza superiore (non dibattiamo troppo su questo per favore...) ha potuto uccidere i predatori direttamente anziché aspettare la loro morte.
Insomma credo che l'alimentazione carnivora sia nata per scopi ritualistici dei quali abbiamo il retaggio, e che all'uomo le piante siano sufficienti.

Detto ciò, mi dichiaro onnivoro

Interessante la tua interpretazione, si lega in un certo modo alla pratica del cannibalismo, rituale per l'appunto.
Io ritengo però che il più importante aspetto che ha contribuito allo sviluppo dell'abitudine di consumare carni sia stato la necessità. Necessità che se spinta a livelli estremi potrebbe causare anche cannibalismo non rituale ma adattivo.

Perché necessità e non istinto? Perché ritengo più probabile che in un contesto d'abbondanza dei normali ominidi avrebbero preferito nutrirsi di cibi reperibili e consumabili senza l'utilizzo di "mediatori".

Ovvero ottenibili senza la necessità di costruire archi, frecce, lance. Senza rischiare di disperdere inutilmente energie o peggio ancora di perdere la vita (caccia). E consumabili senza ricorrere alla cottura.

 

[Heretic Curse]

Interessante la tua interpretazione, si lega in un certo modo alla pratica del cannibalismo, rituale per l'appunto.
Io ritengo però che il più importante aspetto che ha contribuito allo sviluppo dell'abitudine di consumare carni sia stato la necessità. Necessità che se spinta a livelli estremi potrebbe causare anche cannibalismo non rituale ma adattivo.

Perché necessità e non istinto? Perché ritengo più probabile che in un contesto d'abbondanza dei normali ominidi avrebbero preferito nutrirsi di cibi reperibili e consumabili senza l'utilizzo di "mediatori".

Ovvero ottenibili senza la necessità di costruire archi, frecce, lance. Senza rischiare di disperdere inutilmente energie o peggio ancora di perdere la vita (caccia). E consumabili senza ricorrere alla cottura.

Sembra plausibile, alcuni studi reputano che negli ultimi 800 000 anni ci siano stai fra i 6 e gli 8 periodi glaciali, durante i quali la vegetazione dovrebbe essere stata molto scarsa perciò.