Mes débuts dans le bouddhisme.

[docteurlapeluche]

Ben ouais SHAG y'a le bon chasseur et le mauvais chasseur...
[video=youtube;NrXGAkcl_so]

(pourquoi je reviens encore moi???)

 

[SHAG]

La tradition tibétaine des enseignements du Bouddha est certes riche en méthodes déroutantes au premier abord (Yoga de déité, Guru yoga,...),
mais la juger irrespectueuse des principes de base me semble hâtif

Irrespectueuse n'est pas le terme que j''emploierais, je ne suis pas spécialiste du bouddhisme tibétain donc corrige moi si je me trompe, mais les choses qui m'ont choqué par exemple dessus (même si le fond reste le même) c'est par exemple la ritualisation autour du bouddha, du dalai lama, et de la vie monastique. L'enseignement originel du buddha n'indique pas une voie unique à suivre et le bouddhisme tibétain me parait trop stricte la dessus. Il a toujours été clair qu'il ne devait pas y avoir de culte du buddha, les prières que le bouddhisme tibétain lui accorde ne me paraissent pas très approprié.

L'Athéisme est en la croyance en la non-existence de Dieu, c'est une attitude dogmatique (donc non "bouddhiste").
Tu a voulu dire que tu étais agnostique ? (= sans croyance).

Oui disons que rien n'est incontestable, comme je dit toujours on peut savoir que quelque chose existe (et encore les perceptions peuvent être trompeuse) mais pas qu'il n'existe pas. Maintenant c'est (d'après moi) plus une tentative d'anthropomorphisation de l'univers si je peux dire ca comme ca, c'est une théorie comme il y en a des millions, et s'il y avais un Dieu alors il y a peu de chance qu'il soit comme les religions humaines l'explique.

 

[okuza]

Je n'ai pas fait de généralité .j'ai juste essayé de mettre en avant le fait que sous couvert du bouddhisme il se passait des actes plus proche des religions dominantes que de la philosophie Bouddhique.

Il est probable que je ramène beaucoup de mes idées au catholicisme simplement parce que cela fait malheureusement partie de ma culture (en tout cas de la culture que l'on a essayé de m'imposer)mais les religion musulman, juive orthodoxe ,protestante sont toutes largement propagées et suivent à peux près les même principes que le catholicisme. C'est à dire effrayer les croyants et imposer leur influence de façon méthodique. .

Maintenant je comprend que quelqu'un qui s'intéresse au bouddhisme ne vois pas d'un bon œil mes commentaires .Mais c'est un peux réducteur de prôner que le bouddhisme est parfait et sans défauts.

pars contre je suis d'accord avec toi quand tu dis que les idéaux hippies ont été balayé et que le boudhisme est quelque peux mis à l'écart parcequ'il ne convient pas à une société matérialiste et individualiste.

(dsl je dois partir.Mais si ca ne te dégoute pas trop j'aimerais qu'on continue de discuter du sujet un autre jour)

 

[SHAG]

Et sinon peluche le bon trool et le mauvais trool? Le mauvais trool, il a une vanne qui lui passe par la tete et il la balance direct, alors que le bon trool il a une vanne qui lui passe par la tete... Bon bah il la balance quoi... mais c'est un bon trool...

j'ai juste essayé de mettre en avant le fait que sous couvert du bouddhisme il se passait des actes plus proche des religions dominantes que de la philosophie Bouddhique.

Si c'est sous couvert du bouddhisme, mais que ca ne suit pas l'idéologie alors Est-ce que c'est du bouddhisme? Est-ce que l'URSS était réellement communiste? Est-ce qu'une crêpe au sucre sans sucre est une crêpe au sucre? Ce que pour ma part j'essaye de te faire comprendre c'est qu'il ne faut pas s'arrêter aux mots si je te dit que ma voiture est un arbre serait-elle pour autant un arbre? A priori non.. Je ne sais pas si tu voit ce que je veut dire là.

Je ne voit pas tes commentaires d'un mauvais œil, ne t'inquiète pas, même si tu es buté ^^ Le bouddhisme n'est certainement pas sans défauts sur 2600 ans un truc comme ca, la philosophie originelle a qui plus est forcément été modifié (même si elle s'en sort bien contrairement à la chrétienté ^^), et si j'adhère à une partie de cette philosophie ca ne veut pas dire que je suis d'accord avec elle sur tout.
C'est là ou au lieu de se demander si cette philosophie est juste ou non tu (on) devrais plutôt chercher quels sont les points positifs et les points négatifs, et tenter de l'améliorer si possible, rien n'est fermé.

 

[Chamhan]

Le mauvais trool, il a une vanne qui lui passe par la tete et il la balance direct, alors que le bon trool il a une vanne qui lui passe par la tete... Bon bah il la balance quoi... mais c'est un bon trool...

Ben je ne dois être nippon ni mauvais, parce que si je balançais toutes les vannes qui me passent par la tête... je n'aurais plus le temps de manger. Heureusement pour vous (et pour moi surtout je pense) que j'ai des priorités qui passent un peu avant "dire des conneries"

 

[Xochipilli94]

Dans ce cas, pourquoi ne pas faire la même chose avec toute les religions ?!

 

[SHAG]

Parce que l'on parle de bouddhisme ici, mais en effet c'est ce que tout le monde devrais faire, mais ca voudrais dire affirmer ses convictions, et but de la religion c'est un peu de pas avoir à réfléchir, tout est déjà écrit dans Le Livre ! La flemme de faire le tri, je me fait baptiser et hop plus peur de la mort! Enfin tu voit le truc quoi.

 

[okuza]

Content d'être tombé sur quelqu'un d'ouvert au dialogue.cela fait des années que je n'ai pas eu l'occasion de parler à quelqu'un qui ne soit pas handicapé mental ou fermé aux débats d'idées et ca manquait terriblement cars je pense que des points divergents sont la base de la remise en question et de l'éveil intellectuel.Et j'ai un grand besoin d'évoluer après avoir passé la moitié de ma vie sous camisole chimique entouré de dérangés.

 

[CastlesMadeOfSand]

Irrespectueuse n'est pas le terme que j''emploierais

Ben c'est ce que j'avais compris en lisant ceci :

certaines branches du bouddhisme ne respecte pas ces principes (comme l'absence de dogme), [...] mais ce qui est le cas pour le bouddhisme tibétain par exemple n'est pas forcément généralisable a l'ensemble de la philosophie bouddhique (qui regroupe plusieurs courant)

J'ai peut être mal interprété.
Mon impression perso c'est que tes idées sont intéressantes et sûrement pertinentes dans le fond mais qu'elles mériteraient un peu plus de précision, de clarté.
Parce que j'ai du mal à voir le fond de ta pensée quand la forme reste vague à mes yeux.

je ne suis pas spécialiste du bouddhisme tibétain donc corrige moi si je me trompe, mais les choses qui m'ont choqué par exemple dessus

Ben ton ressenti est ton ressenti, tu ne peux te tromper là dessus.
Tu te sens choqué et je peux le comprendre, je trouve ça même intéressant et je trouverais ça cool de creuser la question.
Si tu le souhaites on peut faire l'exercice si tu as un exemple précis.

 

[GuyGeorge]

Ba pour exemple le Rugpa que tu cite castles, il préchais pas la prise d'alcool en pleine conscience? Moi ça ça m'as choqué par exemple, t'en sais un peu plus?

 

[CastlesMadeOfSand]

Ben c'est super flou comme question ><
"Prêcher" déjà ça m'étonnerais beaucoup (si tu as lu un livre d'une de ses conférences tu dois avoir senti qu'il n'était pas du genre à prêcher quoi que ce soit).
Conseiller la pleine conscience oui, assurément.
L'utilisation de l'alcool dans un cadre bien défini aussi.

Bon admettons que la question ce soit ça :
"La tradition tibétaine fait parfois usage de l'alcool, n'est-ce pas en contradiction avec les principes de l'enseignement du Bouddha ?"
On peut le penser.
Cet usage est cependant très spécifique et n'a rien à voir avec une banalisation de la beuverie.

Attitude générale des "bouddhistes tibétains"
Les moines font les v&#339;ux de ne pas boire d'alcool et de ne pas tuer d'être vivant.
Dis autrement ils entraînent leurs esprit à favoriser la lucidité et à protéger la vie.
Végétarisme et non-alcoolisme font parti des habitudes de vie de ceux qui souhaitent rentrer pleinement dans la vie religieuse tibétaine.
Ceux qui deviennent maîtres par exemple commencent quasi-systématiquement leur vie de pratiquant en tant que moine.
(Chogyam Trungpa ne déroge pas à "la règle")

Les trois voies
Dans les 2/3 des enseignements et pratiques les consommations d'alcool et de viande sont contraires aux règles de discipline extérieure et d'éthique intérieure.
C'est un point important et je ne crois pas que Chogyam Trungpa ait dit le contraire.
La tradition bouddhiste venant du Tibet se décompose en 3 voies successives :
- Le Hinayana : la "voie étroite", sur laquelle on se tient à l'écart de se qui perturbe l'esprit (distractions, tentations,...), pour faire simple c'est la vie de moine
- Le Mahayana : la "voie ouverte" sur laquelle on pratique pour le bien de tous les vivants, on s'ouvre avec une attitude altruiste pour apprendre et &#339;uvrer au bonheur de chacun
- Le Vajrayana : la "voie du diamant" sur laquelle tous les aspects de la vie sont pleinement intégrés, y compris la puissance des émotions par exemple.
Un pratiquant du vajrayana qui banaliserait la consommation d'alcool serait dans l'erreur car il bafouerait les fondements du Hinayana et du Mahayana.
C'est une évidence.

Consommation ritualisée de la viande et de l'alcool
Au sein du Vajrayana, qui a été longtemps secret et qui nécessite d'avoir intégré les principes du hinayana et du mahayana, on peut trouver un rituel d'offrande utilisant l'alcool et la viande.
C'est un rituel d'offrande des sens.
Une offrande à l'éveil, à la vie.
Au court de cette cérémonie deux substances jouent un rôle important : la viande et l'alcool.
L'idée étant de dépasser tous les conditionnements mentaux.
Les conditionnements mentaux positifs utilisés au sein du Hinayana et Mahayana ont déjà pour visée de se libérer du mental.
Cela dit certains schémas mis en place peuvent être rigides dans la mentalité des pratiquants (surtout s'ils ont passés des années et des années à suivre ces règles de vie).
Ce rituel a pour but d'ouvrir l'esprit à travers les sens, de lâcher nos crispations sur "ce qui est bien" / "ce qui est mal".

Pour quelqu'un qui mange de la viande tous les jours et boit de l'alcool à foison ça perd beaucoup de son sens...
Le propos du Vajrayana n'est jamais de banaliser/justifier des attitudes extravagantes (consommation de drogues, sexualité débridée, négligence, violence,...).
Mais effectivement c'est une erreur possible, cette voie est puissante mais dangereuse, elle est souvent déconseillée dans un premier temps.


Voilou !
Cette réponse est une formulation perso de choses que j'ai pratiquées.
J'ai rien inventé et j'essaie d'être fidèle à ce que j'en ai compris et vécu.
Si vous souhaitez avoir des certitudes sur le sujet ou simplement en savoir plus je vous invite à aller puiser les infos à la source ^^

 

[GuyGeorge]

Merci Castles pour ta réponse bien plus structurée que ma question ^^ Ma question venais du fait que j'avais lu ça en fait a son propos

Certaines de ses méthodes d'enseignement et certaines actions ont été l'objet de controverses, comme par exemple sa consommation d'alcool, probablement la cause principale de son décès.

Cela dit ce n'est pas vraiment sourcé. Mais même si le quote ci dessus étais vrai, ses enseignements ne sont surement tous pas bons a jeter pour autant!

Je dois avouer que j'ai du mal avec le précepte "je ne dois pas prendre d'intoxicants". J'avoue sans problème qu'une consommation de stupéfiants euphoriques est totalement antinomique avec une pratique méditative. Je le vis moi même, j'arrive pas à méditer, c'est soi l'un soit l'autre et à l'heure actuelle je suis encore trop attaché a mes produits.

Par contre, y'a la questions des psychédéliques. Quelqu'un qui me dit "ne prend pas de psychédélique", alors qu'il connais moins que moi les mécanismes que créent les psychédéliques en toi (c'est a dire ni plus ni moins qu'une accélération de ta psychée), je trouve ça faux aussi. Je vais suivre aucune règle bêtement dictée par quelqu'un qui fait un amalgame entre psychédélique et drogue euphorisante, même si c'étais Gautama le Bouddha y'a 2500 ans.

Alors ducoup j'ai essayé d'avoir des avis de personnes plus compétentes que moi. Mais y'a pas vraiment de consensus, certains maîtres sont totalement contre la prise de produits psychédéliques, d'autres non. Ce que j'ai compris, c'est que ça te donne un aperçu de ce que peut donner l'éveil spirituel, mais si tu veux l'appliquer dans ta vie de tous les jours, alors une pratique quotidienne de méditation est indispensable, sinon l'expérience passe et les mauvaises habitudes reprennent le dessus. Je suis persuadé qu'en tant que petit con occidental à l'esprit étroit et rationnel, si je n'avais pas pris des psychédéliques, j'aurai bien moins été intéressé par une pratique spirituelle. J'aurai aussi bien plus sous estimé l'impact du mental sur notre perception du monde. Ducoup je ne vois pas les psychédéliques comme néfastes chez moi, et ducoup suivre bêtement un précepte ne me parle pas^^.

Je pense que tu prend toujours des psychédéliques, est-ce que tu as l'impression que ça te freine dans ta pratique méditative?

 

[CastlesMadeOfSand]

Je pense que tu prend toujours des psychédéliques, est-ce que tu as l'impression que ça te freine dans ta pratique méditative?

Oui je prend toujours des psychés (environ une fois par mois mais ya pas de règle).
Non j'ai pas l'impression que ça freine ma pratique d'une façon générale.

Pendant une expérience psychédélique je me sens plutôt ouvert et en pleine présence.
Par contre le lendemain j'ai l'impression de me recroqueviller sur moi-même.
Après sur le long terme c'est dur à dire, ça participe de mes recherches et me donne plutôt envie de méditer je crois.

 

[BrusqueArabesque]

Qu'aurait pensé Bouddha de nos consos ? On se le demande ...

Mais le lien entre "psychédélisme" et "méditation" n'est pas négligeable (que ce soit les poiriers en montée ou le fait qu'il faille vraiment être trippé pour regarder le même mur pendant des années, comme le font certains moines).

Certaines "dogmes" du Bouddhisme ne manquent pas d'intêret, l'éveil face à soi-même ou au monde (ce que j'aimerais appeler "homéostasie spirituelle" (oui, j'adore pondre des concepts ;p)). Le non-désir est quand même plus intéréssant à explorer que la frustration frénétique du monde moderne.
(j'irais pas non plus me faire moine, j'ai un corps à "vendre" )

 

[SHAG]

Qu'aurait pensé Bouddha de nos consos ? On se le demande ...

Il est possible qu'il ait consommer du cannabis et de la datura alors bon ... On se le demande en effet..

Selon la tradition du bouddhisme mahayana, durant les sept étapes de l'ascèse qui le conduisit à l'illumination, le bouddha vécut d'une graine de chanvre par jour.

Il est dit que pendant ses prêches des gouttes de rosées ou de pluie tombaient du ciel sur les datura

Les deux citations viennent de "Les plantes des dieux" coécrit par A. Hoffman