Hallucination vs visuel. Nomenclature des psychedeliques.

[InvestigationSubject]

En médecine on utilise le terme hallucinogène. Est-ce cela choquant pour personne?
Car d'abord pas tous les psychédéliques produisent des visuels ni ce n'est même le plus important de leur palette d'effets.
Je me suis toujours demandé si les visions de type schizophrène sont les mêmes que des visuels durant un voyage psychédélique.

Il fallait que je sache par moi même et je me suis introduit une conséquente quantité d'anti-cholinergique diphenhydramine pour avoir une idée claire sur le sujet. Les deliriants tels que des anti-cholinergiques sont connu de produire des hallucinations schizophréniques.

Quel est la différence alors entre un visuel et une hallucination? Les hallucinations font partie integral de la réalité et c'est impossible de les différencier du réel d'aucune manière. J'étais sur le lit en train de parler a ma mère puis le regard détourné je m'apercevais que j'y étais pas en vérité. J'étais sur le chemin vers le frigo. Un ami m'a rejoint en mi chemin pour une conversation ecetera ecetera ecetera. C'est tous simplement infernal.

Les psychédéliques produisent des images supra réels s'ils sont cohérents (plus vraie que vrai, plus de concentration, saturation, palette de couleurs elargie plus de précision) s'ils le sont pas ce sont des motifs qui ressemblent a des graphismes vertigineusement poussé sur un superordi.

En tout cas on est tous le temps conscients qu'on voit une image irréel ou sur-reel jamais réel.

En anglais la nomination de visuel psychedelic versus hallucination schizophrenic existe, mais reste peu utilisé. Quel est le cas en français? Et quel est votre point de vue sur l'appellation de substances tels que mescaline LSD ou DMT pour citer qqsunes? Hallucinogène? Psychedeliques ? Psychotomimetic? Et pourquoi. Merci a tous.

 

[panoramixx]

Il me semble qu'en francais, hallucinations, ou hallucinations psychedeliques fait reference aux visuels psychedeliques, alors que pour les delirogenes,on parle de delires.

Si on veut chipotter, il y a aussi une nette difference entre les visuels type lsd,phene,etc et les visions type dmt.

 

[Acromyrex]

La salvia est encore à part ou à rapprocher des visuels de type DMT ?

 

[InvestigationSubject]

Merci pour ton retour.
Pour être plus précis on anglais on distingue:
des visuels
des visions (visuels complètement formés ayant une forme le plus souvent une scène de qouique'ce soit)
visions panoramiques (visuels en 3dimensions par contre on les observe on n'interagit pas avec)
visions immersifs de type dissociatif
visions immersifs de type DMT

J'ai jamais pris le DMT donc pas de point de référence. Par contre je sais que DMT est un psychedelic 5HT et un NMDA antagoniste donc dissociatif en même temps. Que'ce qu'il a de si particulier? Si qqu'un avec expérience du produit peut témoigner je serais bien obligeant.

 

[Mr.G]

Le terme Français est Hallucinose.

Une hallucinose est, en psychopathologie, un phénomène hallucinatoire léger (une fausse hallucination), constaté et critiqué par le patient. Ce phénomène est consécutif à une illusion ; c'est-à-dire la déformation de perception d’un objet. L'hallucinose (hallucinosis, en anglais) est due à une mauvaise information reçue d'un objet extérieur existant.

Et sinon je pense que pour les psychédéliques, c'est le mental qui prend cher et non pas ce que tu vois.

Car je me rappel d'un énorme badtrip où il n'y avait pas de visuel mais qu'es que j'ai badder et j'ai vraiment cru faire et dire des choses alors qu'en faites non. Mais j'avais fait un combo de tout ce qui passer donc en même temps....

 

[InvestigationSubject]

Merci Stonix!!!
Je viens de me renseigner et effectivement tu as frappé dans le mille le terme est hallucinose.
Jamais entendu ce terme auparavant. Ça explique l'omniprésence de "hallucinogène" comme terme en français. Je suis d'accord avec toi que les visuels sont une partie mineure d'un voyage ce sont des artifices. Les effets plus intéressantes sont dans comment les idées se matérialisent et des choses comme la synesthaesie. Voir des son. Gouter les couleurs etc. Mélanges de sens.
Du coup je comprends pas pourquoi le terme "hallucinogène" reste prédominant aujourd'hui. On laissent des gens qui n'ont aucune expérience avec ses outils dans l'idee qu'on voit des éléphants roses. Ce n'est ni bon pour les masses ni pour les cercles médicales.

 

[Mr.G]

J'envoie un mail a l'académie Française de ce pas.

 

[panoramixx]

J'ai jamais pris le DMT donc pas de point de référence. Par contre je sais que DMT est un psychedelic 5HT et un NMDA antagoniste donc dissociatif en même temps. Que'ce qu'il a de si particulier? Si qqu'un avec expérience du produit peut témoigner je serais bien obligeant.

C'est dur à décrire, mais un trip reussi au dmt est totalement immersif et très profond.

C'est très loin d'un tour de manège aux phénés, c'est extrêmement marquant et durable.

Le terme vision ou revelation au sens chamanisme est parfaitement adapté. Je pense en effet qu'on peut classer la salvia dans le même sac.

 

[GuyGeorge]

J'ai jamais pris le DMT donc pas de point de référence. Par contre je sais que DMT est un psychedelic 5HT et un NMDA antagoniste donc dissociatif en même temps. Que'ce qu'il a de si particulier? Si qqu'un avec expérience du produit peut témoigner je serais bien obligeant.

Le DMT n'as aucune action antagoniste sur les récepteurs NMDA, et ducoup non il n'est pas dissociatif. Par contre il possède une action sur le récepteur des traces amines et un des récepteurs sigma (1 ou 2 je sais plus je vous laisse vérifier), d'ou les effets antidépresseurs d'après la prise?

Sinon si tu t'intéresse aux différents types d'hallucinations, je te recommande le livre "psychedelic information theory". Il propose une théorie et classe les différents types d'hallucinations de façon très convaincante! Un must have ce bouquin même si c'est assez complexe. En gros sa théorie c'est toutes les hallucinations sont explicables par la physique : Les hallucinogènes provoquent tous une perturbation de la perception au niveau des récepteurs (point de départ), à un certain rythme unique pour chaque hallucinogènes. Cette perturbation qui n'est au début que physique, va se transmettre de systèmes en systèmes jusqu'à même avoir une influence sur les systèmes sociaux (tribal, chamanisme). Il pose aussi l'idée très intéressante qu'un trip psychédélique créé de l'information, dont on peut voir indirectement l'influence à travers des arts, de la musique, etc...

Très intéressant cette explication scientifique de l'expérience psychédélique, plutôt que des explications mystiques voir pseudo-scientifiques puant le new-age

 

[Kaysen]

J'allais aussi cité ce bouquin que j'ai pas eu le temps de finir encore. Il est disponible gratuitement par là :
http://psychedelic-information-theory.com/pdf/PIT-Print-Web.pdf

 

[Kinematix]

Tiens ça me permet d'embrayer sur une question qui me trotte dans la tête. On est donc d'accord qu'hallucination est un terme pas vraiment correct pour désigner ce que l'on voit sous drogue. Mais alors il n'y a vraiment pas de drogues qui provoquent des hallucinations ? Comme les éléphants roses ou le canapé du salon qui te tape la causette ?

 

[Mr.G]

Si. Des fortes doses de plein de psychédélique/dissociatif peut amener a te faire croire des truc et même les amphets en cas de surdose ou produit fort.
Le cannabis aussi fin, la paranoïa c'est une hallucination et tu crois des choses fausses.


Les délirogènes entraînent des phases où l'on ne fait du tout la différence entre ce que l'on voit et ce que l'on imagine.

 

[Donkey Bird]

+1 Pour PIT Guy

 

[InvestigationSubject]

EDIT: Édité avec soin
@Kinematix
Loin d'etre un expert sur le sujet je peux te dire avec une certitude de 70-80 pourcents que seulement les produits type anticholinergiques produisent des vraies hallucinations. i.e. des modifications de perception jusqu'au point ou des "vrais" sujets apparaissent dans ton histoire, jamais au dela et parait il c'est jamais agreable.
Je suis ravi que tu as pose ton question car le terme est absolument trompeur. Les effets les plus importants des psychedeliques (ce qui veut dire d'ailleurs "ce qui permet a l'esprit de se manifester") ne sont pas de l'ordre visuel et, bien au dela, cette meconnaissance generale contribue a une ambiance de regard fort caricatural sur les gens qui utilisent des outils les plus precieux afin de soit comprendre cette vie (devenir "sage"), soit comprendre soi meme (accedez a l'illumination) et avoir des revelations les plus epoustouflants sur ce qui se passe dans le bref instant qui soi-disant s'etire sur une eternite avant le cortex cerebrale ne s'eteigne a tous jamais sonnant la fin de vie mais pas la fin de l'Existence.
J'ai jamais ete interesse par l'aspect fun de ses voyages. Ces moments sont bien trop precieux pour les gacher sur l'ephemere. LSD a ete utilise a des fins therapeutiques par Leary a Harvard. Il est possible dans une seule nuit sur un psychedelique de se debarasser des traumatismes reffoulees qui autrement serait reste en place a bloquer l'avancement d'une personne dans leur vie jusqu'a leur dernier soupir.
Merci mille fois Guy de m'avoir conseille le livre. De moi meme en quelques semaines depuis que cette discussion a ete entame je me suis rendu compte en lisant des TR les plus reussi sur Erowid que le vocabulaire technique a fait des enormes bonds de progres. La valeur inestimable de pouvoir naviguer librement dans ton inconscient comme tu le souhaite, d'avoir un acces en Fibre Optique mdr a ta memoire et avoir des capacites conceptuelles surtout celle des plus fondamentales: analyse et synthese pousses a leur limite "theorique" des limites desquels on connait tres peu finalement: le cerveau et surtout la conscience est la derniere frontiere de la recherche fondamentale aujourd'hui. Et aussi invraisemblant que ca puisse paraitre certains d'entre nous sont des chercheurs au meme titre que l'equipe d'un grand etude conduis par un geant pharmaceutique.
Je vais parler d'une derniere chose qui me parait essentiel et puis je vous laisserai pour quelques jours a nouveau. Peut etre c'est sur ce regime que je pourrais apporter le plus a ce forum et dans le domaine d'experimentation qui peut paraitre affolante par mon attitude irresponsable envers des prises de risques, car c'est cette impression que je donne au premier abord est en verite trompeur il s'agit la des risques calcules et des astuces appris que des personnes qui connaissent fort bien leur corps ainsi que leurs esprit utilisent pour diminuer les dangers encore plus. Certains de ses facons-de-faire paraissent contreintuitives, pourtant, c'est eux qui font que je suis encore parmi vous aujourd'hui, infiniment reconnaissant a mon parcours. Celui qui m'a mene a s'approcher de tres pres de la Creation tel qu'elle est, de sentir le regard colerique mais, en meme temps, rempli du bienveillance de pardon infini de Dieu et je viens de promettre a un tres bon ami avec une culture generale extremment pousse, esprit aiguise, un homme integre au coeur d'une generosite sans mesure, "je ne peux pas mourrir sans s'entreapercevoir le contours de Son visage et peut etre, en esperant que je blaspheme pas, de plonger mes yeux dans son regard eternelement bienveillant.
J'arrive au point qui est tres important a mon sens. Les psychedeliques n'ont pas de contenu subjectif propre a leur structure chimique a l'opposition des livres qui peuvent etre classé par genre different et l'auteur souvent determine le genre ou en tout cas semble etre plus ou moins bon dans un domaine particulier. Ce sont des livres au pages vierges impatients d'être remplis. Ce sont tous des agents differents pour faire vivre l'inconscient de l'acteur, la personne qui a ingeré la substance.
La naissance du psychedelisme scientifique necessite des annees de l'education des masses. Un jour j'ai une conviction ca arrivera. Les nanotechnologies vont s'associer avec la neurochimie, la biologie et d'autres sciences qui n'ont pas encore vu le jour pour pousser de plus en plus loin nos notions de divertissement de plus en plus exigeantes. Nos societes vont evoluer de plus en plus vite. Le stress, manque de niaque ne seront plus toleres. Ca sera de plus en plus dur pour les jeunes de trouver un boulot. Je donne ma main a coupee que des analystes en costard cravate sont en ce moment meme en train de "brainstormer" le phenomene de deep web et ces implications sur le fonctionnement de notre société dans l'avenir proche.
Je me suis eloigné encoire une fois du message principal. Les psychedeliques ouvrent les portes de la perception comme le dirait Huxley. Tout vient de l'interieur. La ou j'en viens c'est que le "set" qu'on apporte au voyage et qui fournit du contenu du coup est une protection contre le psychedelique se retrouvant face a la terre fertile des complexes, blessures et traumatismes qui, sorties de l'inconscient lors d'un voyage risquent de faire BEACOUP de degats. J'ecris ca pour me justifier en verite. Mon approche est neutre sans jugements de valeur : prefere eviter les etiquettes du BIEN ou du MAL. Peut etre ca a apparu confu que je parle de Dieu un peu plus tot en même temps que je m'autoproclame un chercheur impartial et que je crois dans un monde de mécanismes: du plus petit: la vibration d'une corde a travers les 12 dimensions connus, au plus grands le multivers et la sélection Darwinienne transposé sur la théorie de Bing-Bang et sur les mystères d'un trou noir.
J'ai decide de pousser le DMT jusqu'a la realite supreme me sois devoile. J'ai deja ete la, n'empeche j'ai jamais pu avec tous les efforts et dosages fous etre le temoin privilegié d'une partie ne serait-ce qu'infime de l'ordre universel. Je cherche un tour guidé sur la conscience supreme qui existe en bien plus de dimensions spatiales (1D -point 2D - carré,3D - cube,4D - probleme porte un nom de tesseract, cube en 4 dimensions, personne ne peut visualiser un objet en quatre dimensions spatiales). La theorie M celle qui est la plus plausible des theories des cordes postule 12 dimensions le 13eme etant la gravite. Ces dimensions spatiales se superposent les uns sur les autres. Ca serait pas fou de postuler que des formes de vie bien plus sophistiqué que la notre existent dans les dimensions "invisibles". C'est de ce Dieu la que je parle, sa existance concordant avec ce que les recentes decouvertes ont demontre. Du coup je ne fais que travailler mon set. Des mois en avance.

@GuyGeorge pardonne moi ce poste devient tres long du coup je fais cours. Je me rappelle vivement avoir lu que ibogaine, salvinorin A et DMT sont des modulateurs de sous-systeme NMDA. J'ai essaye de trouver des exemples mais je n'ai plus le temps. Si on en reparle plus tard je vais essayer de trouver les dites infos.
Merci de votre attention et de votre temps a tous.

 

[hydr.kvnt]

Tant qu'à éditer ton message, tu ne pourrais pas faire des paragraphes? Je comprends que le français n'est pas ta langue natale, alors bravo pour les efforts en grammaire, mais aérer un texte n'est pas un concept unique à une langue...

(peut-être qu'à force de lui dire, il va finir par comprendre qu'un post ayant un contenu potentiellement intéressant aura beaucoup moins de chance d'être lu s'il est écrit de la même façon que le journal intime d'un cerveau sous amphéts)

S'il te plaît, merci

 

[InvestigationSubject]

Les gars je ne vois pas le poste dans le même format que vous!!! Pour moi il est formaté avec des paragraphes,

Nouveaux lignes,

Et n'a pas l'air du tout d'un récit de son propre inconscient.
Pour la plupart vous vous connectez en PC ou portable. Est-ce que quelqu'un avec un accès portable Android peut confirmer que le texte n'est pas formaté?

Si effectivement sous Android mon écriture parait "net" je sais pas ce que je peux faire pour rendre les textes lisibles avec un PC.
Frustré, envie d'aider et je sais pas comment.

EDIT: je viens de relire le post. Un mur de mots reste bien lisible si il est bien écris mon poste ne l'était pas. Je fais des fautes de omissions de ponctuation qui rend mes longues phrases illisibles et j'abandonne un sujet au milieu de son développement pour entamer un nouveau plus intéressant a mon vue visiblement. Du coup je perds le lecteur.
Donc c'est pas le formatage le problème. C'est la qualité de la prose.

hydr.kvnt si t'as le courage essaie de relire le post tu comprendra peut être les points obscurs que je voulais eclairer. J'ai édité le texte intégralement.

 

[InvestigationSubject]

Si. Des fortes doses de plein de psychédélique/dissociatif peut amener a te faire croire des truc et même les amphets en cas de surdose ou produit fort.
Le cannabis aussi fin, la paranoïa c'est une hallucination et tu crois des choses fausses.


Les délirogènes entraînent des phases où l'on ne fait du tout la différence entre ce que l'on voit et ce que l'on imagine.

Désolé stonix mais pour poster de la merdo comme ceci tu vas pas très loin élever le niveau de débat.

Des fortes doses d'un psychédélique et dissociatif produisent les états les plus fabuleux connu par l'humanité.
Les dissos sont froids les psychés sont chaud . Le Yin et le Yang. Des merveilles arrivent en les associant ou des "truc" chelou mais ça dépend de l'éducation de l'intéressé il me semble.

Paranoïa:

a mental condition characterized by delusions of persecution, unwarranted jealousy, or exaggerated self-importance, typically worked into an organized system. It may be an aspect of chronic personality disorder, of drug abuse, or of a serious condition such as schizophrenia in which the person loses touch with reality.


Je traduis: une condition mentale characterizé par des délires de persecution, jalousie inapproprié or l'importance de soi exagéré typiquement introduit au sein d'un plus grand système meticuleusemenet construit.

Une PARANOIA stonix n'est pas une HALLUCINATION. C'est une CONSTRUCTION mentale de type neurotique.

Dois je expliquer les neuroses des psychoses??

Ce qui est le plus drôle c'est que je suis sur il y a des gens intelligents qui suivent et qui commencent a se poser de questions mais ils n'hose pas poster dans ce panthéon des habitués.

Ton poste stonix est délectable (je sais tu vas pas chercher la traduction mais tu devrai).

Je suis tes postes avec beaucoup d'intérêt récemment et pour quelqu'un qui a bouffé le LSD a longue terme tu semble AUCUNEMENT te connaitre.
Tu sais qu'il existe un mot pour décrire chaque phénomène? Et s'il n'existe pas les gens l'inventent sur la volée.
Tu exprime tout ce qui est de la logique pur conceptuel dans des termes d'un enfant de dix ans je suis desole de te le remarquer.
Ceci aussi bien sur en référence a ton avertissement. Je vais aller poster un truc super vite puis je vais lire la charte et les modalités d'un ban et s'ils ne sont pas dispos je vais fouiller un peu du coter des anglophones pour éclaircir le show.

 

[Biquette]

Lol.

la paranoïa c'est une hallucination et tu crois des choses fausses.

Désolé stonix mais pour poster de la merdo comme ceci tu vas pas très loin élever le niveau de débat.

Une PARANOIA stonix n'est pas une HALLUCINATION. C'est une CONSTRUCTION mentale de type neurotique.

Ce qui est le plus drôle c'est que je suis sur il y a des gens intelligents qui suivent et qui commencent a se poser de questions mais ils n'hose pas poster dans ce panthéon des habitués.

Aaaaaah c'est beau, les mésententes à l'écrit. Il est pourtant évident que stonix, par le terme "hallucination", voulait désigner des constructions mentales imaginaires - d'ailleurs les deux choses sont très semblables. InvestigationSubject, tu as raison de montrer que c'est pas le bon terme, c'est juste dommage que ta véhémence et ta provocation rendent le message stérile. D'ailleurs, la véhémence c'est un truc que vous partagez stonix et toi, ce qui vous différencie c'est le respect.

Après tu pointes du doigt un truc intéressant, en disant que certains n'osent peut-être pas s'exprimer à cause d'anciens bien installés dans leur personnage - mais c'est dommage, tu adoptes un comportement exactement semblable pour essayer de te faire une place.

Quand on veut ajouter, et non pas soustraire à une conversation, on range son égo pour ne pas se faire prendre au piège des certitudes.


Sinon, c'était quoi le sujet ? :mrgreen:

 

[InvestigationSubject]

@Couac ça concerne un poste effacé et moi qui décortique en retour les postes de stonix. Pas d'inquiétude je suis pas sadique j'espérais lui montrer qu'elle n'a pas toujours le jugement nécessaire pour retirer un poste.
Pourquoi tu poste jamais???? Il y d'autres comme toi ici? Une légère vague de chaleur humaine m'enveloppe.

Je vais te contredire pourtant. Les certitudes naissent la ou aucun ego ne pourra jamais accéder. Et pareil pour la reel conviction dans ses valeurs, inspiration artistique ou folie de créativité soudaine Dans ces terres la, règnent la poésie en harmonie avec la beauté et le regard Divin rassure les inquiétudes. L'homme fut exclu du jardin d'Eden et son ego en fut la cause.
J'en conclut que l'ego est de la PREMIERE importance dans les sujets instruits ou non si on cherche a évoluer vers le plus abouti. Et la plus grande joie arrive a la rencontre de deux EGAUX-OS l'un à la mesure de l'autre ou les conventions sociales tombent devant la necessité de la logique est sa poussée ininterrompue tel une fusé du monde unicellulaire vers les recoins les plus lointains du multivers...

 

[Yeaushit]

Couac.... Il y d'autres comme toi ici?

Il en reste quelques uns, c'est pas faute de les traquer pourtant....
(retenez le si il se reconnecte qu'on puisse le localiser et lui envoyer une équipe.):snakeman: