Les voies d'accès au Tout 2 - L'activité artistique et les idéaux

Deleted-1 · 21/12/17

LES VOIES D’ACCÈS AU TOUT - L’ACTIVITÉ CRÉATRICE ET LA RECHERCHE DE SES IDÉAUX DANS LA QUÊTE DE SON IDENTITÉ

Nous voici abordant la partie la plus créative du narcissisme, pour essayer de déterminer quelles forces en soi poussent à créer, à unifier des idées et des objets, afin de donner du sens à une vision, et d'ainsi approcher la matrice.

L’ARTISTE ET LA VOLONTÉ D’ABSOLU, UNE PROBLÉMATIQUE D’IDÉAL NARCISSIQUE

Philosophiquement, le narcissisme contribue à revivre au travers d'un art, la beauté et le confort universels du stade originel, précédant la naissance. L’âme devenant la psyché, le symptôme remplaçant le symbole, c'est l’élévation esthétique qui par la sublimation tend à réaliser et retrouver un ordre parfait, un agencement de forme idéal, une dimension sacralisée incarnant l’absolu que l’humain ne peut exprimer et saisir dans sa totalité, tant ce qu’il ressent le dépasse. Ce serait comme vouloir représenter une émotion ou la vie, c'est impossible, mais les meilleurs artistes parviennent à condenser et réunir des fragments de la vie dans une œuvre, et offre leur vision la plus absolue de la vie, en exprimant un panel d'émotions sous différentes formes et au moyen de divers supports.

L’exemple type est l’art gothique, dont l’expression sublime ébahit les visiteurs des cathédrales du Moyen-âge. Les artistes sculpteurs et architectes ayant réussit à représenter et mettre en forme toute la puissance de leur croyance, la dimension spirituelle reliant chaque individu à une entité supérieure incarnant le Tout (ici Dieu, créateur de l’univers), dans un monument majestueux et qui apparait comme immuable, approchant les cieux éternels face au temps s'écoulant immanquablement. Aussi Lou Andreas Salomé rappelle qu’affirmer et conquérir sont une seule et même chose, l’activité évaluatrice par excellence, quand le créateur propose un idéal qui se veut absolu (mais faut-il encore dépasser la croyance que l’humain est la mesure de toute chose).

L’artiste créateur reflète cette même quête de sacralité, de représentation de ce qui nous transcende au plus profond de notre être.

« Être artiste, ce n’est qu’une façon d’être humain » : pareil à la femme, à l’enfant, il est cet être indifférencié qui perçoit la vie dans son immédiateté (complexe mélange de sensations et d’intuitions). Le plaisir de la création est lié à la vie, quand seul le créateur sait que son œuvre est le moyen de restaurer l’unité, ce qui en lui apparait comme brisé/morcelé et qui le sépare du Tout. Ce principe participe de la reconstitution de son moi morcelé, de son âme égarée, d’une volonté d’un esthétisme absolu et exigeant lorsqu'il s’agit de créer et mettre en forme du lien, du sens à partir d’analyses de causes et de faits, de maux et autres symptômes. Il est impératif de comprendre que l'acte créateur est réparateur, qu'il part des tripes, d'une angoisse existentielle, que seul l’œuvre parfaite pourra dépasser afin de s'en sentir rassuré. L'artiste se console alors de sa création, avant que son corps et son esprit ne le pousse à nouveau à s'exprimer pour créer et donner du sens à ce qui l'anime de l’intérieur.

De la même façon, l’être pieux a recours à l’imaginaire afin de retrouver la voie des origines : l’enfant, semblable à l’homme primitif, crée son dieu (qu’il s’agisse de Dieu ou de Superman), instance médiatrice entre l’être humain et son entourage. Le symbolique entretient par la suite le délire se perpétuant de proche en proche, de croyance en croyance, et les créations du beau (la valeur esthétique omniprésente dans notre société) servent aussi à se compléter, entre autre pour atteindre cette totalité narcissique à laquelle chacun de nous aspire depuis toujours.

L'intérêt du dialogue intérêt, renouer avec son enfant intérieur

Mais l’Eros, l’art et la religion comme remèdes à l’identité morcelée de l’homme moderne ne peuvent lutter contre la régression dont il est menacé à chaque instant (cette volonté nihiliste d’annihilation, de tout détruire en y prenant autant de plaisir qu'à construire). Le désir d’union est affirmation en un sens Nietzschéen : pour l’enfant dans ses jeux comme pour l’artiste dans sa création, les forces plastiques du rêve et de l’action se confondent dans une expression sublimée de ses instincts et passions. Il est donc impératif à tout homme de renouer avec son enfant intérieur lorsque son esprit appelle à un repli introspectif lors de période de « crise », afin qu’il puisse retrouver un « Je » lui assurant une subjectivation essentielle à une compréhension de ses affects. Il s’agit d’établir en soi un dialogue intérieur nécessaire pour se réunifier en cas de morcellement virant à la pathologie (angoisse, anxiété, honte, culpabilité, et les multiples symptômes et répétitions en découlant).

L’artiste en puissance cherchera à cumuler plus de sens, en allant au-delà de ses apparences propres (se teindre les cheveux, portés un vêtement design, ou afficher une photo de soi avec un filtre Instagram ne lui suffit pas). Il recherche une esthétique dans sa manière d’être, dans son œuvre qu’il voudrait qu’elle soit sa propre vie, à part entière. Il est question de transcender son ego, son moi, pour ne pas jouer à l’artiste mais être artiste, ne pas se dire artiste en parlant de soi à tout va, mais créer et œuvrer dans le bien et dans le mal, en commençant par briser les valeurs afin d’en inventer et en proposer de nouvelles. Ici réside la dimension anarchique de l'artiste véritable.

Il est question d’un jeu d’esprit permettant de renouer avec le « Je » en soi

Dans une démarche psychonautique et introspective, c’est au travers de désillusion, qu’il s’agit de s’avouer sincèrement en dépassant ses illusions, son ego, en découvrant sa part de déni et de refoulement, ses hontes et ses culpabilités, c'est-à-dire ce qui jusque là bloquait l’individu angoissé, dans des schémas répétitifs et nocifs à son développement, à son épanouissement. L’artiste vrai, dans sa quête de sublimation, cherche à se dépasser lui-même, pour accéder à cet absolu qui le fascine, qui éveille en lui toutes les passions le motivant à passer à l’action plutôt que de rester dans la réaction passive, ses mêmes passions qui lui donnent espoir qu’une fois son œuvre achevée, il ne se subira plus en ayant retrouvé la paix originelle, le calme émotionnel dans une harmonie entre sa raison et ses émotions, maintenant qu’il a pu représenter clairement et avec lucidité, sa vision du Tout.

DES MUSIQUES QUI TRANSCENDENT

La musique semble inévitable dans cette quête du Tout, parce qu’inhérente à l’acte créateur. Elle exalte les sens et sublime l’esprit dans des au-delà, loin dans son propre imaginaire. Et elle favorise l’imagination entre intuition et raison, entre intellect et émotion. Je ne pense pas qu’il y est de musique particulière qui amènerait au Tout coûte que coûte, mais plutôt qu’il y a différentes musiques vibrant à diverses variations, et qui lorsque ces vibrations rentrent en symbiose avec ses propres variations, déclenche dans l’esprit une transe pouvant amener au Tout, par la voie des sens et des intuitions…après libre à chacun d’y voir Dieu, la nature, ou des entités extraterrestres.

Le sentiment de l’infini, avec toutes ses expansions mystiques, cosmiques et spiritualistes (ainsi que le fameux sentiment océanique dont le nom est d’ailleurs directement lié à l’eau amniotique), se ramène à une élaboration de cette donnée biologique fondamentale qu’est la vie fœtale. Vasarely parlant de l’émotion artistique remarque qu’« on interprète ce phénomène comme une élévation, comme la présence d’une émotion d’essence spirituelle ». Les musiques calmes et procurant un sentiment océanique dans une volupté supplémentaire de planer un peu plus haut, sont néanmoins des plus propices à des phases de méditation. Pour ma part j’ai longtemps gravité dans ces sonorités tant chéries :

Avant d'aborder la seconde partie de l'article, il me faut préciser que la pratique sportive, et notamment la marche est aussi un puissant moyen de se connecter à soi. Nietzsche disait que " Seules les pensées qu'on a en marchant valent quelque chose ".

IMPORTANCE DE LA NARRATION IDENTITAIRE DANS LA RECHERCHE D’UNE IDENTITÉ RELATIVE OU ABSOLUE

Rechercher le Tout c’est tendre vers un idéal, dans une recherche de sa personnalité se réactualisant indéfinement au fur et à mesure qu’on se l’imagine, se la représente intérieurement. Dans cette démarche introspective, tout ce qui soutiendra la constitution de cette narration identitaire favorisera le développement d’un narcissisme constructif, et corrélativement le sentiment d’identité personnelle, l’identification du sujet à lui-même. À l’inverse, dans les cas de blessures narcissiques itératives et faisant alterner s’image que l’on a de soi selon des humeurs changeantes, l’individu cherchant à trouver une cohésion en lui, un sens à sa destiné, sera alors à la recherche d’une identité fixe, d’une identité non pas relative mais absolue, qui le mette à l’abri des affres de la dépersonnalisation et des revécus traumatiques (ses angoisses passées). Donc soit l’individu est confiant, et comprend que sa personnalité est multiple et changeante du fait qu’il évolue perpétuellement en s’adaptant plus ou moins facilement à son environnement, soit l’individu est peu assuré, et cherche un cadre fixe pour délimiter sa personnalité qu’il n’arrive pas à cerner. En s’échappant à lui-même, il idéalise une personnalité absolue et immuable, où enfin il saurait qui il est sans plus se poser de question.

L’adolescent en général, et certains adultes préférant la naïveté à la vérité, croient à l’existence d’objet de désir et/ou d’amour, au fait que l’Objet idéal (de leur désir) existe.

De cette croyance en un objet idéal (le plus souvent non identifié, quand seule l’idée qu’un objet parfait puisse exister, fait rêver le rêveur), débute alors une quête de cet objet, parce que l’individu est convaincu qu’il doit exister. Il y a là une quête de soi, pour trouver cette fameuse identité miracle, dont dépend aussi son sentiment d’existence, lorsque l’entreprise d’une quête donne un sens à sa vie. L’individu n’est pas sur à 100% que cet absolu désiré existe, mais pour sa survie, pour entretenir ses illusions d’un monde meilleur, cet objet idéal doit exister (par exemple d’un garçon ou d’une fille parfaite, nous correspondant en tout point et avec qui l’on formerait un couple idéal, symbiotique). Nous sommes croyants quand nous sommes passionnés d’absolu, lorsque nous voulons croire qu’il y a quelque chose au-delà du monde réel, et les idéaux ne sont pas réels.

Les conséquences du manque d’absolu

Quand le fantasme d’un idéal, d’un trip qui ne nous a pas apporté ce qu’on espérait, échoue à prendre la voie d’un processus de sublimation dans une réalisation de soi, l’échec du syndrome paradisiaque conduit immanquablement à la dépressivité, qui revêt la forme banalisée de l’ennui : « Si je n’ai pas Tout, je m’ennuie ». Cela ouvre la voie à des conduites punitives qui sont autant de réparations de l’ennui. Ainsi, lorsque le désir est menacé et que la pulsion est mise en échec, la passion de la relation d’objet s’inverse alors en punition et/ou en autopunition. La logique nihiliste est aussi souvent au rendez-vous, lorsque l’on passe de la simple déception à la déprime, dans un possible basculement vers une dépression essentielle et non de type mélancolique (avec des envies de suicide si affinité). Dont les conséquences prendraient des formes communes comme les consommations abusives et répétées de drogues en tout genre, les syndromes anorexiques, et autres manières sadomasochistes pour se trouver un cadre, en donnant un sens à sa vie.

Dans un contexte politique actuel, se retrouve la poussée destructrice de soi-avec-l’autre dans le syndrome du kamikaze. Qu’il s’agisse d’attentat suicide, où par exemple de ce pilote d’avion qui, en 2015, après s’être enfermé dans la cabine, a crashé l’appareil dans les Alpes et fait 150 victimes…c’était ce qu’on appelle un suicide altruiste, lorsqu’en tuant tous l’équipage et les passagers, le pilote les a libéré de leur condition d’être vivant au nom de son propre idéal de mort…mais sans leur demander leur avis…ici réside toute la problématique de la croyance en un idéal que l’on imposerait aux autres.

L’adolescent, éternel croyant nihiliste

Rappelons que l’adolescence s’est échappée de l’enfance au moment où l’individu s’est persuadé qu’il y a un autre idéal pour lui, dans un désaveu des parents. L’objet idéal est un(e) ami(e), un(e) époux(se), un idéal professionnel-politique-idéologique-religieux, un idéal matériel comme une voiture ou un smartphone. Cette idéalité plus ou moins superficielle s’est déjà installée dans l’inconscient, et l’inconscient adolescent est structuré comme cette idéalité, aussi superficielle qu’intensément passioné, parce que rien ne peut arrêter la croyance d’un adolescent sur de lui. Il ne peut pas ne pas y voir un absolu satisfaisant toutes ses envies et besoins : telle est la foi, la passion de l’inconscient adolescent. Ce fanatisme ne résiste évidemment ni à l’épreuve de réalité (le mur du réel), ni à l’assaut pulsionnel qui fragilisent ladite croyance, quand ils ne l’inversent pas en son contraire en s’en prenant à lui-même faute d’avoir saisi son idéal (auto-destruction).

Puisque Ça existe (Ça étant l’idéal méconnu mais qui existe assurément), c’est parce qu’ « ils » ou « elles » me déçoivent que je ne peux que « leur » en vouloir et me venger – l’agressivité envers autrui s’ensuit.
Ou, puisque Ça existe, c’est parce qu’ « ils » ou « elles » me déçoivent, ou me manquent, que je ne peux que m’en vouloir et me venger sur moi-même contre eux – les mutilations et les attitudes autodestructrices s’ensuivent, toujours en dépendant du regard d’un tiers qui constatera l’effet destructeur de la culpabilité sur l’adolescent.

Cette croyance fanatique en l’existence du partenaire idéal et de la satisfaction absolue est la source d’un grand nombre de nos maux, de nos contradictions, et de nos errances psychiques. Autant dire qu’une croyance est un fantasme de satisfaction maximale et d’une nécessité inexorable, fatale pour le vécu du sujet qui n’y accède pas : autrement dit, il est à mi-chemin entre le délire et le scénario imaginaire qui figure un désir. La croyance n’est pas elle-même délirante, mais elle en porte les potentialités. Or, tandis qu’on peut voir dans la schizophrénie un échec du nouage idéalité/pulsion quand ses instincts ne s’y retrouvent pas, l’adolescent investit d’ordinaire ce nouage et s’en sert nécessairement en se projetant corps et âme dans ce stabilisateur de son excitabilité qu’est la croyance dans l’existence de l’Objet idéal. Il y croit dur comme fer, l’adolescent en proie à ces désirs est un mystique de l’Objet idéal et absolu.

L’INDISPENSABLE IDÉAL POUR DÉPASSER SON NIHILISME – Redonner de la valeur à soi, à son environnement, par la recherche du Tout

Il y a dans cette quête du Tout absolu, une recherche transcendantale. Non pas que le cosmos soit au dessus de nous, et qu’il nous assigne à une transcendance verticale, mais bien qu’en étant tout autour de nous et en nous, il y a là une transcendance horizontale, immanente. La notion de transcendance verticale se retrouverait plutôt à un autre degré, au sein même de l’esprit de l’individu, dans une hiérarchisation des valeurs et du sens qu’il donne aux choses, à soi-même, et à son environnement (la nature). Par exemple, le cosmos et ses lois naturelles auxquelles nous sommes soumis, pourrait être une notion divine ou sacrée à respecter, pour son enseignement et son infinie puissance. Cette foi en l’autorité immuable des lois naturelles, pourrait être mise au premier plan dans l’ordre de priorités de nos idées, bien avant les notions de consommation et de possession, en replaçant l’idéologie capitaliste libérale, par une idéologie portée sur la nature et la connaissance de soi, pour faire une comparaison simpliste.

Il y aurait là une revalorisation du vivant, de l’essence même des choses qui nous entourent et nous constituent, et peut-être l’individu lambda sortirait de son nihilisme, de son je-m’en-foutisme, en retrouvant espoir dans une certaine croyance, en des valeurs fortes et immuables. Et ce même s’il est plus aisé de rester autocentré sur sa petite personne, que chacun aimerait grande au fond de lui (le syndrome d’idéalité). Je ne parle pas d’un retour du religieux comme certains le prônent à coup d’attentat, ni d’imposer la démocratie à grand coup de bombe, mais de sortir de cette vanité scientifique qui enlève leurs valeurs aux choses en les dénaturant, pour les rendre utiles et profitables. Je parle d’accepter l’idée que l’on ne puisse pas tout maitriser, parce qu’il y aura toujours des forces plus grande que soi, ce qui revient à dépasser l’idéologie que la technologie est une fin ultime, sans parler du fait de nier les conséquences de certaines prises de décisions politiques et économiques.

Pour donner un exemple concret, au lieu de consommer les ressources de la planète à perte, de gaspiller en jetant des produits faits pour ne pas durer, pourquoi pas mettre en place des systèmes utilisant des énergies renouvelables (et heureusement la transition énergéticologique a déjà commencé), ou alors empêcher des groupes comme Monsanto de jouer avec le génome des graines afin qu’elles ne se reproduisent pas, et ainsi obliger les agriculteurs à en racheter chaque année, à Monsanto bien sur. Il en va d’une éthique de vie responsable et morale, où il n’est ni question de profit avant tout, ni de figer le monde dans l’éternité. Il s’agit d’une éthique de vie s’adaptant à son environnement (à une échelle plus et moins locale), et qui corrobore avec lui dans des dynamiques respectueuses de l’ordre du vivant, c'est-à-dire des manières d’être ni polluantes, ni destructrices des écosystèmes en place, ni anxyogènes et dépressives pour l’humanité. Resterait à gérer la répartition où chacun aurait son rôle à jouer et sa place attitrée, mais là va falloir encore rêver et continuer d’imaginer le meilleur des mondes possibles…

L'IMPORTANCE DE LA TEMPORALITÉ DANS LES VOIES D’ACCÈS AU TOUT - Le chemin de l’éternité est courbe.

Il faut maintenant prendre conscience que le point de vue occidental définit le temps linéairement, alors qu’il est en fait cyclique. Le temps peut aussi être représenté tel une spirale qui n’en finit jamais de tourner en boucle, différant du temps inscrit dans des coordonnées cartésiennes.

Pénétrer le Tout c’est prendre conscience que tout est répétition, déjà-vu, parce tout se répète, les représentations, les fantasmes, les intuitions, les actes en tout genre, la procréation, le meurtre, la paix, la guerre, les pensées et les idées. Les passions et les émotions, les hontes et les culpabilités, tous les affects se répètent de jour en jour, de proche en proche, au travers de types de personnalité qui eux aussi se répètent dans des attitudes et caractères similaires, et ce depuis des milliers d’années en ce qui concerne l’être humain.

Certains cherchent à retrouver un état d’élation absolu, d’omnipotence où l’on est puissant dans son immobilité (dans un état inorganique, ou quand tout est bien fixé, rangé, bien à sa place lorsque l’autorité absolue de leur réalité idéale est respectée), alors pour se rassurer ils fixent le temps dans un idéal parfait, où plus rien ne serait à changer, parce que tout y serait exactement à sa place et figé pour l’éternité. De cette manière de penser, il se prive partiellement de l’idée que tout est retour sur soi, parce que nous gravitons dans des boucles dont nous sommes plus ou moins conscients, toutes imbriquées les unes dans les autres. Et remonter le fil des causes pour trouver du sens à sa vie, c’est aller de cercle en cercle, c’est boucler en s’en rendant plus ou moins compte, jusqu’à arriver au Tout, à son absolu, mais gare à la désillusion quand l’on se rend compte que son idéal le plus intime n’est qu’une illusion...le défi de se confronter à la vérité, à sa vérité, est de taille, et personne ne sait de quelle force il va falloir être, avant d’être revenu du bon côté du miroir : ainsi libre à chacun de choisir la pilule bleue, ou la pilule rouge...

Prochaine article : Les boucles macroscopiques

amicale_du_pc · 21/12/17

Laura-Z honorable confrater, sur la Lyre un échantillon d' art narcissique à l’élévation d'une civilisation. (c'est un peu aussi pour dire que mine de rien je lis tes trucs hein...)

Deleted-1 · 22/12/17

Merci, je parcours aussi de temps à autre ton topic, je vois que tu creuses loin le sujet

Tu fais référence à l'art nouveau en tant qu'art narcissique ? ou à l'art psychédélique en général ?

amicale_du_pc · 22/12/17

c'est là

http://www.psychonaut.fr/thread-30965-post-590952.html#pid590952

l'Art d'une société avec ses principes bien établis, durs comme fer, et qui est en plein développement. Les valeurs sûres tels que le travail, l'initiative, la croissance, les choses qui paraissent évidentes...

(non, l'art psychédélique n'est pas narcissique... il veut se délester de tout ça)

Deleted-1 · 22/12/17

Ah oui l'art de la renaissance, c'était de bons gros narcissiques c'est sur lorsqu'ils décoraient leur palais à leurs effigies, et depuis on a pas fait tant de chemin que ça avec le selfie, disons que c'est la populace et plus seulement les princes qui peuvent s'afficher avec arrogance.

Sinon paradoxalement c'était une des périodes les plus créatives qui soient, lorsque les artistes n'étaient plus bridés et que les instincts se mêlaient aux passions et pulsions en pouvant être représentés et sublimés dans des créations artistiques. Les états d'esprit changeaient et même l'homosexualité était chose commune chez les Florentins. Le narcissisme est un puissant vecteur de création quand il est utilisé dans une dynamique positive et constructive, même si parfois il faut avant cela en passer par une destruction de quelques valeurs ou de soi.

J'ai pas trop creusé les relations entre narcissisme, sensibilité et orientation sexuelle, mais c'est intéressant de voir comment les gens affichent leur narcissisme au travers des arts et de l'esthétique de leurs apparences parfois ambiguës (genre le dandy tendance), ou à l'opposé l'idée que le bon gros macho habillé comme un mec, a en lui une part d'homo refoulé lol.

amicale_du_pc · 22/12/17

Non. Si il s'agit d'un thème vénitien sur les 2 illustrations, il est adapté à des circonstances dépassant largement le fait de Venise. Quand tu vois le sujet vénitien en art dans n'importe quel pays il y a peu d'éventualité pour que ce soit une création vénitienne du temps de la Renaissance. Les deux illustrations datent des années 20 quand l'Europe rassemblait encore tout ce qui faisait la valeur d'une civilisation, d'une culture, pour créer, vanter, promouvoir un état d'esprit. Il s'agit bien d'un thème d'une époque précise vénitienne échelonné sur des siècles par une succession de promoteurs de la valeur, à des fins narcissiques.

Il y a la même chose avec le classicisme romain pour la valeur d'une civilisation. Ainsi ce n'est pas parce que un riche choisit d'orner son jardin avec des fontaines romantiques et des bustes d'empereurs romains placés en perspective que on est à l'époque romaine. Le thème antique, allégorique s'étend sur des siècles. Il n'est pas limité à l'époque de l'Empire Romain.

Il en est de même pour la Renaissance.

Les deux illustrations sont à la publicité de la bourgeoisie des années 20. Moi je capte cela de suite pck je sais que on n'imprimait pas de telles illustrations au temps des Vénitiens. Une telle éventualité ne peut démarrer que avec les estampes d'Epinal or ici on voit que la qualité du trait, le papier sont plus récents... Il s'agit bien ici de 2 illustrations, deux maîtrises académiques, à la publicité narcissique du monde civilisé des années 20 et mon développement à ce sujet sur la Lyre ne pourra que susciter de la sensibilité chez ceux qui prennent à cœur la dimension de l'historia, des évènements forts de ces années là, de la Réaction en regard des Années Folles.

Et voila, je suis venu avec le lait chaud et le miel en guise de diplomatie pour associer nos deux sujets pck il me semblait que j'avais l'accessoire idéal pour ta notion de narcissisme et toi tu avais le fondement théorique pour expliquer une des origines du fascisme réactionnaire... Mais au lu de ton opinion sur l'art florentin il appert que tu as une sensibilité différente sur la question et dès lors le projet commun tombe à l'eau.
ciao

Deleted-1 · 22/12/17

Euh, on est quand même loin d'un style art nouveau au vue des illustrations que tu as présenté, maintenant qu'il s'agisse de reproduction ou de réhabilitation d'un style renaissance pour quelques gentilshommes fortunés, c'est clair qu'une certaine dynamique narcissique d'idéal nostalgique se retrouve dans la façon de préserver les temps anciens, dans un présent...dépassé pour le coup.
Pour ce qui est de Florence et de Venise, en ayant toutes deux participé à l'essor de la Renaissance, elles arboraient le même culte humaniste et une même liberté d'esprit dans le sens de transfigurer l'art classique en un art moins conventionnel et plus moderne pour l'époque (finit les peintures religieuses austères, place à l'allégresse et à la joie de vivre).

Pour ce qui est d'expliquer les origines du fascisme réactionnaire, il y a mille et une façon de le faire, et je n'y prétendrai pas avec mes quelques articles. La philosophie de Nietzsche et de son surhomme y a malgré lui participé alors qu'il était anti antisémite, après faut voir les problématiques économiques et politiques d'après guerre, enfin bref je préfère me rapprocher d'une vision psychonautique avec des articles plus ciblés à venir pour le moment

amicale_du_pc · 23/12/17

<cut>Euh, on est quand même loin d'un style art nouveau au vue des illustrations que tu as présenté
</cut>
je ne dis pas le contraire. Je ne sais pas pourquoi tu as dit cette phrase. Elle vient faire quoi?

<cut>maintenant qu'il s'agisse de reproduction ou de réhabilitation d'un style renaissance pour quelques gentilshommes fortunés etc...
</cut>
dans les années 20 il y a des artisans, des aprentis, des entreprises avec le patron paternaliste qui intervenait à divers niveaux dans l'existence de ses subordonnés. Par une vue idéale de l'esprit, une entreprise était une famille. C'est tout un monde qui n'a rien à voir avec "quelques gentilshommes fortunés" mais plus comme un phénomène anonciateur de l'esprit national paternaliste à la Pétain par exemple... Travail, Famille, Patrie et les corporations entrent dans le même esprit d'un héritage du patrimoine national et pas que de klkes excentriques fortunés comme tu essaies de les peindre. Je me demande si je peux m'avancer à dire que l'équivalent en Belgique a été le rexisme avec son idée patriarcale puisque rex signifie roi. Il y a eu le parti politique Rex.

Les deux illustrations sont tirées du Journal de la Décoration, un périodique des années 20 avec plein de motifs de papiers peints créés par des professionnels et les motifs au thème de la Renaissance est un genre d'épreuve académique pour les artistes professionnels. Mais cela n'a rien à voir car en France et même ailleurs l'idée des corporations existait tout autant.

Ce serait bien de situer le chauvinisme, le narcissisme, le sectarisme et le nationalisme entre eux.

Quant aux 2 illustrations elles sont de valeur exemplaire mais elles sont égocentriques dans leur message... Avec un manque de prévision et c'est ce qui fait le défaut majeur malgré le reste. Ces illustrations sont une célébration narcissique de l'Occident de l'époque (années 20), qui se reflète en une complaisance vis à vis de lui-même, pour lui et à son avantage. Il ne se rendait pas compte qu'il n'était pas seul sur la planète mais les autres identités ne se rendaient pas compte qu'elles devaient encore accomplir un devoir d'émancipation.

Deleted-1 · 23/12/17

J'ai dis cette phrase parce que je n'avais pas compris au départ ton message, enfin je m'attendais à voir de l'art nouveau genre Misha dans la lyre, et je vois des dessins évocateurs de l'art de la Renaissance, j'étais dans le flou mais là j'ai compris où tu voulais en venir.

Quand je parlais des gentilshommes fortunés, c'était dans le sens où ce sont eux qui ont mit en branle l'activité créatrice des années 20, avec leurs fonds propres, et bien sur qu'ils faisaient travailler tout un tas d'artisans selon des codes précis et des valeurs d'époque. La lignée narcissique dans tout ça étant de toujours mettre en avant sa vision du monde, comme tu l'as souligné à la fin de ton com'.

Pour le chauvinisme, le narcissisme, le sectarisme et le nationalisme, c'est quand même bien différend comme concept. Enfin le narcissisme en tant qu'instance psychique peut expliquer les comportements et états d'esprit menant au sectarisme et au nationalisme, mais pour ce qui est des tendances narcissiques dans la société contemporaine par exemple, c'est un autre phénomène, qui est aussi explicable par le narcissisme en tant qu'instance.
J'y connais pas grand chose là dedans, mais ce qui est sur, c'est que l'affirmation de soi, de son identité et de ses idées, virent à l'excès ou à la pathologie comme dans le nationalisme ou le chauvinisme, lorsque l'individu se sent inférieur aux autres, et qu'il a envie de leur prouver qu'il est supérieur en mettant en avant son identité ou ses idées, genre les Français sont les meilleurs, et les pays sous-développés sont inférieurs à eux, donc ils doivent suivre les Français pour rattraper leur retard technologique. C'est une vision assez détestable, induite par un manque d'estime de la part de Français se croyant au dessus des autres. On voit toutes les guerres et la souffrance que ça entraine.

A l'échelle européenne, la montée des nationalismes est révélatrice d'un mal-être évident, du nihilisme contemporain lorsque les nations sont toutes dans la plus grande désillusion qui soit. Les politiciens narcissiques sont corrompus et incompétents, les promesses économiques, écologiques et sociales ne sont pas tenus, les inégalités sont croissantes et quand tu regardes le JT t'as juste envie de te tirer une balle, sans parler de bordel qu'on fiche au Moyen Orient et en Afrique, avec les vagues de migrations que ça déclenche, et qu'on refuse ensuite. Bref y a pas de quoi être fier de soi quand on est un occidentaux, et quand on ferme les yeux sur tout le merdier du monde, qu'on y est une responsabilité plus ou moins grande, il ne reste au citoyen lambda plus qu'à se vautrer dans le chauvinisme, le sectarisme et le nationalisme, pour redorer son image de soi, son narcissisme qui souffre au fond de lui.

Mais bon encore une fois, cet égocentrisme nihiliste n'est pas nouveau, t'as remarqué que depuis les années 20, on a pas tant changé que ça..

Un autre exemple serait

amicale_du_pc · 23/12/17

ah je vois que tu es mieux au parfum de la Lyre au final... Je me fais des illusions quand je crois que les deux graphismes des corporations style renaissance plus une troisième image avec le Reichstag pendant le rush sur Berlin, sont suffisantes à tilter sur le topo du thread... Moi je croyais que tout le monde (un minimum attentif) perçoit l'évidence du signifiant de ces images, de mes textes... ptn je nage dans la choucroute... Comment faire pour révéler et traiter des choses difficiles si le lecteur n'a pas un minimum d'intuition alors?? Allez je veux croire que tu es un être pertinent et que j'ai trouvé un interlocuteur

Deleted-1 · 23/12/17

Je te dirais d'expliquer plus ce qui te passe par la tête lol, avec une petite phrase qui donnerait des pistes au lecteur

Sandman · 23/12/17

Très bien écrit comme d'habitude. Cependant j'ai tilté la dessus.

Laura Zerty a dit:
mais de sortir de cette vanité scientifique qui enlève leurs valeurs aux choses en les dénaturant, pour les rendre utiles et profitables.

Ne pense tu pas que la connaissance scientifique est une valeur en soi ?
Qui peut d'ailleurs, de par son abstraction et parfois ses théories contre intuitives peut nous faire réfléchir profondément sur la place de la vie elle ou sur la nature comme peut le faire la philosophie ou la psychologie cognitive.
On peut toujours profiter d'une discipline pour y cacher ses propres zones dépressives, morbides ou avides.

Et une question un peu plus personnelle :

Que faire de sa propre envie de vérité. Car je peux toujours donner un sens au choses (scientifique par contre...deso ^^). Mais j'ai l'impression que ta recherche va au delà d'une recherche de sens mais de signification (je crois que c'est le mot philosophique pour ce que je veux dire). Alors ok pas de religions. On est d'accord. Pas de fanatisme du moins.

La philo peut être ? Ou l'art ? Encore faut t'il être intimement persuadé de sa démarche. Déjà sur le plan morale (le nihilisme c'est pas bien) ou sur le plan de l'utilitarisme (le nihilisme ça rend pas heureux).
C'est un peu mon questionnement. Que faire d'une vérité (ou d'une opinion forte) qui ne rend pas heureux. S'en débarrasser...L'exprimer...La laisser évoluer...).

Après je pense qu'il y de la part des gens (et de moi même parfois) une utilisation un peu abusive du terme nihiliste. On colle souvent sur le nihilisme un mal être existentiel ou une attitude désinvolte de l'adolescence.

Avec notre génération du virtuel et de la surconsommation, une fatigue d'être générale s'installe. Mais je ne suis pas sur qu'elle soit vraiment idéalisé (au moins philosophiquement, sous le terme nihiliste donc).

amicale_du_pc · 24/12/17

Laura Zerty a dit:
Je te dirais d'expliquer plus ce qui te passe par la tête lol, avec une petite phrase qui donnerait des pistes au lecteur

voila qui est fait

j'ai usé de la notion du narcissisme

Deleted-1 · 24/12/17

Mr Sandman a dit:
Laura Zerty a dit:

mais de sortir de cette vanité scientifique qui enlève leurs valeurs aux choses en les dénaturant, pour les rendre utiles et profitables.

Cliquez pour agrandir...

Ne pense tu pas que la connaissance scientifique est une valeur en soi ?
Qui peut d'ailleurs, de par son abstraction et parfois ses théories contre intuitives peut nous faire réfléchir profondément sur la place de la vie elle ou sur la nature comme peut le faire la philosophie ou la psychologie cognitive.
On peut toujours profiter d'une discipline pour y cacher ses propres zones dépressives, morbides ou avides.

Je ne sais pas trop, d'un côté je me dis qu'effectivement la rigueur de la science permet une interprétation des plus objectives des choses, mais d'un autre côté cela reste une interprétation, et la connaissance étant infinie, sa valeur est en devenir constant parce que modifiable. Par exemple les lois de Newton n'expliquent pas tout l'univers alors qu'on le croyait à l'époque, tant c'était un progrès scientifique, et aujourd'hui on réévalue déjà les équations d'Einstein en remettant en cause l'idée du big bang.

Maintenant si la science répond au comment du pourquoi, elle n'empêche pas de s'intéresser au pourquoi qui donne du sens aux choses, et à ce que l'on fait. Et c'est là qu'il y aurait une séparation au sein même des sciences et des scientifiques. Je me rappelle avoir discuté avec un gars me disant que la métaphysique c'était de la branlette intellectuelle, parce que rien ne valait les neurosciences. Mais les neurosciences si elles expliquent bien le fonctionnement du cerveau, ne répondent pas aux différents sens des choses, pourquoi elles sont là et ainsi (bon elles y répondent en partie, mais le mec moyen va juste t'expliquer qu'il y a des interactions électro-chimiques dans le cerveau et rien d'autres, rien d'autres. A partir de là il a tué toute métaphysique, toute valeur autre que la science pure et dure, pas de place à l'âme et à ses dimensions spirituelles, aux désirs, aux fantasmes, aux rêveries, enfin à tout ce qui fait la subjectivité humaine, non non c'est une impulsion électrique qui anime tes synapses, c'est tout.)

Et c'est là où je te rejoins sur le fait qu'on puisse se servir d'une discipline pour cacher ses zones d'ombre. En voyant l'esprit comme un cerveau mécanique que l'on peut analyser et décortiquer, exit toute la partie subjective qui fait la richesse de l'âme humaine, les sciences ne traitent pas l'ego, parce que l'ego fait croire aux sciences qu'elles sont objectives et légitimes en un sens. Après ça ne veut pas dire qu'un scientifique ne cherchera pas l'endroit de l'ego avec un IRM par exemple, mais j'ai plutôt l'impression que les scientifiques s'en tiennent à leur petit monde de recherche sans aller voir ailleurs (j'adore rencontrer des gars me disant "Je suis ingénieur", on voit déjà toute l'arrogance du mec se cachant derrière la belle apparence de l'ingénieur, et en poussant la discussion, le gars n'est pas capable de m'expliquer ce qu'il fait, il me parle comme à ses collègues avec des termes techniques parce qu'il n'a pas d'autre mot pour témoigner de ses activités, bref il est ingénieur dans un domaine particulier, dans une boite particulière, avec un statut particulier associé à une mentalité particulière, mais pour lui il est ingénieur et ça claque (on retrouve là la vanité de la mentalité scientifique).

Ce qui me tracasse à une échelle plus générale c'est l'orientation que prennent les recherches scientifiques avec le transhumanisme. Parce que la métaphysique et l'importance du dialogue intérieur ont été relégué loin derrière la technologie, qui est mise sur un piédestal. On a complètement pété un câble avec l'avènement de la technologie, qui a permit deux guerres mondiales et une transformation toujours plus radicale et rapide de la société, et aujourd'hui on en est complètement dépendant. Reste à voir au détriment de quoi cette dépendance nous voile la face.

En occident on joue avec la chimie à tout va dans les domaines de l'agroalimentaire et du textile, et on va chercher des terres rares de plus en plus loin en respectant de moins en moins l'environnement et les gens en général. Suffit de voir dans quelles guerres s'embarquent les occidentaux pour savoir où il y a des matières premières essentielles à leur mode de vie. Pour aller vite, on pense un produit en occident, on le fabrique en Asie, et on le jette en Afrique, c'est une honte que cette mise en avant outrancière de la technologie, et que la science a rendu possible grâce à ses connaissances. N'importe quel individu réfléchit te dira que plus on en sait, plus on souffre de s vérités tragiques du monde, et nous on vante la connaissance scientifique comme l'élite, le Graal lol. Maintenant si les gens s'attardent sur l'aspect scientifique des choses, c'est par manque de connaissance dans les domaines aux dimensions plus spirituelles et métaphysiques.

Mr Sandman a dit:
Que faire de sa propre envie de vérité. Car je peux toujours donner un sens au choses (scientifique par contre...deso ^^). Mais j'ai l'impression que ta recherche va au delà d'une recherche de sens mais de signification (je crois que c'est le mot philosophique pour ce que je veux dire). Alors ok pas de religions. On est d'accord. Pas de fanatisme du moins.

Alors c'est là qu'intervient l'idée que l'on se fait de la vérité, faut-il fermer les yeux sur tout ce gâchis, sur toute cette souffrance et ses inégalités induites par un monde libéral et scientifique ?

Ma réponse est "de sortir de cette vanité scientifique qui enlève leurs valeurs aux choses en les dénaturant, pour les rendre utiles et profitables."

C'est à dire cesser de chercher un sens scientifique aux choses en enlevant toute valeur à ce qui fait le vivant. Quand un être souffre (qu'il s'agisse d'un individu ou d'un arbre), ça n'est pas qu'une terminaison nerveuse envoyant un signal indolore au cerveau, qui lui réagirait avec une sensation douloureuse, non non c'est bel et bien un être qui souffre dans son ensemble, qui éprouve véritablement de la douleur. La forêt se meurt en silence quand on la coupe, mais elle meurt quand même. Les asiatiques qui fabriquent nos portables subissent en silence, mais ils subissent pour de vrai, même si le marketing des grands groupes essaye de le cacher en jouant avec l'aspect scientifique des choses, avec la technologie que renferme les produits Hi-tech, et qui nous font dans notre jouissance, oublier les malheurs autour de nous.

Bref, quand notre vanité scientifique nous est utile et profitable ici et maintenant, il y a de la la souffrance là bas et tout le temps, où notre regard ne se porte pas. A partir de là il y a ceux qui se battent contre ces vérités tragiques, contre leur nihilisme d'avoir découvert que le monde n'est pas tout rose, et ceux qui abdiquent dans le plus grand je-m’en-foutisme, parce qu'ils sont dépendants de la technologie, vaniteux et vantant la connaissance scientifique pour satisfaire leur ego (donc se protéger de ses vérités qui les angoisses au plus profond de leur être, de leur essence qu'il refoule pour paraitre morne et taciturne, ignifugé contre leurs passions non maitrisées). Maintenant je ne jette pas la pierre aux nihilistes passifs que nous sommes, nous sommes victimes d'une société que l'on a pas choisie, et à laquelle on s'adapte comme on le veut, notamment en adoptant un point de vue scientifique qui détache de la souffrance des êtres en mettant toute valeur des choses à distance. Ce qui est critiquable, ce sont les récupérations que les uns les autres font de tout ce refus de vie, cette réticence à être en laissant sa vie nous vivre au lieu de la vivre pleinement.

Mr Sandman a dit:
La philo peut être ? Ou l'art ? Encore faut t'il être intimement persuadé de sa démarche. Déjà sur le plan morale (le nihilisme c'est pas bien) ou sur le plan de l'utilitarisme (le nihilisme ça rend pas heureux).
C'est un peu mon questionnement. Que faire d'une vérité (ou d'une opinion forte) qui ne rend pas heureux. S'en débarrasser...L'exprimer...La laisser évoluer...).

Après je pense qu'il y de la part des gens (et de moi même parfois) une utilisation un peu abusive du terme nihiliste. On colle souvent sur le nihilisme un mal être existentiel ou une attitude désinvolte de l'adolescence.

Avec notre génération du virtuel et de la surconsommation, une fatigue d'être générale s'installe. Mais je ne suis pas sur qu'elle soit vraiment idéalisé (au moins philosophiquement, sous le terme nihiliste donc)

La philosophie est à mettre au même plan que la science, elle se gage d'une objectivité qui la dessert lorsqu'elle permet des individus narcissiques comme BHL, qui a du sang sur les mains. Autrement connaitre des tas de concepts et d'idées philosophiques ne sert à rien tant que l'on n'en fait rien. Ici est toute la différence entre une morale philosophique culpabilisante ("le nihilisme c'est pas bien" comme tu l'as dis) et une éthique philosophique responsable (le nihilisme entraine son lot de malheur dans un détachement du réel et un refus de vivre).

Il y a là une différence essentielle entre une morale théorique venue d'on ne sait où (de là haut surement), et une éthique pratique qui ne peut pas tromper l'individu dans les faits, et tant que l'on ne nie pas le réel. Je veux dire par là que le narcissisme moral est omniprésent, qu'on nous rabâche les oreilles avec des morales à deux balles, genre c'est la crise faut se serrer la ceinture parce que faut payer la dette, alors que les politiciens se roulent dedans sans scrupules, en disant faites ce que je dis mais pas ce que je fais. C’est l'hypocrite fausse morale.
En comparaison une éthique de vie responsable permettra d'agencer ses idées avec ses actes, en faisant ce que l'on dit, au lieu de faire son contraire. Mais pour en arriver à s'accorder de la sorte, il faut comme tu le dis être intimement persuadé de sa démarche, et lutter contre sa propre faculté à se réfugier derrière la morale. Alors comment accéder à son intimité, pour savoir si l'on est juste avec autrui et soi-même ?

Tout simplement en agissant au lieu de réagir passivement, c'est à dire en sortant de l'utilitarisme parce que le nihilisme ne rend pas heureux, en poussant à la passivité et à la réaction à tous les stimulus de la société (une pub qui passe à la télé avec une super offre ---> j'achète !). Acheter n'est pas utile, mais là ça demande de revoir toutes l'idéologie capitaliste et libéral avec la mise en avant de la consommation et de la possession, qui sont inscrites en nous dans des structures psychiques dont on aura tout le mal à se défaire. A l'opposé de tout ça, je parle de faire quelques chose juste pour la faire, comme dessiner juste pour dessiner, et pas pour le vendre, ou ne pas dessiner parce que ça ne sert à rien si je ne vends pas le dessin.

C'est là que pour parvenir à dépasser son nihilisme, sa larvitude ou au contraire son envie de posséder le monde, l'art peut être un très bon moyen de sublimer toutes ses passions, quand au lieu de se défouler en faisant du shopping de manière compulsive ou en se droguant comme un connard, ce qui revient au même quand on regarde ça d'après un système de récompense en lien avec ses insatisfactions, pourquoi pas exprimer ses tensions au travers d’œuvres qui canaliseraient ses énergies dans quelque chose de constructif, et non de destructeur (le shopping détruit l'environnement, ainsi que les intérêts humains en les réduisant à acheter pour posséder, donc à travailler durement pour acheter plus que le voisin, au lieu de porter son attention sur autre chose de plus émancipateur (prendre une feuille et essayer de représenter ses affects pour renouer avec soi).

Donc pour répondre précisément à ta question : Si l'on ne peut pas se débarrasser d'une structure psychique nous poussant à consommer et posséder dans le plus grand oubli de soi, dépasser ce nihilisme détestable qui rend les gens consentants à toutes les pires dérives éthiques ET morales (les inégalités sociales, la destruction de l'environnement, le désintérêt politique et l'isolement et la solitude qui ronge de plus en plus d'individus), alors il faut le cerner au lieu de laisser évoluer la situation dans un je-m'en-foutisme, et l'exprimer d'une quelconque manière. Aussi une passion qu'elle soit constructive ou destructive, ne peut être supprimées, on ne peut que remplacer une passion par une autre, donc il nous faut apprendre à surmonter nos passions tristes, en les remplaçant par des passions joyeuses, dixit Spinoza.

L'art est très bon moyen pacifique d'expression de ses affects, quand il est d'abord important d'extérioriser sa colère, ses peines et ses joies, pour ensuite s'en servir comme support amenant les gens à réfléchir aux conséquences de leur mode de vie. La réflexion est bonne à tout niveau, parce que respecter son jardin c'est le début pour commencer à respecter la Terre entière. Maintenant reste à ne pas s'en tenir à son petit jardin, dans un nombrilisme des plus contemporains aussi..

Mr Sandman a dit:
Ne pense tu pas que la connaissance scientifique est une valeur en soi ?
Qui peut d'ailleurs, de par son abstraction et parfois ses théories contre intuitives peut nous faire réfléchir profondément sur la place de la vie elle ou sur la nature comme peut le faire la philosophie ou la psychologie cognitive.
On peut toujours profiter d'une discipline pour y cacher ses propres zones dépressives, morbides ou avides.

Je ne sais pas trop, d'un côté je me dis qu'effectivement la rigueur de la science permet une interprétation des plus objectives des choses, mais d'un autre côté cela reste une interprétation, et la connaissance étant infinie, sa valeur est en devenir constant parce que modifiable. Par exemple les lois de Newton n'expliquent pas tout l'univers alors qu'on le croyait à l'époque, tant c'était un progrès scientifique, et aujourd'hui on réévalue déjà les équations d'Einstein en remettant en cause l'idée du big bang.

Maintenant si la science répond au comment du pourquoi, elle n'empêche pas de s'intéresser au pourquoi qui donne du sens aux choses, et à ce que l'on fait. Et c'est là qu'il y aurait une séparation au sein même des sciences et des scientifiques. Je me rappelle avoir discuté avec un gars me disant que la métaphysique c'était de la branlette intellectuelle, parce que rien ne valait les neurosciences. Mais les neurosciences si elles expliquent bien le fonctionnement du cerveau, ne répondent pas aux différents sens des choses, pourquoi elles sont là et ainsi (bon elles y répondent en partie, mais le mec moyen va juste t'expliquer qu'il y a des interactions électro-chimiques dans le cerveau et rien d'autres, rien d'autres. A partir de là il a tué toute métaphysique, toute valeur autre que la science pure et dure, pas de place à l'âme et à ses dimensions spirituelles, aux désirs, aux fantasmes, aux rêveries, enfin à tout ce qui fait la subjectivité humaine, non non c'est une impulsion électrique qui anime tes synapses, c'est tout.)

Et c'est là où je te rejoins sur le fait qu'on puisse se servir d'une discipline pour cacher ses zones d'ombre. En voyant l'esprit comme un cerveau mécanique que l'on peut analyser et décortiquer, exit toute la partie subjective qui fait la richesse de l'âme humaine, les sciences ne traitent pas l'ego, parce que l'ego fait croire aux sciences qu'elles sont objectives et légitimes en un sens. Après ça ne veut pas dire qu'un scientifique ne cherchera pas l'endroit de l'ego avec un IRM par exemple, mais j'ai plutôt l'impression que les scientifiques s'en tiennent à leur petit monde de recherche sans aller voir ailleurs (j'adore rencontrer des gars me disant "Je suis ingénieur", on voit déjà toute l'arrogance du mec se cachant derrière la belle apparence de l'ingénieur, et en poussant la discussion, le gars n'est pas capable de m'expliquer ce qu'il fait, il me parle comme à ses collègues avec des termes techniques parce qu'il n'a pas d'autre mot pour témoigner de ses activités, bref il est ingénieur dans un domaine particulier, dans une boite particulière, avec un statut particulier associé à une mentalité particulière, mais pour lui il est ingénieur et ça claque (on retrouve là la vanité de la mentalité scientifique).

Ce qui me tracasse à une échelle plus générale c'est l'orientation que prennent les recherches scientifiques avec le transhumanisme. Parce que la métaphysique et l'importance du dialogue intérieur ont été relégué loin derrière la technologie, qui est mise sur un piédestal. On a complètement pété un câble avec l'avènement de la technologie, qui a permit deux guerres mondiales et une transformation toujours plus radicale et rapide de la société, et aujourd'hui on en est complètement dépendant. Reste à voir au détriment de quoi cette dépendance nous voile la face.

En occident on joue avec la chimie à tout va dans les domaines de l'agroalimentaire et du textile, et on va chercher des terres rares de plus en plus loin en respectant de moins en moins l'environnement et les gens en général. Suffit de voir dans quelles guerres s'embarquent les occidentaux pour savoir où il y a des matières premières essentielles à leur mode de vie. Pour aller vite, on pense un produit en occident, on le fabrique en Asie, et on le jette en Afrique, c'est une honte que cette mise en avant outrancière de la technologie, et que la science a rendu possible grâce à ses connaissances. N'importe quel individu réfléchit te dira que plus on en sait, plus on souffre de s vérités tragiques du monde, et nous on vante la connaissance scientifique comme l'élite, le Graal lol. Maintenant si les gens s'attardent sur l'aspect scientifique des choses, c'est par manque de connaissance dans les domaines aux dimensions plus spirituelles et métaphysiques.

Mr Sandman a dit:
Que faire de sa propre envie de vérité. Car je peux toujours donner un sens au choses (scientifique par contre...deso ^^). Mais j'ai l'impression que ta recherche va au delà d'une recherche de sens mais de signification (je crois que c'est le mot philosophique pour ce que je veux dire). Alors ok pas de religions. On est d'accord. Pas de fanatisme du moins.

Alors c'est là qu'intervient l'idée que l'on se fait de la vérité, faut-il fermer les yeux sur tout ce gâchis, sur toute cette souffrance et ses inégalités induites par un monde libéral et scientifique ?

Ma réponse est "de sortir de cette vanité scientifique qui enlève leurs valeurs aux choses en les dénaturant, pour les rendre utiles et profitables."

C'est à dire cesser de chercher un sens scientifique aux choses en enlevant toute valeur à ce qui fait le vivant. Quand un être souffre (qu'il s'agisse d'un individu ou d'un arbre), ça n'est pas qu'une terminaison nerveuse envoyant un signal indolore au cerveau, qui lui réagirait avec une sensation douloureuse, non non c'est bel et bien un être qui souffre dans son ensemble, qui éprouve véritablement de la douleur. La forêt se meurt en silence quand on la coupe, mais elle meurt quand même. Les asiatiques qui fabriquent nos portables subissent en silence, mais ils subissent pour de vrai, même si le marketing des grands groupes essaye de le cacher en jouant avec l'aspect scientifique des choses, avec la technologie que renferme les produits Hi-tech, et qui nous font dans notre jouissance, oublier les malheurs autour de nous.

Bref, quand notre vanité scientifique nous est utile et profitable ici et maintenant, il y a de la la souffrance là bas et tout le temps, où notre regard ne se porte pas. A partir de là il y a ceux qui se battent contre ces vérités tragiques, contre leur nihilisme d'avoir découvert que le monde n'est pas tout rose, et ceux qui abdiquent dans le plus grand je-m’en-foutisme, parce qu'ils sont dépendants de la technologie, vaniteux et vantant la connaissance scientifique pour satisfaire leur ego (donc se protéger de ses vérités qui les angoisses au plus profond de leur être, de leur essence qu'il refoule pour paraitre morne et taciturne, ignifugé contre leurs passions non maitrisées). Maintenant je ne jette pas la pierre aux nihilistes passifs que nous sommes, nous sommes victimes d'une société que l'on a pas choisie, et à laquelle on s'adapte comme on le veut, notamment en adoptant un point de vue scientifique qui détache de la souffrance des êtres en mettant toute valeur des choses à distance. Ce qui est critiquable, ce sont les récupérations que les uns les autres font de tout ce refus de vie, cette réticence à être en laissant sa vie nous vivre au lieu de la vivre pleinement.

Mr Sandman a dit:
La philo peut être ? Ou l'art ? Encore faut t'il être intimement persuadé de sa démarche. Déjà sur le plan morale (le nihilisme c'est pas bien) ou sur le plan de l'utilitarisme (le nihilisme ça rend pas heureux).
C'est un peu mon questionnement. Que faire d'une vérité (ou d'une opinion forte) qui ne rend pas heureux. S'en débarrasser...L'exprimer...La laisser évoluer...).

Après je pense qu'il y de la part des gens (et de moi même parfois) une utilisation un peu abusive du terme nihiliste. On colle souvent sur le nihilisme un mal être existentiel ou une attitude désinvolte de l'adolescence.

Avec notre génération du virtuel et de la surconsommation, une fatigue d'être générale s'installe. Mais je ne suis pas sur qu'elle soit vraiment idéalisé (au moins philosophiquement, sous le terme nihiliste donc)

La philosophie est à mettre au même plan que la science, elle se gage d'une objectivité qui la dessert lorsqu'elle permet des individus narcissiques comme BHL, qui a du sang sur les mains. Autrement connaitre des tas de concepts et d'idées philosophiques ne sert à rien tant que l'on n'en fait rien. Ici est toute la différence entre une morale philosophique culpabilisante ("le nihilisme c'est pas bien" comme tu l'as dis) et une éthique philosophique responsable (le nihilisme entraine son lot de malheur dans un détachement du réel et un refus de vivre).

Il y a là une différence essentielle entre une morale théorique venue d'on ne sait où (de là haut surement), et une éthique pratique qui ne peut pas tromper l'individu dans les faits, et tant que l'on ne nie pas le réel. Je veux dire par là que le narcissisme moral est omniprésent, qu'on nous rabâche les oreilles avec des morales à deux balles, genre c'est la crise faut se serrer la ceinture parce que faut payer la dette, alors que les politiciens se roulent dedans sans scrupules, en disant faites ce que je dis mais pas ce que je fais. C’est l'hypocrite fausse morale.
En comparaison une éthique de vie responsable permettra d'agencer ses idées avec ses actes, en faisant ce que l'on dit, au lieu de faire son contraire. Mais pour en arriver à s'accorder de la sorte, il faut comme tu le dis être intimement persuadé de sa démarche, et lutter contre sa propre faculté à se réfugier derrière la morale. Alors comment accéder à son intimité, pour savoir si l'on est juste avec autrui et soi-même ?

Tout simplement en agissant au lieu de réagir passivement, c'est à dire en sortant de l'utilitarisme parce que le nihilisme ne rend pas heureux, en poussant à la passivité et à la réaction à tous les stimulus de la société (une pub qui passe à la télé avec une super offre ---> j'achète !). Acheter n'est pas utile, mais là ça demande de revoir toutes l'idéologie capitaliste et libéral avec la mise en avant de la consommation et de la possession, qui sont inscrites en nous dans des structures psychiques dont on aura tout le mal à se défaire. A l'opposé de tout ça, je parle de faire quelques chose juste pour la faire, comme dessiner juste pour dessiner, et pas pour le vendre, ou ne pas dessiner parce que ça ne sert à rien si je ne vends pas le dessin.

C'est là que pour parvenir à dépasser son nihilisme, sa larvitude ou au contraire son envie de posséder le monde, l'art peut être un très bon moyen de sublimer toutes ses passions, quand au lieu de se défouler en faisant du shopping de manière compulsive ou en se droguant comme un connard, ce qui revient au même quand on regarde ça d'après un système de récompense en lien avec ses insatisfactions, pourquoi pas exprimer ses tensions au travers d’œuvres qui canaliseraient ses énergies dans quelque chose de constructif, et non de destructeur (le shopping détruit l'environnement, ainsi que les intérêts humains en les réduisant à acheter pour posséder, donc à travailler durement pour acheter plus que le voisin, au lieu de porter son attention sur autre chose de plus émancipateur (prendre une feuille et essayer de représenter ses affects pour renouer avec soi).

Donc pour répondre précisément à ta question : Si l'on ne peut pas se débarrasser d'une structure psychique nous poussant à consommer et posséder dans le plus grand oubli de soi, dépasser ce nihilisme détestable qui rend les gens consentants à toutes les pires dérives éthiques ET morales (les inégalités sociales, la destruction de l'environnement, le désintérêt politique et l'isolement et la solitude qui ronge de plus en plus d'individus), alors il faut le cerner au lieu de laisser évoluer la situation dans un je-m'en-foutisme, et l'exprimer d'une quelconque manière. Aussi une passion qu'elle soit constructive ou destructive, ne peut être supprimées, on ne peut que remplacer une passion par une autre, donc il nous faut apprendre à surmonter nos passions tristes, en les remplaçant par des passions joyeuses, dixit Spinoza.

L'art est très bon moyen pacifique d'expression de ses affects, quand il est d'abord important d'extérioriser sa colère, ses peines et ses joies, pour ensuite s'en servir comme support amenant les gens à réfléchir aux conséquences de leur mode de vie. La réflexion est bonne à tout niveau, parce que respecter son jardin c'est le début pour commencer à respecter la Terre entière. Maintenant reste à ne pas s'en tenir à son petit jardin, dans un nombrilisme des plus contemporains aussi..

Deleted-1 · 24/12/17

Mr Sandman a dit:
Ne pense tu pas que la connaissance scientifique est une valeur en soi ?
Qui peut d'ailleurs, de par son abstraction et parfois ses théories contre intuitives peut nous faire réfléchir profondément sur la place de la vie elle ou sur la nature comme peut le faire la philosophie ou la psychologie cognitive.
On peut toujours profiter d'une discipline pour y cacher ses propres zones dépressives, morbides ou avides.

Je ne sais pas trop, d'un côté je me dis qu'effectivement la rigueur de la science permet une interprétation des plus objectives des choses, mais d'un autre côté cela reste une interprétation, et la connaissance étant infinie, sa valeur est en devenir constant parce que modifiable. Par exemple les lois de Newton n'expliquent pas tout l'univers alors qu'on le croyait à l'époque, tant c'était un progrès scientifique, et aujourd'hui on réévalue déjà les équations d'Einstein en remettant en cause l'idée du big bang.

Maintenant si la science répond au comment du pourquoi, elle n'empêche pas de s'intéresser au pourquoi qui donne du sens aux choses, et à ce que l'on fait. Et c'est là qu'il y aurait une séparation au sein même des sciences et des scientifiques. Je me rappelle avoir discuté avec un gars me disant que la métaphysique c'était de la branlette intellectuelle, parce que rien ne valait les neurosciences. Mais les neurosciences si elles expliquent bien le fonctionnement du cerveau, ne répondent pas aux différents sens des choses, pourquoi elles sont là et ainsi (bon elles y répondent en partie, mais le mec moyen va juste t'expliquer qu'il y a des interactions électro-chimiques dans le cerveau et rien d'autres, rien d'autres. A partir de là il a tué toute métaphysique, toute valeur autre que la science pure et dure, pas de place à l'âme et à ses dimensions spirituelles, aux désirs, aux fantasmes, aux rêveries, enfin à tout ce qui fait la subjectivité humaine, non non c'est une impulsion électrique qui anime tes synapses, c'est tout.)

Et c'est là où je te rejoins sur le fait qu'on puisse se servir d'une discipline pour cacher ses zones d'ombre. En voyant l'esprit comme un cerveau mécanique que l'on peut analyser et décortiquer, exit toute la partie subjective qui fait la richesse de l'âme humaine, les sciences ne traitent pas l'ego, parce que l'ego fait croire aux sciences qu'elles sont objectives et légitimes en un sens. Après ça ne veut pas dire qu'un scientifique ne cherchera pas l'endroit de l'ego avec un IRM par exemple, mais j'ai plutôt l'impression que les scientifiques s'en tiennent à leur petit monde de recherche sans aller voir ailleurs (j'adore rencontrer des gars me disant "Je suis ingénieur", on voit déjà toute l'arrogance du mec se cachant derrière la belle apparence de l'ingénieur, et en poussant la discussion, le gars n'est pas capable de m'expliquer ce qu'il fait, il me parle comme à ses collègues avec des termes techniques parce qu'il n'a pas d'autre mot pour témoigner de ses activités, bref il est ingénieur dans un domaine particulier, dans une boite particulière, avec un statut particulier associé à une mentalité particulière, mais pour lui il est ingénieur et ça claque (on retrouve là la vanité de la mentalité scientifique).

Ce qui me tracasse à une échelle plus générale c'est l'orientation que prennent les recherches scientifiques avec le transhumanisme. Parce que la métaphysique et l'importance du dialogue intérieur ont été relégué loin derrière la technologie, qui est mise sur un piédestal. On a complètement pété un câble avec l'avènement de la technologie, qui a permit deux guerres mondiales et une transformation toujours plus radicale et rapide de la société, et aujourd'hui on en est complètement dépendant. Reste à voir au détriment de quoi cette dépendance nous voile la face.

En occident on joue avec la chimie à tout va dans les domaines de l'agroalimentaire et du textile, et on va chercher des terres rares de plus en plus loin en respectant de moins en moins l'environnement et les gens en général. Suffit de voir dans quelles guerres s'embarquent les occidentaux pour savoir où il y a des matières premières essentielles à leur mode de vie. Pour aller vite, on pense un produit en occident, on le fabrique en Asie, et on le jette en Afrique, c'est une honte que cette mise en avant outrancière de la technologie, et que la science a rendu possible grâce à ses connaissances. N'importe quel individu réfléchit te dira que plus on en sait, plus on souffre de s vérités tragiques du monde, et nous on vante la connaissance scientifique comme l'élite, le Graal lol. Maintenant si les gens s'attardent sur l'aspect scientifique des choses, c'est par manque de connaissance dans les domaines aux dimensions plus spirituelles et métaphysiques.

Mr Sandman a dit:
Que faire de sa propre envie de vérité. Car je peux toujours donner un sens au choses (scientifique par contre...deso ^^). Mais j'ai l'impression que ta recherche va au delà d'une recherche de sens mais de signification (je crois que c'est le mot philosophique pour ce que je veux dire). Alors ok pas de religions. On est d'accord. Pas de fanatisme du moins.

Alors c'est là qu'intervient l'idée que l'on se fait de la vérité, faut-il fermer les yeux sur tout ce gâchis, sur toute cette souffrance et ses inégalités induites par un monde libéral et scientifique ?

Ma réponse est "de sortir de cette vanité scientifique qui enlève leurs valeurs aux choses en les dénaturant, pour les rendre utiles et profitables."

C'est à dire cesser de chercher un sens scientifique aux choses en enlevant toute valeur à ce qui fait le vivant. Quand un être souffre (qu'il s'agisse d'un individu ou d'un arbre), ça n'est pas qu'une terminaison nerveuse envoyant un signal indolore au cerveau, qui lui réagirait avec une sensation douloureuse, non non c'est bel et bien un être qui souffre dans son ensemble, qui éprouve véritablement de la douleur. La forêt se meurt en silence quand on la coupe, mais elle meurt quand même. Les asiatiques qui fabriquent nos portables subissent en silence, mais ils subissent pour de vrai, même si le marketing des grands groupes essaye de le cacher en jouant avec l'aspect scientifique des choses, avec la technologie que renferme les produits Hi-tech, et qui nous font dans notre jouissance, oublier les malheurs autour de nous.

Bref, quand notre vanité scientifique nous est utile et profitable ici et maintenant, il y a de la la souffrance là bas et tout le temps, où notre regard ne se porte pas. A partir de là il y a ceux qui se battent contre ces vérités tragiques, contre leur nihilisme d'avoir découvert que le monde n'est pas tout rose, et ceux qui abdiquent dans le plus grand je-m’en-foutisme, parce qu'ils sont dépendants de la technologie, vaniteux et vantant la connaissance scientifique pour satisfaire leur ego (donc se protéger de ses vérités qui les angoisses au plus profond de leur être, de leur essence qu'il refoule pour paraitre morne et taciturne, ignifugé contre leurs passions non maitrisées). Maintenant je ne jette pas la pierre aux nihilistes passifs que nous sommes, nous sommes victimes d'une société que l'on a pas choisie, et à laquelle on s'adapte comme on le veut, notamment en adoptant un point de vue scientifique qui détache de la souffrance des êtres en mettant toute valeur des choses à distance. Ce qui est critiquable, ce sont les récupérations que les uns les autres font de tout ce refus de vie, cette réticence à être en laissant sa vie nous vivre au lieu de la vivre pleinement.

Mr Sandman a dit:
La philo peut être ? Ou l'art ? Encore faut t'il être intimement persuadé de sa démarche. Déjà sur le plan morale (le nihilisme c'est pas bien) ou sur le plan de l'utilitarisme (le nihilisme ça rend pas heureux).
C'est un peu mon questionnement. Que faire d'une vérité (ou d'une opinion forte) qui ne rend pas heureux. S'en débarrasser...L'exprimer...La laisser évoluer...).

Après je pense qu'il y de la part des gens (et de moi même parfois) une utilisation un peu abusive du terme nihiliste. On colle souvent sur le nihilisme un mal être existentiel ou une attitude désinvolte de l'adolescence.

Avec notre génération du virtuel et de la surconsommation, une fatigue d'être générale s'installe. Mais je ne suis pas sur qu'elle soit vraiment idéalisé (au moins philosophiquement, sous le terme nihiliste donc)

La philosophie est à mettre au même plan que la science, elle se gage d'une objectivité qui la dessert lorsqu'elle permet des individus narcissiques comme BHL, qui a du sang sur les mains. Autrement connaitre des tas de concepts et d'idées philosophiques ne sert à rien tant que l'on n'en fait rien. Ici est toute la différence entre une morale philosophique culpabilisante ("le nihilisme c'est pas bien" comme tu l'as dis) et une éthique philosophique responsable (le nihilisme entraine son lot de malheur dans un détachement du réel et un refus de vivre).

Il y a là une différence essentielle entre une morale théorique venue d'on ne sait où (de là haut surement), et une éthique pratique qui ne peut pas tromper l'individu dans les faits, et tant que l'on ne nie pas le réel. Je veux dire par là que le narcissisme moral est omniprésent, qu'on nous rabâche les oreilles avec des morales à deux balles, genre c'est la crise faut se serrer la ceinture parce que faut payer la dette, alors que les politiciens se roulent dedans sans scrupules, en disant faites ce que je dis mais pas ce que je fais. C’est l'hypocrite fausse morale.
En comparaison une éthique de vie responsable permettra d'agencer ses idées avec ses actes, en faisant ce que l'on dit, au lieu de faire son contraire. Mais pour en arriver à s'accorder de la sorte, il faut comme tu le dis être intimement persuadé de sa démarche, et lutter contre sa propre faculté à se réfugier derrière la morale. Alors comment accéder à son intimité, pour savoir si l'on est juste avec autrui et soi-même ?

Tout simplement en agissant au lieu de réagir passivement, c'est à dire en sortant de l'utilitarisme parce que le nihilisme ne rend pas heureux, en poussant à la passivité et à la réaction à tous les stimulus de la société (une pub qui passe à la télé avec une super offre ---> j'achète !). Acheter n'est pas utile, mais là ça demande de revoir toutes l'idéologie capitaliste et libéral avec la mise en avant de la consommation et de la possession, qui sont inscrites en nous dans des structures psychiques dont on aura tout le mal à se défaire. A l'opposé de tout ça, je parle de faire quelques chose juste pour la faire, comme dessiner juste pour dessiner, et pas pour le vendre, ou ne pas dessiner parce que ça ne sert à rien si je ne vends pas le dessin.

C'est là que pour parvenir à dépasser son nihilisme, sa larvitude ou au contraire son envie de posséder le monde, l'art peut être un très bon moyen de sublimer toutes ses passions, quand au lieu de se défouler en faisant du shopping de manière compulsive ou en se droguant comme un connard, ce qui revient au même quand on regarde ça d'après un système de récompense en lien avec ses insatisfactions, pourquoi pas exprimer ses tensions au travers d’œuvres qui canaliseraient ses énergies dans quelque chose de constructif, et non de destructeur (le shopping détruit l'environnement, ainsi que les intérêts humains en les réduisant à acheter pour posséder, donc à travailler durement pour acheter plus que le voisin, au lieu de porter son attention sur autre chose de plus émancipateur (prendre une feuille et essayer de représenter ses affects pour renouer avec soi).

Donc pour répondre précisément à ta question : Si l'on ne peut pas se débarrasser d'une structure psychique nous poussant à consommer et posséder dans le plus grand oubli de soi, dépasser ce nihilisme détestable qui rend les gens consentants à toutes les pires dérives éthiques ET morales (les inégalités sociales, la destruction de l'environnement, le désintérêt politique et l'isolement et la solitude qui ronge de plus en plus d'individus), alors il faut le cerner au lieu de laisser évoluer la situation dans un je-m'en-foutisme, et l'exprimer d'une quelconque manière. Aussi une passion qu'elle soit constructive ou destructive, ne peut être supprimées, on ne peut que remplacer une passion par une autre, donc il nous faut apprendre à surmonter nos passions tristes, en les remplaçant par des passions joyeuses, dixit Spinoza.

L'art est très bon moyen pacifique d'expression de ses affects, quand il est d'abord important et nécessaire d'extérioriser sa colère, ses peines et ses joies, pour ensuite s'en servir comme support amenant les gens à réfléchir aux conséquences de leur mode de vie. La réflexion est bonne à tout niveau, parce que respecter son jardin c'est le début pour commencer à respecter la Terre entière. Maintenant reste à ne pas s'en tenir à son petit jardin, dans un nombrilisme des plus contemporains aussi..

Je viens de lire cet article, dont les deux derniers paragraphes rejoignent mon propos : https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/231017/jappe-la-societe-autophage

Sandman · 24/12/17

Laura Zerty a dit:
Je ne sais pas trop, d'un côté je me dis qu'effectivement la rigueur de la science permet une interprétation des plus objectives des choses, mais d'un autre côté cela reste une interprétation, et la connaissance étant infinie, sa valeur est en devenir constant parce que modifiable. Par exemple les lois de Newton n'expliquent pas tout l'univers alors qu'on le croyait à l'époque, tant c'était un progrès scientifique, et aujourd'hui on réévalue déjà les équations d'Einstein en remettant en cause l'idée du big bang.

Tu as raison. Et je pense qu'aucun scientifique sérieux ne remettrait en question le coté évolutif de la recherche tant au niveau expérimental qu'au niveau théorique. C'est un peu le principe d'ailleurs.
Je ne trouve pas d'objection non plus au fait que la science soit une affaire d’interprétation. Tout est une affaire d’interprétation. Bien que l'on arrive aujourd'hui à dépasser certaines perception humaines en théorisant l'infiniment petit.

Laura Zerty a dit:
Maintenant si la science répond au comment du pourquoi, elle n'empêche pas de s'intéresser au pourquoi qui donne du sens aux choses, et à ce que l'on fait. Et c'est là qu'il y aurait une séparation au sein même des sciences et des scientifiques. Je me rappelle avoir discuté avec un gars me disant que la métaphysique c'était de la branlette intellectuelle, parce que rien ne valait les neurosciences. Mais les neurosciences si elles expliquent bien le fonctionnement du cerveau, ne répondent pas aux différents sens des choses, pourquoi elles sont là et ainsi (bon elles y répondent en partie, mais le mec moyen va juste t'expliquer qu'il y a des interactions électro-chimiques dans le cerveau et rien d'autres, rien d'autres. A partir de là il a tué toute métaphysique, toute valeur autre que la science pure et dure, pas de place à l'âme et à ses dimensions spirituelles, aux désirs, aux fantasmes, aux rêveries, enfin à tout ce qui fait la subjectivité humaine, non non c'est une impulsion électrique qui anime tes synapses, c'est tout.)

Ben moi je vois ça comme cela : La sciences explique le sens des choses "pourquoi cet arbre est un arbre" "Parce que la graine à poussé et que...etc".
Par contre la signification des choses, donc le pourquoi, la grande question existentielle de toutes les époques, je laisse cela à des interprétations effectivement métaphysiques ou spirituelles vu que ce n'est pas une question qui intéresse la science.
Il ne faut pas attribuer à une discipline une tache qu'elle ne peut tout simplement pas faire. La science qui répondrait aux questions existentielle ne serait plus de la science. Une philosophie pourquoi pas. Je t'avoue que je préfère la réflexion critique de la philosophie, quand bien même cela serait pour se détacher d'une objectivité logique mais je trouve cela plus sain que se fabriquer une petite tambouille métaphysique qui ne vaut que pour suturer les peurs de son petits nombril (et peu humble en même temps. La science à le potentiel de se pencher sur tout, l'univers, l'homme, la terre, la vie ailleurs, les animaux, les bactéries...).

Laura Zerty a dit:
Et c'est là où je te rejoins sur le fait qu'on puisse se servir d'une discipline pour cacher ses zones d'ombre. En voyant l'esprit comme un cerveau mécanique que l'on peut analyser et décortiquer, exit toute la partie subjective qui fait la richesse de l'âme humaine, les sciences ne traitent pas l'ego, parce que l'ego fait croire aux sciences qu'elles sont objectives et légitimes en un sens. Après ça ne veut pas dire qu'un scientifique ne cherchera pas l'endroit de l'ego avec un IRM par exemple, mais j'ai plutôt l'impression que les scientifiques s'en tiennent à leur petit monde de recherche sans aller voir ailleurs (j'adore rencontrer des gars me disant "Je suis ingénieur", on voit déjà toute l'arrogance du mec se cachant derrière la belle apparence de l'ingénieur, et en poussant la discussion, le gars n'est pas capable de m'expliquer ce qu'il fait, il me parle comme à ses collègues avec des termes techniques parce qu'il n'a pas d'autre mot pour témoigner de ses activités, bref il est ingénieur dans un domaine particulier, dans une boite particulière, avec un statut particulier associé à une mentalité particulière, mais pour lui il est ingénieur et ça claque (on retrouve là la vanité de la mentalité scientifique).

Je ne sais pas vraiment quoi répondre. Je pense qu'il y à surement des scientifiques qui prennent la grosse tête, mais il y en à d'autres qui partagent leurs passions en vulgarisant ou s’intéressant à d'autres branches de la science.
En ce qui concerne la richesse de l'humain, je pense qu'elle peut se cristalliser partout, dans la science, dans l'art, dans l'histoire. Reste à ne pas tomber dans le travers inverse de l'artiste qui croit pouvoir tout comprendre par pures intuitions.

Laura Zerty a dit:
Ce qui me tracasse à une échelle plus générale c'est l'orientation que prennent les recherches scientifiques avec le transhumanisme. Parce que la métaphysique et l'importance du dialogue intérieur ont été relégué loin derrière la technologie, qui est mise sur un piédestal. On a complètement pété un câble avec l'avènement de la technologie, qui a permit deux guerres mondiales et une transformation toujours plus radicale et rapide de la société, et aujourd'hui on en est complètement dépendant. Reste à voir au détriment de quoi cette dépendance nous voile la face.

Le transhumanisme à le mérite de poser des questions très intéressantes comme le fonctionnalisme de la conscience et ses rapports à la technologie (Si l'on clone ta conscience informatiquement dont on reproduit tous les mécanismes sera t'elle encore ta conscience. Ou même peut on créer une conscience humaine de manière mathématique).

Bon ouais évidemment que éthiquement cela pose des questions. Mais comme à une époque la dissection de corps humains était interdites. Qu'est ce qui sert l'homme ou ne le sert pas...

Perso je ne peux m’empêcher d'avoir un peu la trique quand j'entends parler de théories transhumanistes. Mais c'est plus parce que ça existe mon coté amateur de science fiction et de scénario. En vrai ça me fait un peu peur de voir quelqu'un comme Damasio désapprouver le transhumanisme et de voir que l'apanage de cette branche appartiens surtout à des entreprises milliardaires. (bien que ça aussi, niveau thriller c'est pas mal dans le genre).

En tout cas je comprends que cela fasse peur. Surtout dans une époque ou les humains sont affaiblis moralement et réflexivement par une trop forte dose de virtuel et réseaux virtuels.

Laura Zerty a dit:
En occident on joue avec la chimie à tout va dans les domaines de l'agroalimentaire et du textile, et on va chercher des terres rares de plus en plus loin en respectant de moins en moins l'environnement et les gens en général. Suffit de voir dans quelles guerres s'embarquent les occidentaux pour savoir où il y a des matières premières essentielles à leur mode de vie. Pour aller vite, on pense un produit en occident, on le fabrique en Asie, et on le jette en Afrique, c'est une honte que cette mise en avant outrancière de la technologie, et que la science a rendu possible grâce à ses connaissances. N'importe quel individu réfléchit te dira que plus on en sait, plus on souffre de s vérités tragiques du monde, et nous on vante la connaissance scientifique comme l'élite, le Graal lol. Maintenant si les gens s'attardent sur l'aspect scientifique des choses, c'est par manque de connaissance dans les domaines aux dimensions plus spirituelles et métaphysiques.

D'accord dans l'ensemble, surtout sur le fait que la science est un mauvais outil s'il est au service du capitalisme (qui lui par définition n'a aucun recul sur son propre fonctionnement. C'est le plus qui appel le plus).

Par contre quand tu dis que les gens s’intéresse à la science par ignorance des questions spirituelles...Mouais...C'est un peu une question de personnalité aussi. Certain sont plus rationnels que d'autres. J'ai rencontré toute sorte de personnes, et parmi elles des personnalités très émotives qui ne pouvait pas tenir un raisonnement logique plus de cinq minutes, et d'autres des analystes épuisants avec l'intelligence émotionnelle d'une mise à jour windows.

Mr Sandman a dit:
Que faire de sa propre envie de vérité. Car je peux toujours donner un sens au choses (scientifique par contre...deso ^^). Mais j'ai l'impression que ta recherche va au delà d'une recherche de sens mais de signification (je crois que c'est le mot philosophique pour ce que je veux dire). Alors ok pas de religions. On est d'accord. Pas de fanatisme du moins.

Alors c'est là qu'intervient l'idée que l'on se fait de la vérité, faut-il fermer les yeux sur tout ce gâchis, sur toute cette souffrance et ses inégalités induites par un monde libéral et scientifique ?

Ma réponse est "de sortir de cette vanité scientifique qui enlève leurs valeurs aux choses en les dénaturant, pour les rendre utiles et profitables."

Laura Zerty a dit:
C'est à dire cesser de chercher un sens scientifique aux choses en enlevant toute valeur à ce qui fait le vivant. Quand un être souffre (qu'il s'agisse d'un individu ou d'un arbre), ça n'est pas qu'une terminaison nerveuse envoyant un signal indolore au cerveau, qui lui réagirait avec une sensation douloureuse, non non c'est bel et bien un être qui souffre dans son ensemble, qui éprouve véritablement de la douleur. La forêt se meurt en silence quand on la coupe, mais elle meurt quand même. Les asiatiques qui fabriquent nos portables subissent en silence, mais ils subissent pour de vrai, même si le marketing des grands groupes essaye de le cacher en jouant avec l'aspect scientifique des choses, avec la technologie que renferme les produits Hi-tech, et qui nous font dans notre jouissance, oublier les malheurs autour de nous.

La c'est un raisonnement un peu étrange qui fait écho à mon avis à tes propres angoisses. Il y à bien des terminaisons nerveuses, comme il y a bien une souffrance réel et observable. Le fait de choisir une observation au détriment d'une autre montre qu'une d'elle t'angoisse un peu.
Mais je comprends que l'abstraction scientifique puisse être vectrice d'angoisse chez certaines personnes.
Moi c'est l'infiniment grand qui me provoque des vertiges existentiels ^^

Laura Zerty a dit:
Bref, quand notre vanité scientifique nous est utile et profitable ici et maintenant, il y a de la la souffrance là bas et tout le temps, où notre regard ne se porte pas. A partir de là il y a ceux qui se battent contre ces vérités tragiques, contre leur nihilisme d'avoir découvert que le monde n'est pas tout rose, et ceux qui abdiquent dans le plus grand je-m’en-foutisme, parce qu'ils sont dépendants de la technologie, vaniteux et vantant la connaissance scientifique pour satisfaire leur ego (donc se protéger de ses vérités qui les angoisses au plus profond de leur être, de leur essence qu'il refoule pour paraitre morne et taciturne, ignifugé contre leurs passions non maitrisées). Maintenant je ne jette pas la pierre aux nihilistes passifs que nous sommes, nous sommes victimes d'une société que l'on a pas choisie, et à laquelle on s'adapte comme on le veut, notamment en adoptant un point de vue scientifique qui détache de la souffrance des êtres en mettant toute valeur des choses à distance. Ce qui est critiquable, ce sont les récupérations que les uns les autres font de tout ce refus de vie, cette réticence à être en laissant sa vie nous vivre au lieu de la vivre pleinement.

Je ne pense pas pouvoir argumenter sérieusement sur ce plan. Toutes contrepartie m'exposerait à la vérité brutale de ma triste condition d'être mutant dégénéré par l’omniprésence et la dépendance technologique.

Et non je déconne pas. Même si au fond j'ai préféré avoir vingts ans en 2011 que dans les années 14-18.

----La je zappe un ou deux paragraphes parce que je suis globalement d'accord sur ta critique de la surconsommation.----

Laura Zerty a dit:
Donc pour répondre précisément à ta question : Si l'on ne peut pas se débarrasser d'une structure psychique nous poussant à consommer et posséder dans le plus grand oubli de soi, dépasser ce nihilisme détestable qui rend les gens consentants à toutes les pires dérives éthiques ET morales (les inégalités sociales, la destruction de l'environnement, le désintérêt politique et l'isolement et la solitude qui ronge de plus en plus d'individus), alors il faut le cerner au lieu de laisser évoluer la situation dans un je-m'en-foutisme, et l'exprimer d'une quelconque manière. Aussi une passion qu'elle soit constructive ou destructive, ne peut être supprimées, on ne peut que remplacer une passion par une autre, donc il nous faut apprendre à surmonter nos passions tristes, en les remplaçant par des passions joyeuses, dixit Spinoza.

Oui je m'attendais à cette réponse de la part d'un philosophe en herbe. Réfléchir serait la solution, au même que titre qu'exercer nos pulsions dans l'art au lieu de les étaler dans un carouf un dimanche de déprime.

Bon je finit par une petite vidéo que j'aime bien parce qu'elle résume bien certaines de mes réflexions et que de surcroit l'animation à un petit coté psyché.

[Youtube]MBRqu0YOH14[/Youtube]

Deleted-1 · 27/12/17

Mr Sandman a dit:
Ben moi je vois ça comme cela : La sciences explique le sens des choses "pourquoi cet arbre est un arbre" "Parce que la graine à poussé et que...etc".
Par contre la signification des choses, donc le pourquoi, la grande question existentielle de toutes les époques, je laisse cela à des interprétations effectivement métaphysiques ou spirituelles vu que ce n'est pas une question qui intéresse la science.
Il ne faut pas attribuer à une discipline une tache qu'elle ne peut tout simplement pas faire. La science qui répondrait aux questions existentielle ne serait plus de la science. Une philosophie pourquoi pas. Je t'avoue que je préfère la réflexion critique de la philosophie, quand bien même cela serait pour se détacher d'une objectivité logique mais je trouve cela plus sain que se fabriquer une petite tambouille métaphysique qui ne vaut que pour suturer les peurs de son petits nombril (et peu humble en même temps. La science à le potentiel de se pencher sur tout, l'univers, l'homme, la terre, la vie ailleurs, les animaux, les bactéries...).

"pourquoi cet arbre est un arbre" "Parce que la graine à poussé et que...etc".

Pour moi de cette façon là c'est répondre à comment l'arbre a poussé, et pas au pourquoi il a poussé.

C'est là que l'on se rend compte à quel point la vision scientifique du monde est omniprésente dans la société en structurant mentalement tous les individus ou presque, qu'il soit plutôt émotif ou rationaliste, en sachant comment les choses se passe, mais pas pourquoi elles adviennent ainsi.

En croyant répondre au pourquoi, les gens répondent au comment des choses grâce à la science, et le sens de la vie, de leur vie leur échappe. Et là réside tout le nihilisme contemporain propre à chacun, quand on mène des vies insensées, déconnectées de la nature et de notre nature, notre part animale (que l'on essaye de retrouver dans des consos de drogues par exemple). Finit le temps des grandes transcendances, Dieu n'est pas plus l'effet et la cause du Tout, chacun est désormais livré à lui-même avec le peu de connaissances qu'il a, comparé à ses croyances qu'il prend pour des connaissances. La religion n'est plus le support commun à tous pour s’élever vers des buts jugés nobles, il faut aujourd'hui s'adapter par soi-même, avec la façon de voir qui est propre à l'ensemble de la société, soit une approche scientifique des choses, consistant à comprendre comment c'est fait, mais pas pourquoi c'est là.

Répondre au pourquoi nécessite de faire des liens entre toutes les choses, alors que le comment peut répondre aux questionnements de manière isolée. La problématique nihiliste étant le manque de lien que font les gens entre eux et les choses, chacun se contente de sa vision propre du monde, de sa vision du comment des choses, sans jamais atteindre le pourquoi des choses. Et rien ne nous aide à faire du lien, genre tu allumes ta télé, et là t'as des infos en cascades, comme si tu regardais le monde à travers un kaléidoscope, bref ça fout juste le tournis et t'y comprend pas grand chose...

C'est là que l'art et la philo sont essentielles pour se structurer dans son être, en comprenant qu'elle volonté de puissance à fait persévérer l'arbre dans son être pour qu’aujourd’hui il soit là, tel qu'il l'était il y a des milliers d'années. Mais là on rentre dans une abstraction métaphysique qui nécessite effectivement un esprit rationaliste, même si certaines intuitions propres aux esprit émotifs (mais aussi rationalistes) peuvent comprendre quelles énergies animent n'importe quel être, parce qu'on est tous doté d'empathie, sauf quand on sombre dans le nihilisme avec ses tendances individualistes et narcissiques.

Pour en revenir à l'art, c'est un vecteur qui donne du sens et de la raison à être, qui lie nos émotions et nos affects afin de les assembler dans une composition, et ce jusqu'à remonter jusqu'à ses idées et pensées, que l'on peut développer par la connaissance. A partir de là chacun peut développer un puissant moyen pour produire du sens en lui, en créant des trucs qui relient ses idées dans sa tête. Mais là faut d'abord éteindre sa télé, qui répond à des questions sans même les poser, et n'incite pas à se questionner sur ce qui est montrer, comme si c'était la réalité, c'est juste un divertissement qui oriente notre façon de voir les choses.

Mr Sandman a dit:
Je ne sais pas vraiment quoi répondre. Je pense qu'il y à surement des scientifiques qui prennent la grosse tête, mais il y en à d'autres qui partagent leurs passions en vulgarisant ou s’intéressant à d'autres branches de la science.
En ce qui concerne la richesse de l'humain, je pense qu'elle peut se cristalliser partout, dans la science, dans l'art, dans l'histoire. Reste à ne pas tomber dans le travers inverse de l'artiste qui croit pouvoir tout comprendre par pures intuitions.

La question serait de voir s'il y a plus de scientifiques qui prennent la grosse tête, ou qui partagent leurs passions en vulgarisant ou s’intéressant à d'autres branches de la science.

A priori vu l'état de la société, c'est kiffe kiffe. La vulgarisation semble de plus en plus présente, mais avoir des milliers de connaissances éparses ne sert pas à grand chose, sauf à booster son ego par le biais de son intellect. Enfin en reliant une centaine de connaissance entre elle, tu peux t'épanouir bien plus qu'avec dix mille connaissances qui ne produisent pas de sens dans ton esprit. Je me dis qu'il vaut mieux une tête bien faite plutôt qu'une tête bien pleine.

Mr Sandman a dit:
Le transhumanisme à le mérite de poser des questions très intéressantes comme le fonctionnalisme de la conscience et ses rapports à la technologie (Si l'on clone ta conscience informatiquement dont on reproduit tous les mécanismes sera t'elle encore ta conscience. Ou même peut on créer une conscience humaine de manière mathématique).

Bon ouais évidemment que éthiquement cela pose des questions. Mais comme à une époque la dissection de corps humains était interdites. Qu'est ce qui sert l'homme ou ne le sert pas...

Perso je ne peux m’empêcher d'avoir un peu la trique quand j'entends parler de théories transhumanistes. Mais c'est plus parce que ça existe mon coté amateur de science fiction et de scénario. En vrai ça me fait un peu peur de voir quelqu'un comme Damasio désapprouver le transhumanisme et de voir que l'apanage de cette branche appartiens surtout à des entreprises milliardaires. (bien que ça aussi, niveau thriller c'est pas mal dans le genre).

En tout cas je comprends que cela fasse peur. Surtout dans une époque ou les humains sont affaiblis moralement et réflexivement par une trop forte dose de virtuel et réseaux virtuels.

C'est sur qu'il va falloir attendre de voir ce que ça donne pour en juger, même si quand on voit les avancées technologiques, elles sont indissociables du marketing et du flicage...bref on se rapproche toujours plus de 1984, si on n'y est pas déjà...

Mr Sandman a dit:
Par contre quand tu dis que les gens s’intéresse à la science par ignorance des questions spirituelles...Mouais...C'est un peu une question de personnalité aussi. Certain sont plus rationnels que d'autres. J'ai rencontré toute sorte de personnes, et parmi elles des personnalités très émotives qui ne pouvait pas tenir un raisonnement logique plus de cinq minutes, et d'autres des analystes épuisants avec l'intelligence émotionnelle d'une mise à jour windows.

Que chacun est sa personnalité c'est sur, par contre on baigne tous dans le cartésianisme et le freudisme qui se sont imposés à tous les niveaux de la société. A l'école on t’enseigne le temps linéaire dans un repère cartésien, et pas un temps cyclique avec un point de vue bouddhiste. Et la pensée de Jung est minoritaire comparé à celle de Freud dans le domaine de la psyché (même si la psychiatrie n'a pas attendu Freud pour adopter la rigueur scientifique mettant de côté tout ce qui n'es pas explicable (aujourd’hui du moins ---> hypnose et cie). C'est en ça que je dis qu'on oriente les esprits vers un type précis de connaissance, comme on donne une vision étriquée de la réalité à la télé, ou dans les manuels scoalires. Aussi on sait bien que le premier gars qui nous parle d'un troisième œil, même au sens métaphorique, passe pour un illuminé complotiste..

Mr Sandman a dit:
La c'est un raisonnement un peu étrange qui fait écho à mon avis à tes propres angoisses. Il y à bien des terminaisons nerveuses, comme il y a bien une souffrance réel et observable. Le fait de choisir une observation au détriment d'une autre montre qu'une d'elle t'angoisse un peu.
Mais je comprends que l'abstraction scientifique puisse être vectrice d'angoisse chez certaines personnes.
Moi c'est l'infiniment grand qui me provoque des vertiges existentiels ^^

Alors c'est sur que mes angoisses se retrouvent dans ce que j'écris et ce qui m'intéresse, et j'avais moi-même peur de l'infiniment grand quand j'étais enfant ?

Par contre lorsque j'entends parler de frappe chirurgicale à propos d'un bombardement, je ne me dis pas que les méchants ont été tué proprement, mais que les rebelles comme les civils ont été réduit en bouillie par des bombes, où enterré vivant, ou meurtri, enfin bref la frappe chirurgicale a infligé une souffrance réelle, comme lorsqu'une lame de scalpel t'ouvre la peau sur plusieurs centimètre, au début tu ne sens rien, puis quand le sang coule abondamment là tu prends conscience du mal occasionné. Le problème c'est lorsqu'on nie la souffrance en omettant de préciser dans quelle condition à eu lieu le bombardement, où ce que le patient a ressenti quand on lui a ouvert le bras, ce ne sont pas juste des terroristes ou un patient, ce sont des être vivants, sensibles. C'est juste pour le rappeler, parce qu'on adopte vite des points de vue extérieurs pour se distancer de la souffrance des autres (ce qui est logique et indispensable, mais il y a des moments ça serait bien de se rendre compte que certaines décisions "démocratiques" entrainent de la souffrance, par exemple lors des guerres).

Sandman · 27/12/17

Laura Zerty a dit:
C'est là que l'on se rend compte à quel point la vision scientifique du monde est omniprésente dans la société en structurant mentalement tous les individus ou presque, qu'il soit plutôt émotif ou rationaliste, en sachant comment les choses se passe, mais pas pourquoi elles adviennent ainsi.

En croyant répondre au pourquoi, les gens répondent au comment des choses grâce à la science, et le sens de la vie, de leur vie leur échappe. Et là réside tout le nihilisme contemporain propre à chacun, quand on mène des vies insensées, déconnectées de la nature et de notre nature, notre part animale (que l'on essaye de retrouver dans des consos de drogues par exemple). Finit le temps des grandes transcendances, Dieu n'est pas plus l'effet et la cause du Tout, chacun est désormais livré à lui-même avec le peu de connaissances qu'il a, comparé à ses croyances qu'il prend pour des connaissances. La religion n'est plus le support commun à tous pour s’élever vers des buts jugés nobles, il faut aujourd'hui s'adapter par soi-même, avec la façon de voir qui est propre à l'ensemble de la société, soit une approche scientifique des choses, consistant à comprendre comment c'est fait, mais pas pourquoi c'est là.

Je vois le "sens" comme la compréhension de tout les "comment", du début d'un cycle jusqu’à la fin de ce cycle. Savoir comment un arbre pousse, pourquoi il pousse dans cette forêt, quel est le but des mécanismes chimiques qui éloignent quels types de prédateurs, avec quelles autres espèces d'arbres il communique lorsqu'il se sent menacé.

Toutes ces connaissances forme un tout sémantique que j'appelle "sens", parce que ce n'est pas une intuition abstraite censé structurer la sémantique et qui part dans tous les sens (il est abusé celui la ^^). Tout cela à littéralement un sens, des causes débouche les conséquences, et en ce qui concerne la vie, le sens suit celui du temps et de l'entropie.
La signification, c'est cette volonté de vivre ontologique. Ce que Nietzsche pourrait nommer la volonté de puissance, tu en parle d'ailleurs. (A l'opposé totale de l'idée d'un dieu, mais c'est une idée que la science admet plus aisément dans une forme de logique. Cette volonté n'a pas de source mais on peut voir qu'elle existe, contrairement à un dieu invisible qui poserait d'ailleurs une question rhétorique à laquelle peu de croyants peuvent répondre: si dieu à tout crée, qui à crée dieu ?). La volonté de puissance n'a pas besoin d'un créateur ou d'esprits conscients pour exister, elle est car sans elle la vie se refermerait d'elle même avant d'exister.

Le sens c'est le déroulement des choses.
La signification, c'est la volonté qu'on les choses à se dérouler.

Mais peut être que ta question du "pourquoi", du "sens" se rapporte elle plutôt à une recherche uniquement existentialiste de vie après la mort. Auquel cas je peux seulement répondre que je n'y croie pas et que je n'aurais pas la prétention de prouver l'existence ou la non existence d'une autre vie. Gardons les croyances dans un espace personnel évolutif et je l’espère mélioratif (même si tu semble au fond associer le manque de spiritualité théologique ou mystique à du narcissisme destructeur, mais je peux me tromper, tu as l'air Nietzschéen également donc...).

Laura Zerty a dit:
notre part animale (que l'on essaye de retrouver dans des consos de drogues par exemple).

Intéressante (mais néanmoins cohérente avec ton approche Nietzschéenne) cette vision Dionysiaque de la prise de drogue. Je n'avais jamais vu la consommation de cette manière. C'est du à la réflexion théorique ou à ta propre expérience ? (ce que je pense qui est le cas vu ton parcours, mais je n'ai lu qu'une portion de tes trips reports, sans oublier que les expériences sont différentes quand on les éprouves et qu'on les écrits sur un forum. Mais tu semble(ais ?) trouver effectivement une certaine vitalité intense dans tes consos, la ou d'autre comme moi restait des utilisateurs plus passifs, "confortables", dans une optique de relâchement de tensions ou de rêveries solitaires plus que d’expériences fortes.

Je ne sais pas si je suis très clair. Tu me diras ce que tu en pense.

Néanmoins sur le plan de l'art je pense que la consommation de drogue, sans me rendre plus performant ou productif m'a ouvert d'autre perceptions sur l'art. Je pense notamment à certains liens qui me paraissent évidents entre les psychédéliques et la musique (plus que les arts visuels même).

Laura Zerty a dit:
Par contre lorsque j'entends parler de frappe chirurgicale à propos d'un bombardement, je ne me dis pas que les méchants ont été tué proprement, mais que les rebelles comme les civils ont été réduit en bouillie par des bombes, où enterré vivant, ou meurtri, enfin bref la frappe chirurgicale a infligé une souffrance réelle, comme lorsqu'une lame de scalpel t'ouvre la peau sur plusieurs centimètre, au début tu ne sens rien, puis quand le sang coule abondamment là tu prends conscience du mal occasionné. Le problème c'est lorsqu'on nie la souffrance en omettant de préciser dans quelle condition à eu lieu le bombardement, où ce que le patient a ressenti quand on lui a ouvert le bras, ce ne sont pas juste des terroristes ou un patient, ce sont des être vivants, sensibles. C'est juste pour le rappeler, parce qu'on adopte vite des points de vue extérieurs pour se distancer de la souffrance des autres (ce qui est logique et indispensable, mais il y a des moments ça serait bien de se rendre compte que certaines décisions "démocratiques" entrainent de la souffrance, par exemple lors des guerres).

Tu résume bien la phrase de Rabelais "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Encore faut il avoir une conscience collective. La tu a raison, ce sentiment de toute puissance technologique de l'occident arrive à son paroxysme avec un outil guerrier aussi déshumanisant et destructeur.
Cela est instructif cependant sur la capacité de l'être humain à perdre toute empathie dès lors que le peuple qu'il vise soit éloigné de son pays natal, qu'il soit d'une culture différente, que l'action soit différée et hop, on appui sur un bouton est un village disparait. Aussi simple et horrible que ça.

Je pourrais retourner ça à mon avantage en disant que justement, quand je vois le nombre de morts et de souffrance à imputer à la religion, je ne peux que me positionner en faveur d'une compréhension scientifique, athée et rationnelle des choses. Mais ce serait de mauvaise foi (ouais abusé aussi ^^) étant donné que la faiblesse humaine n'est pas à imputer à la science ou la religion mais seulement à la méconnaissance de ses propres mécanismes psychiques. L'individu se laisse dominer par ses pulsions et par des dogmes qu'il ne remet jamais en questions (aka obscurantisme religieux et scientifiques imbus d'eux même).

Mais c'est une aussi vérité à laquelle on doit se confronter, sans l'accepter sur un plan moral, mais comprendre la faiblesse humaine permet de mieux se recentrer sur ses propres valeurs. C'est peut être l'enseignement le plus parlant que j'ai pu tirer de ma maigre compréhension de Nietzsche : Ne pas détourner les yeux sur l'horreur, ne pas la nier, regarder la vérité, ne pas se cacher derrière un dieu ou une morale facile. Faire de cette vue globale quelque chose de constructif sans se culpabiliser bêtement soi même ou les autres. Sortir de l'émotion directe pour devenir lucide. Bref c'est une forme de sagesse en soi.

En tous cas pour conclure, j'ai confiance comme toi dans le processus créatif en ce qu'il peut justement apporter comme empathie, comme connaissances de soi et des autres, comme outil de recul sur des émotions difficiles à maitriser.
Également des connaissances scientifiques, quand elles sont utilisées dans un pur but de découverte et de savoir comme outil d’émerveillement constant et même comme support créatif. Et pas comme une arme de contrôle illusoire ou comme un avatar déshumanisé asservi à la finance.

Deleted-1 · 29/12/17

Mr Sandman a dit:
Je vois le "sens" comme la compréhension de tout les "comment", du début d'un cycle jusqu’à la fin de ce cycle. Savoir comment un arbre pousse, pourquoi il pousse dans cette forêt, quel est le but des mécanismes chimiques qui éloignent quels types de prédateurs, avec quelles autres espèces d'arbres il communique lorsqu'il se sent menacé.

Toutes ces connaissances forme un tout sémantique que j'appelle "sens", parce que ce n'est pas une intuition abstraite censé structurer la sémantique et qui part dans tous les sens (il est abusé celui la ^^). Tout cela à littéralement un sens, des causes débouche les conséquences, et en ce qui concerne la vie, le sens suit celui du temps et de l'entropie.
La signification, c'est cette volonté de vivre ontologique. Ce que Nietzsche pourrait nommer la volonté de puissance, tu en parle d'ailleurs. (A l'opposé totale de l'idée d'un dieu, mais c'est une idée que la science admet plus aisément dans une forme de logique. Cette volonté n'a pas de source mais on peut voir qu'elle existe, contrairement à un dieu invisible qui poserait d'ailleurs une question rhétorique à laquelle peu de croyants peuvent répondre: si dieu à tout crée, qui à crée dieu ?). La volonté de puissance n'a pas besoin d'un créateur ou d'esprits conscients pour exister, elle est car sans elle la vie se refermerait d'elle même avant d'exister.

Le sens c'est le déroulement des choses.
La signification, c'est la volonté qu'on les choses à se dérouler.

Mais peut être que ta question du "pourquoi", du "sens" se rapporte elle plutôt à une recherche uniquement existentialiste de vie après la mort. Auquel cas je peux seulement répondre que je n'y croie pas et que je n'aurais pas la prétention de prouver l'existence ou la non existence d'une autre vie. Gardons les croyances dans un espace personnel évolutif et je l’espère mélioratif (même si tu semble au fond associer le manque de spiritualité théologique ou mystique à du narcissisme destructeur, mais je peux me tromper, tu as l'air Nietzschéen également donc...).

Ah tu connais la volonté de puissance de Nietzsche cool, j'osais pas trop en parler pour m'expliquer, mais c'est exactement ce que j'avais en tête à propos du pourquoi du comment. Pour moi la volonté de puissance répond au pourquoi des choses, au delà de tous les comment, ou alors ça serait la synthèse de tous ces comment.

Enfin bref on parle de la même chose avec deux points de vue différents. En fait y a un moment où je cherchais à distinguer le pourquoi du comment du comment du pourquoi, et je me suis dis que pour clarifier la chose, le comment serait la réponse scientifique aux chose (genre la graine une fois plantée permet à l'arbre de pousser), quand le pourquoi serait la réponse philosophique aux choses (l'arbre pousse pour persévérer dans son être, dans une volonté de puissance).

Schopenhauer explique bien ça aussi, vis à vis du mariage et du sexe.

Si l'on se demande comment l'espèce se perpétue, on se dit que les genres s'accouplent et se reproduisent, tout en s'appliquant à respecter des conventions sociales.

Maintenant si l'on se demande pourquoi l'espèce se perpétue, c'est parce qu'au fond de chacun de nous un instinct de survie travaille pour perpétuer l'espèce en cherchant à s'accoupler pour se reproduire. A partir de là tout le toin toin qu'on fait avec la séduction, le mariage et les conventions ne sont que des parades sociales, pour masquer le fait qu'on l'on baise pour se reproduire, malgré nous. On n'y peut rien, on le fait sans le vouloir, enfin on croit le vouloir.

Donc le comment d'une chose nous dirait de quelle manière on s'y prend pour respecter le pourquoi de cette chose, c'est à dire le déterminisme en nous, qui nous anime en nous poussant à agir selon le comment de la chose (donc à copuler pour perpétuer l'espèce, selon ses instincts pour reprendre l'exemple). C'est l'idée que je me fais en répondant à l'intrication du pourquoi du comment et du comment du pourquoi.

Mr Sandman a dit:
Intéressante (mais néanmoins cohérente avec ton approche Nietzschéenne) cette vision Dionysiaque de la prise de drogue. Je n'avais jamais vu la consommation de cette manière. C'est du à la réflexion théorique ou à ta propre expérience ? (ce que je pense qui est le cas vu ton parcours, mais je n'ai lu qu'une portion de tes trips reports, sans oublier que les expériences sont différentes quand on les éprouves et qu'on les écrits sur un forum. Mais tu semble(ais ?) trouver effectivement une certaine vitalité intense dans tes consos, la ou d'autre comme moi restait des utilisateurs plus passifs, "confortables", dans une optique de relâchement de tensions ou de rêveries solitaires plus que d’expériences fortes.

Je ne sais pas si je suis très clair. Tu me diras ce que tu en pense.

Néanmoins sur le plan de l'art je pense que la consommation de drogue, sans me rendre plus performant ou productif m'a ouvert d'autre perceptions sur l'art. Je pense notamment à certains liens qui me paraissent évidents entre les psychédéliques et la musique (plus que les arts visuels même).

C'est du en même temps à la réflexion et à la théorie, dans la recherche de la jouissance dionysiaque. Je me suis toujours défoncé pour me surmonter moi-même en sortant de ma passivité, je voulais de l'action en exacerbant mes émotions et surtout mes sensations. En courant sur un toit perché ou bourré ça affine les instincts, parce que si t'es pas alerte, tu augmentes le risque de mourir ou de se blesser gravement. On est typiquement dans le cas du jeune en manque de vitalité et qui dans une quête d'identité, de recherche de soi, cherche à frôler la mort ou à se faire du mal pour se prouver qu'il est bien vivant. C'est une recherche de sa valeur propre, de quoi suis-je capable une fois qu j e dépasse mes peurs, ma culpabilité, ma honte ? Que peut mon corps une fois que je lui fais confiance et que je regarde où je met les pieds au lieu de ne penser qu'à la chute, quitte à chuter pour me donner raison d'y avoir penser, ou tout du moins de ne plus être angoissé de risquer chuter.

Et puis un jour en regardant Las Vegas Parano, j'ai vu cette phrase au début du film : "Celui qui se transforme en bête se délivre de la douleur d'être un homme." Et là tout s'est éclairé, en fait c'était ça, je cherchais à me détacher de toute cette réflexion, de toutes ces pensées inutiles qui m'encombraient l'esprit, au détriment de mes instincts refoulés ou déniés. Une fois défoncé je me reconnectais avec ma part animale et je m'en sentais d'autant plus puissant. Ensuite des lectures n'ont fait que valider cette idée, par de la théorie.

Mr Sandman a dit:
Tu résume bien la phrase de Rabelais "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Encore faut il avoir une conscience collective. La tu a raison, ce sentiment de toute puissance technologique de l'occident arrive à son paroxysme avec un outil guerrier aussi déshumanisant et destructeur.
Cela est instructif cependant sur la capacité de l'être humain à perdre toute empathie dès lors que le peuple qu'il vise soit éloigné de son pays natal, qu'il soit d'une culture différente, que l'action soit différée et hop, on appui sur un bouton est un village disparait. Aussi simple et horrible que ça.

Je pourrais retourner ça à mon avantage en disant que justement, quand je vois le nombre de morts et de souffrance à imputer à la religion, je ne peux que me positionner en faveur d'une compréhension scientifique, athée et rationnelle des choses. Mais ce serait de mauvaise foi (ouais abusé aussi ^^) étant donné que la faiblesse humaine n'est pas à imputer à la science ou la religion mais seulement à la méconnaissance de ses propres mécanismes psychiques. L'individu se laisse dominer par ses pulsions et par des dogmes qu'il ne remet jamais en questions (aka obscurantisme religieux et scientifiques imbus d'eux même).

Mais c'est une aussi vérité à laquelle on doit se confronter, sans l'accepter sur un plan moral, mais comprendre la faiblesse humaine permet de mieux se recentrer sur ses propres valeurs. C'est peut être l'enseignement le plus parlant que j'ai pu tirer de ma maigre compréhension de Nietzsche : Ne pas détourner les yeux sur l'horreur, ne pas la nier, regarder la vérité, ne pas se cacher derrière un dieu ou une morale facile. Faire de cette vue globale quelque chose de constructif sans se culpabiliser bêtement soi même ou les autres. Sortir de l'émotion directe pour devenir lucide. Bref c'est une forme de sagesse en soi.

En tous cas pour conclure, j'ai confiance comme toi dans le processus créatif en ce qu'il peut justement apporter comme empathie, comme connaissances de soi et des autres, comme outil de recul sur des émotions difficiles à maitriser.
Également des connaissances scientifiques, quand elles sont utilisées dans un pur but de découverte et de savoir comme outil d’émerveillement constant et même comme support créatif. Et pas comme une arme de contrôle illusoire ou comme un avatar déshumanisé asservi à la finance.

Je te rejoins sur ce que tu dis, et sur le fait qu'il faille dépasser ses culpabilités, ce qui permettrait de surmonter ses peurs et sa paresse, qui font que depuis 2500 ans que l'on connait les mécanismes psychiques primaires de l'humain, on tourne encore dans les mêmes problématique de manque à être, de culpabilité et d'angoisse existentielle, alors que l'on a tout un panel de sagesse qui nous permettrait de s'en émanciper.

Mais encore faut-il oser voir et assumer ses peurs (la maturité et l'enseignement aidant), et pour ça il ne faut pas rester passif en ayant la paresse d'opérer un travail introspectif

Deleted-1 · 29/12/17

Je vois le "sens" comme la compréhension de tout les "comment", du début d'un cycle jusqu’à la fin de ce cycle. Savoir comment un arbre pousse, pourquoi il pousse dans cette forêt, quel est le but des mécanismes chimiques qui éloignent quels types de prédateurs, avec quelles autres espèces d'arbres il communique lorsqu'il se sent menacé.

Toutes ces connaissances forme un tout sémantique que j'appelle "sens", parce que ce n'est pas une intuition abstraite censé structurer la sémantique et qui part dans tous les sens (il est abusé celui la ^^). Tout cela à littéralement un sens, des causes débouche les conséquences, et en ce qui concerne la vie, le sens suit celui du temps et de l'entropie.
La signification, c'est cette volonté de vivre ontologique. Ce que Nietzsche pourrait nommer la volonté de puissance, tu en parle d'ailleurs. (A l'opposé totale de l'idée d'un dieu, mais c'est une idée que la science admet plus aisément dans une forme de logique. Cette volonté n'a pas de source mais on peut voir qu'elle existe, contrairement à un dieu invisible qui poserait d'ailleurs une question rhétorique à laquelle peu de croyants peuvent répondre: si dieu à tout crée, qui à crée dieu ?). La volonté de puissance n'a pas besoin d'un créateur ou d'esprits conscients pour exister, elle est car sans elle la vie se refermerait d'elle même avant d'exister.

Le sens c'est le déroulement des choses.
La signification, c'est la volonté qu'on les choses à se dérouler.

Mais peut être que ta question du "pourquoi", du "sens" se rapporte elle plutôt à une recherche uniquement existentialiste de vie après la mort. Auquel cas je peux seulement répondre que je n'y croie pas et que je n'aurais pas la prétention de prouver l'existence ou la non existence d'une autre vie. Gardons les croyances dans un espace personnel évolutif et je l’espère mélioratif (même si tu semble au fond associer le manque de spiritualité théologique ou mystique à du narcissisme destructeur, mais je peux me tromper, tu as l'air Nietzschéen également donc...).

Ah tu connais la volonté de puissance de Nietzsche cool, j'osais pas trop en parler pour m'expliquer, mais c'est exactement ce que j'avais en tête à propos du pourquoi du comment. Pour moi la volonté de puissance répond au pourquoi des choses, au delà de tous les comment, ou alors ça serait la synthèse de tous ces comment.

Enfin bref on parle de la même chose avec deux points de vue différents. En fait y a un moment où je cherchais à distinguer le pourquoi du comment du comment du pourquoi, et je me suis dis que pour clarifier la chose, le comment serait la réponse scientifique aux chose (genre la graine une fois plantée permet à l'arbre de pousser), quand le pourquoi serait la réponse philosophique aux choses (l'arbre pousse pour persévérer dans son être, dans une volonté de puissance).

Schopenhauer explique bien ça aussi, vis à vis du mariage et du sexe.
Si l'on se demande comment l'espèce se perpétue, on se dit que les genres s'accouplent et se reproduisent, tout en s'appliquant à respecter des conventions sociales.
Maintenant si l'on se demande pourquoi l'espèce se perpétue, c'est parce qu'au fond de chacun de nous un instinct de survie travaille pour perpétuer l'espèce en cherchant à s'accoupler pour se reproduire. A partir de là tout le toin toin qu'on fait avec la séduction, le mariage et les conventions ne sont que des parades sociales, pour masquer le fait qu'on l'on baise pour se reproduire, malgré nous. On n'y peut rien, on le fait sans le vouloir, enfin on croit le vouloir.

Donc le comment d'une chose nous dirait de quelle manière on s'y prend pour respecter le pourquoi de cette chose, c'est à dire le déterminisme en nous, qui nous anime en nous poussant à agir selon le comment de la chose (donc à copuler pour perpétuer l'espèce, selon ses instincts pour reprendre l'exemple). C'est l'idée que je me fais en répondant à l'intrication du pourquoi du comment et du comment du pourquoi.

[/quote]Intéressante (mais néanmoins cohérente avec ton approche Nietzschéenne) cette vision Dionysiaque de la prise de drogue. Je n'avais jamais vu la consommation de cette manière. C'est du à la réflexion théorique ou à ta propre expérience ? (ce que je pense qui est le cas vu ton parcours, mais je n'ai lu qu'une portion de tes trips reports, sans oublier que les expériences sont différentes quand on les éprouves et qu'on les écrits sur un forum. Mais tu semble(ais ?) trouver effectivement une certaine vitalité intense dans tes consos, la ou d'autre comme moi restait des utilisateurs plus passifs, "confortables", dans une optique de relâchement de tensions ou de rêveries solitaires plus que d’expériences fortes.

Je ne sais pas si je suis très clair. Tu me diras ce que tu en pense.

Néanmoins sur le plan de l'art je pense que la consommation de drogue, sans me rendre plus performant ou productif m'a ouvert d'autre perceptions sur l'art. Je pense notamment à certains liens qui me paraissent évidents entre les psychédéliques et la musique (plus que les arts visuels même).[/quote]

C'est du en même temps à la réflexion et à la théorie, dans la recherche de la jouissance dionysiaque. Je me suis toujours défoncé pour me surmonter moi-même en sortant de ma passivité, je voulais de l'action en exacerbant mes émotions et surtout mes sensations. En courant sur un toit perché ou bourré ça affine les instincts, parce que si t'es pas alerte, tu augmentes le risque de mourir ou de se blesser gravement. On est typiquement dans le cas du jeune en manque de vitalité et qui dans une quête d'identité, de recherche de soi, cherche à frôler la mort ou à se faire du mal pour se prouver qu'il est bien vivant. C'est une recherche de sa valeur propre, de quoi suis-je capable une fois qu j e dépasse mes peurs, ma culpabilité, ma honte ? Que peut mon corps une fois que je lui fais confiance et que je regarde où je met les pieds au lieu de ne penser qu'à la chute, quitte à chuter pour me donner raison d'y avoir penser, ou tout du moins de ne plus être angoissé de risquer chuter.

Et puis un jour en regardant Las Vegas Parano, j'ai vu cette phrase au début du film : "Celui qui se transforme en bête se délivre de la douleur d'être un homme." Et là tout s'est éclairé, en fait c'était ça, je cherchais à me détacher de toute cette réflexion, de toutes ces pensées inutiles qui m'encombraient l'esprit, au détriment de mes instincts refoulés ou déniés. Une fois défoncé je me reconnectais avec ma part animale et je m'en sentais d'autant plus puissant. Ensuite des lectures n'ont fait que valider cette idée, par de la théorie.

Je pourrais retourner ça à mon avantage en disant que justement, quand je vois le nombre de morts et de souffrance à imputer à la religion, je ne peux que me positionner en faveur d'une compréhension scientifique, athée et rationnelle des choses. Mais ce serait de mauvaise foi (ouais abusé aussi ^^) étant donné que la faiblesse humaine n'est pas à imputer à la science ou la religion mais seulement à la méconnaissance de ses propres mécanismes psychiques. L'individu se laisse dominer par ses pulsions et par des dogmes qu'il ne remet jamais en questions (aka obscurantisme religieux et scientifiques imbus d'eux même).

Mais c'est une aussi vérité à laquelle on doit se confronter, sans l'accepter sur un plan moral, mais comprendre la faiblesse humaine permet de mieux se recentrer sur ses propres valeurs. C'est peut être l'enseignement le plus parlant que j'ai pu tirer de ma maigre compréhension de Nietzsche : Ne pas détourner les yeux sur l'horreur, ne pas la nier, regarder la vérité, ne pas se cacher derrière un dieu ou une morale facile. Faire de cette vue globale quelque chose de constructif sans se culpabiliser bêtement soi même ou les autres. Sortir de l'émotion directe pour devenir lucide. Bref c'est une forme de sagesse en soi.

En tous cas pour conclure, j'ai confiance comme toi dans le processus créatif en ce qu'il peut justement apporter comme empathie, comme connaissances de soi et des autres, comme outil de recul sur des émotions difficiles à maitriser.
Également des connaissances scientifiques, quand elles sont utilisées dans un pur but de découverte et de savoir comme outil d’émerveillement constant et même comme support créatif. Et pas comme une arme de contrôle illusoire ou comme un avatar déshumanisé asservi à la finance.

Je te rejoins sur ce que tu dis, et sur le fait qu'il faille dépasser ses culpabilités, ce qui permettrait de surmonter ses peurs et sa paresse, qui font que depuis 2500 ans que l'on connait les mécanismes psychiques primaires de l'humain, on tourne encore dans les mêmes problématique de manque à être, de culpabilité et d'angoisse existentielle, alors que l'on a tout un panel de sagesse qui nous permettrait de s'en émanciper.

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