Permatolérance et kétamine [ma tolérance vs intraveineuse]

[Groovie]

salut

j'ai commencé à m'injecter de la kétamine occasionellement (quelques séances par an , de 0 à 5, avec un demi gramme par séance jusqu'à 2g - en fondant 120-180mg de kétamine du marché noir par injection filtré à la toupis)


J'ai eu deux phases, une première où j'ai consommé 90% de la kétamine entre 25ans et 30 ans , où j'avais une certaine régularité dans mes séances. Puis ensuite vers 30 ans j'ai arrêté plusieurs années.

Et le monde scientifique a toujours théorisé le fait que la kétamine tu gardais au moins une partie de ta tolérance avec le produit même si tu arrêtes plusieurs années. Ayant beaucoup expérimenté ce produit mais n'ayant aucune addiction vis a vis de celui ci, je me suis sentis capable de cessé de consommer plusieurs années et de revenir m'injecter un gramme pour voir si ma tolérance était retombé comme n'importe quel produit, ou pas.

La réponse est que oui comme en théorie, expliqué dans cette vidéo de vos admins/modos, la tolérance a des mécanismes différents de l'ordinaire.

[video=youtube]

Mon cerveau a appris à se familiarisé avec le produit et mon esprit est beaucoup moins perdu dans le hole initial, ainsi que le reste du trip. Lors de ma première injection à 80mg je ne suis même pas rentré dans le hole et lors de mon dernière expérience à 180mg, la durée du hole dans le trip a été très courte. C'est à dire que je reprends conscience rapidement et que le produit perd son intérêt car je considère les hallucinoses comme des effets secondaires voir indésirables là où je recherche les expériences enthéogènes dans ce produit et ces phases là sont désormais trop courtes à cause de la tolérance ce qui produit chez moi une perte d'intérêt et probablement in fine l'arrêt de mes consommations.

Conclusion / TLDR :



Pour résumé =

La permatolérance existe pour une partie des effets recherchés, même après plusieurs années d'arrêt de ma consommation de kétamine par voie intraveineuse, toute la tolérance n'est pas réinitialisé comme la plupart des produits. Bref ayant conscience du caractère précieux des khole car ces visions sont de moins en moins longues et intéressantes

 

[GuyGeorge]

J'aimerai beaucoup comprendre pourquoi cette permatolérance aux effets de la kéta et des dissociatifs. Y compris le fait qu'au fur et à mesure de ma consommation, je me rappellais de moins en moins l'expérience.

 

[Groovie]

j'ai fait une erreur (exagération) en disant que les autres produits on peut avoir une réinitialisation des effets.
Mais en gros la tolérance est encore moins favorable pour les usagers k que les autres molécules/tolérances

 

[Sorence]

Normalement tu peux éditer tes posts Groovie. C'est l'icône de crayon en bas à droite.

 

[snap2]

[Video=youtube]

Dernière vidéo que j'ai réalisée sur la kétamine, avec notamment les dernières pistes d'explications sur la permatolérance !

 

[AlphaCentauri]

[Video=youtube]

Dernière vidéo que j'ai réalisée sur la kétamine, avec notamment les dernières pistes d'explications sur la permatolérance !

Bravo et merci pour la vidéo.  Expliqué et vulgarisé comme jamais !

 

[TristesPsycho]

J'aimerai beaucoup comprendre pourquoi cette permatolérance aux effets de la kéta et des dissociatifs. Y compris le fait qu'au fur et à mesure de ma consommation, je me rappellais de moins en moins l'expérience.

J'ai souvent eu la sensation (partagée par d'autres, je crois ?) d'accéder plus facilement aux souvenirs de trips sous disso lorsque j'étais sous disso. Ma théorie est que ça crée une sorte de mémoire épisodique "parallèle". Avec l'augmentation de la conso, il serait possible que cette hypothétique mémoire épisodique parallèle devienne de plus en plus difficile d'accès.

 

[AlphaCentauri]

C'est valable avec tous les perturbateurs, les disso , les psychédéliques...

En fait ils modifient tellement l'état de conscience que pour retrouver la mémoire de la sensation associée il faut la ressentir à nouveau. Sinon le souvenir s'estompe.

Très marqué avec la DMT pour ma part.

Et plus la date du dernier trip s'éloigne plus c'est difficile de garder cette mémoire sensorielle.

Voilà pour les explications intuitives.

Je n'ai pas l'explication scientifique par contre.

Il y en a sûrement une.

Peut-être que Snap connait le phénomène.

 

[kokietroisccentune]

salut

j'ai commencé à m'injecter de la kétamine occasionellement (quelques séances par an , de 0 à 5, avec un demi gramme par séance jusqu'à 2g - en fondant 120-180mg de kétamine du marché noir par injection filtré à la toupis)


J'ai eu deux phases, une première où j'ai consommé 90% de la kétamine entre 25ans et 30 ans , où j'avais une certaine régularité dans mes séances. Puis ensuite vers 30 ans j'ai arrêté plusieurs années.

Et le monde scientifique a toujours théorisé le fait que la kétamine tu gardais au moins une partie de ta tolérance avec le produit même si tu arrêtes plusieurs années. Ayant beaucoup expérimenté ce produit mais n'ayant aucune addiction vis a vis de celui ci, je me suis sentis capable de cessé de consommer plusieurs années et de revenir m'injecter un gramme pour voir si ma tolérance était retombé comme n'importe quel produit, ou pas.

La réponse est que oui comme en théorie, expliqué dans cette vidéo de vos admins/modos, la tolérance a des mécanismes différents de l'ordinaire.

[video=youtube]

Mon cerveau a appris à se familiarisé avec le produit et mon esprit est beaucoup moins perdu dans le hole initial, ainsi que le reste du trip. Lors de ma première injection à 80mg je ne suis même pas rentré dans le hole et lors de mon dernière expérience à 180mg, la durée du hole dans le trip a été très courte. C'est à dire que je reprends conscience rapidement et que le produit perd son intérêt car je considère les hallucinoses comme des effets secondaires voir indésirables là où je recherche les expériences enthéogènes dans ce produit et ces phases là sont désormais trop courtes à cause de la tolérance ce qui produit chez moi une perte d'intérêt et probablement in fine l'arrêt de mes consommations.

Conclusion / TLDR :



Pour résumé =

La permatolérance existe pour une partie des effets recherchés, même après plusieurs années d'arrêt de ma consommation de kétamine par voie intraveineuse, toute la tolérance n'est pas réinitialisé comme la plupart des produits. Bref ayant conscience du caractère précieux des khole car ces visions sont de moins en moins longues et intéressantes

Sujet très interessant, j'ignorais cette permatolérance, est-elle inhérente à la prise en IV? ou toutes les ROA sont concernées ?

J'ai une eu une période d'addiction à la kétamine, de 2017 à 2018-19, tous les soirs un gramme et effetivement, après  avoir réitéré l'expérience de nombreuses fois depuis 2021 (20aine), je n'ai plus de hole mais un espèce d'effet "dream like" très agréable mais le hole a proprement parlé, déjà compliqué à avoir en sniff, alors pas possible en moins d'un gramme en 3-4h.

C'es pourquoi je me suis tourné vers les dissos RC, mais mes choix n'ont vraiment pas été rigoureux, j'ai bêtement pris de la 2F, et du 3-ho-pcp, la première etait vraiment peu intéressante alors que le 3ho était sympa mais surdose, trop difficile à doser en étant borderline.

Est ce que cette permatolérance est effective sur les autres dissos?? je ais recevoir ma DMXE demain, je sais que la tolérance croisée existe, mais je n'ai rien pris depuis 1 mois.

Le hole serait envisageable pour ma première expérience?

J'aimerai beaucoup comprendre pourquoi cette permatolérance aux effets de la kéta et des dissociatifs. Y compris le fait qu'au fur et à mesure de ma consommation, je me rappellais de moins en moins l'expérience.

J'ai souvent eu la sensation (partagée par d'autres, je crois ?) d'accéder plus facilement aux souvenirs de trips sous disso lorsque j'étais sous disso. Ma théorie est que ça crée une sorte de mémoire épisodique "parallèle". Avec l'augmentation de la conso, il serait possible que cette hypothétique mémoire épisodique parallèle devienne de plus en plus difficile d'accès.

Je pensais être le seul à me souvenir de moins en moins de mes trips, j'ai l'impression qu'ils sont de moins en moins marquants, quant à mes holes... oubliés également.

Je me souviens juste vaguement cet effet "dream-like" de la kéta, l'impression d'etre dans un train/fusée qui décolle, en ayant le smile etc.

Vous pensez à vous souvenir de vos anciens trips, en étant sous dissos?

Incroyable, j'ai jamais pensé à essayer ca!

Ce forum est vraiment gold, j'aurais du venir + tôt!

 

[AlphaCentauri]

Moi ça aussi ça y est je commence à rentrer dans des tolérances avec la keta ou les dissociations sont de plus en plus courtes...

Cet espace d'état de rêve où l'imagination se matérialise en dehors du temps et de l'espace. Ou on peut se retrouver dans des lieux fantasmagoriques. Ou on a l'impression de parcourir l'ensemble de la vie sur terre et qu'on a le sentiment d'être connectée à toute l'humanité. Avec la musique dans les oreilles c'est encore plus flagrant.

Et quand on revient et qu'on se demande si on y est pas vraiment allé.


Moi j'arrive à me rememorer les souvenirs dans cet état pour une grosse partie. Mais aujourd'hui ça dure 10 - 15 minutes grand max sur les 45 minutes - 1h d'effets ...

Et il faut que je m'envoie 120-140mg en trace en une fois pour y arriver.

Sinon quand j'y suis je me rappelle aussi des sensations d'autres voyages sous psyché comme la DMT

 

[Groovie]

C'est valable avec tous les perturbateurs, les disso , les psychédéliques...

Je ne suis pas d'accord.

comme toutes les tryptamines le lsd a une tolérance de fou furieux à court terme
CALCULATEUR DE TOLERANCE TRYPTAMINES (lsd, champi etc)
ex : J1 tu veux prendre 200mcg(µg) pour avoir l'effet "a", j2 il te faut 360 pour réavoir l'effet "a", J3 650 pour avoir l'effet "a" trois jours de suite etc..



mais elle retombe vite si tu fais un arrêt de quatre jours tu peux rependre la dose "j1" pour avoir l'effet "a"

alors que la kétamine elle  se build lentement mais sûrement , les doses sont les mêmes pas séances par contre les trips de plus en plus courts et moins intense , mindfuck etc.

---

Moi ça  aussi ça y est je commence à rentrer dans des tolérances avec la keta ou les dissociations sont de plus en plus courtes...

Cet espace d'état de rêve où l'imagination se matérialise en dehors du temps et de l'espace. Ou on peut se retrouver dans des lieux fantasmagoriques. Ou on a l'impression de parcourir l'ensemble de la vie sur terre et qu'on a le sentiment d'être connectée à toute l'humanité. Avec la musique dans les oreilles c'est encore plus flagrant.

Et quand on revient et qu'on se demande si on y est pas vraiment allé.


Moi j'arrive à me rememorer les souvenirs dans cet état pour une grosse partie. Mais aujourd'hui ça dure 10 - 15 minutes grand max sur les 45 minutes - 1h d'effets ...

Et il faut que je m'envoie 120-140mg en trace en une fois pour y arriver.

Sinon quand j'y suis je me rappelle aussi des sensations d'autres voyages sous psyché   comme la DMT

triste hein

wow au début mes holes faisaient une heure , 1H20 ! etc..
bon tu te rappelles de 5% du trip mais quand même

 

[AlphaCentauri]

En fait groovie, sur ma première phrase ya une incompréhension. J'ai répondu à coté de la plaque.

Je parle de me rappeler d'une sensation quand je la revit. Je parlais pas de la mémoire du trip qui s'estompe de plus en plus a mesure que la tolérance augmente ni de la tolérance de tous les perturbateurs.

Pour la tolérance du LSD, oui tu as raison mais la différence : Il suffit de pas en prendre pendant 15jours / 1mois et hop tolérance à zéro. Si seulement c'était la même pour les dissos....

Pour le reste bah c'est hyper triste en fait, ça veut dire que concrètement il va falloir faire le deuil des effets recherchés des disso (je parle des effets recreatifs de dissociation pur. Pas de l'effet relaxant ou anxiolitique )

Du coup là j'ai l'impression de devoir mettre cette expérience derrière moi.

Parceque si je la recherche encore ça veut dire que je vais devoir m'envoyer des doses dont les effets secondaires seront trop importants par rapport à l'effet recherché.


Clairement, hors de question que je passe à l"IM ou l'IV ou que je sniffe des demi gramme pour avoir des dissociations ou khole de 15 minutes.

Les risques sont trop grands. Malheureusement

J'ai cramé toutes mes cartes, c'est la fin de l'aventure ketamine pour moi (voir de tous les disso vu la tolérance croisée)

 

[DopeIsBeautiful]

La tolérance à la kétamine, comme la sensibilité à la rechute après une addiction aux GABAergiques, m'évoque malheureusement plus une neurotoxicité au niveau des dendrites des neurones et/ou une mort neuronale qu'un problème au niveau des récepteurs. Après une forte consommation, les neurones en question seraient peut être élagués et même si avec le temps quelques nouvelles connexions se refont, il suffi d'une ou quelques prises dans ce réseau de communication perturbé pour détruire les synpases nouvellement créées. Avec le LSD, pas de neurotoxicité et donc une tolérance uniquement au niveau récepteur, qui disparaît complètement avec le temps. C'est juste un sentiment personnel, mais je crois que cette tolérance s'explique mieux au niveau neuronal qu'au niveau récepteur. Qu'en dis tu Snap ? (il faut que je regarde ta vidéo plus en détail merci beaucoup)

 

[snap2]

La neurotox n'est probablement pas liée à la tolérance, les neurones glutaminergique c'est 40% des terminaisons nerveuses et on meurt très vite sans.
Et d'ailleurs cela n'expliquerait pas l'absence de la tolérance avec l'AP5 et autres antagonistes glutaminergiques (cf la vidéo).

 

[DopeIsBeautiful]

J'ai regardé encore la vidéo. Est-ce que tu peux me donner la référence qui parle d'une modification de la structure du récepteur NMDA suite à l'abus chronique de kétamine ? Ca ne fait pas sens pour moi, étant donné qu'il y a pour chaque récepteur un certain turnover de quelques semaines avant qu'ils soient dégradés, ça n'explique donc pas pour moi la tolérance à long terme. Je doute encore plus qu'il y ait des changements d'acides aminés du récepteur, il faudrait changer l'ADN, as tu des sources pour cela ?

Sinon taper dans le site au magnésium ou antagoniser l'action du glutamate, l'action est très différente. Une montée de la tolérance différente pour des mécanismes différents m'apparaît assez prévisible.

Je n'ai pas regardé toute la vidéo, mais en tout cas au niveau de la tolérance, tu ne parle pas de l'induction enzymatique que provoque la consommation chronique de tolérance. Cette donnée à elle seule peut expliquer une grande partie de cette tolérance de plus en plus forte.

Ketamine Tolerance in Sprague–Dawley Rats after Chronic Administration of Ketamine, Morphine, or Cocaine: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6382050/

Merci pour ton travail et de te plonger sur cette question passionnante !

Une petite image de la structure du récepteur NMDA complexé avec la kétamine, le glutamate et la glycine.

[img=1390x775]https://dopeisbeautiful.files.wordpress.com/2023/06/nmda_ketamine_glu_gly-2.png[/img]
Structural basis of ketamine action on human NMDA receptors: https://www.nature.com/articles/s41586-021-03769-9

 

[snap2]

@DopeIsBeautiful
Justement, si on cible un site différent sur le même récepteur avec le même type de réponse cellulaire, normalement la tolérance est croisée. Là c'est particulier avec l'AP-V vu que ce n'est pas le cas. Ce qui ne laisse que la possibilité d'une tolérance directement au niveau du récepteur lui-même.

Sinon je ne parlais pas de substituons d'acides aminés (effectivement peu probables à part avec des mutations spontanées) mais de changements, c'est un cas par exemple déjà bien étudié pour les récepteurs opioïdes avec des AA qui sont phosphorylés. Sinon, un changement dans l'épissage est possible également. En tout cas le problème vient directement du récepteur. Après tout ce que j'avance sont des hypothèses, ça reste un grand flou artistique cette histoire de permatolé.

Et pour les changements enzymatiques, c'est très peu probable imho parce que les permatolérances durent des années même en arrêtant la conso et la kétamine n'est pas tant que ça métabolisée par des enzymes inductibles et spécifiques, le gros c'est surtout de la glucoroconjugaison par des UGT qui sont une voie difficilement saturable en premier lieu.
Après ça serait simple à vérifier en prenant les concentrations plasmatiques chez une personne avec une tolérance n'ayant pas consommé depuis 1 an et une personne sans tolérance, je sais pas si ça a été fait.

 

[DopeIsBeautiful]

Justement, si on cible un site différent sur le même récepteur avec le même type de réponse cellulaire, normalement la tolérance est croisée. Là c'est particulier avec l'AP-V vu que ce n'est pas le cas. Ce qui ne laisse que la possibilité d'une tolérance directement au niveau du récepteur lui-même.

C'est pas clair pour moi les mécanismes de tolérances sur des canaux ioniques. Cependant j'imagine que cibler un site plutôt qu'un autre va changer l'amplitude possible de la réponse. Par exemple boucher le canal directement va être plus violent que de le bloquer de façon allostérique, et donc les cibles qui taperaient de façon orthostérique pourraient être des plus grande génératrices de tolérance par rapport aux modulateurs allostériques.

Sinon je ne parlais pas de substituons d'acides aminés (effectivement peu probables à part avec des mutations spontanées) mais de changements, c'est un cas par exemple déjà bien étudié pour les récepteurs opioïdes avec des AA qui sont phosphorylés. Sinon, un changement dans l'épissage est possible également. En tout cas le problème vient directement du récepteur. Après tout ce que j'avance sont des hypothèses, ça reste un grand flou artistique cette histoire de permatolé.

Effectivement pour les GPCRs il y a cette phosphorylation et plusieurs voies de signalisations possibles outre les protéines G, comme la voie des b-arrestins. Pour les caneaux ioniques encore une fois cela m'est assez flou ! Ce que je trouve passionnant ici, c'est l'importance primordiale que semble avoir ce satané récepteur NMDA dans les mécanismes de tolérance dans leur ensemble, étant donné comme tu le sais que l'antagoniser provoque une baisse de tolérance aux opiacés, aux GABAergiques, à la nicotine, aux stimulants, a à peu près tout quoi. Pourquoi ce récepteur est si critique dans ces mécanismes et pourquoi il a le mauvais (ou le bon) goût d'être désensibilisé ad vitam æternam quand on le bloque ?

Et pour les changements enzymatiques, c'est très peu probable imho parce que les permatolérances durent des années même en arrêtant la conso et la kétamine n'est pas tant que ça métabolisée par des enzymes inductibles et spécifiques, le gros c'est surtout de la glucoroconjugaison par des UGT qui sont une voie difficilement saturable en premier lieu.
Après ça serait simple à vérifier en prenant les concentrations plasmatiques chez une personne avec une tolérance n'ayant pas consommé depuis 1 an et une personne sans tolérance, je sais pas si ça a été fait.

L'article que je t'ai fourni prouve que ça a une importance. Est-ce que le mécanisme de surproduction enzymatique peut être réenclenché très rapidement même après des années ? Si oui, cela pourrai expliquer que la seule possibilité pour les gros utilisateurs est d'injecter une forte dose directement.

Est-ce qu'il serai aussi possible d'apprendre, due à la neuroplasticité spécifique induite par les dissociatifs, de "gérer" les effets disruptifs ? Dans le sens, un droitier va galérer au début mais il peut apprendre à écrire avec la main gauche si on lui coupe la droite. Il y a un peu cette histoire de vélo qui s'oublie pas au niveau de cette tolérance je trouve.

Personnellement, j'ai le sentiment que cette tolérance peut venir à une myriade de niveau possible. Le récepteur surement, mais aussi au niveau cellulaire, enzymatique et même neuronal/"psychique". En tout cas encore une fois discussion très intéressante et j'ai hâte qu'on puisse y voir plus clair.

 

[Sorence]

Sympa ton blog @DopeIsBeautiful, mais peu praticable sur mobile, et dommage que tout soit en anglais. Tu nous sors d’où en fait, si c’est pas indiscret ?

 

[DopeIsBeautiful]

Sympa ton blog @DopeIsBeautiful, mais peu praticable sur mobile, et dommage que tout soit en anglais. Tu nous sors d’où en fait, si c’est pas indiscret ?

Merci Sorence pour ce retour. Pour la version mobile j'ai jamais testé, peut être qu'il y a des réglages pour que ça soit plus fluide sur wordpress. Je dois avouer que je suis un total néophyte pour cela, je compte apprendre sur le tas et donc value ton retour ! Pareil pour l'anglais, je voulais le faire Englais/Français mais faut que je trouve la façon de le faire sur wordpress. Je préfère pas dire d’où je sort, sinon de l'amour de mes 2 parents. Je suis là pour poster sur de la pharmacologie principalement.

 

[snap2]

C'est pas clair pour moi les mécanismes de tolérances sur des canaux ioniques. Cependant j'imagine que cibler un site plutôt qu'un autre va changer l'amplitude possible de la réponse. Par exemple boucher le canal directement va être plus violent que de le bloquer de façon allostérique, et donc les cibles qui taperaient de façon orthostérique pourraient être des plus grande génératrices de tolérance par rapport aux modulateurs allostériques.

Justement, si le récepteur est ionique et internalisé rapidement, théoriquement le site d'interaction ne fait aucune différence sur la tolérance.
Alors que là, on observe que la tolérance obtenue par administration de kétamine chronique est magiquement supprimée lors de l'administration d'AP-V. On aurait pas une réversion comme ça si le comportement du récepteur ionique était plus classique.
Btw voici la source pour le tolerance reversal surprenant avec l'AP-V. Ils avancent la possibilité d'une modification de repliement du récepteur.

L'article que je t'ai fourni prouve que ça a une importance. Est-ce que le mécanisme de surproduction enzymatique peut être réenclenché très rapidement même après des années ? Si oui, cela pourrai expliquer que la seule possibilité pour les gros utilisateurs est d'injecter une forte dose directement.

J'ai jamais entendu parler de ça pendant mes études de pharma. Ça me semble honnêtement plutôt improbabe. Aussi, ton article porte sur une forme de tachyphylaxie (rapide) mais pas vraiment de tolérance long terme, même après un arrêt durable.

Est-ce qu'il serai aussi possible d'apprendre, due à la neuroplasticité spécifique induite par les dissociatifs, de "gérer" les effets disruptifs ? 

Très probablement que ça joue un rôle, mais ce n'est pas le cas avec toutes les autres catégories de produits que les dissociatifs, pourquoi on aura cette spécifité là avec seulement les dissos ? Je trouve ça surprenant perso.