Baisser sa tolérance aux drogues avec les antago. NMDA

[GuyGeorge]

:shock:
Le principe me gêne aussi un peu , on se croirait sur asud et dieu sait que j'en suis pas fan....
Je pense aussi qu'en switchant son foie on doit pouvoir limiter sa tolérance, le mieux c'est de le bousiller assez vite y'as de bonnes methodes pour ça :wink: pis d'attendre la greffe et là t'es reparti quasi comme en 40...

Le "principe" te gène? Et si tu était en crise de manque, plutôt que continuer a te shooter ta came a 5% de matières non grasses, le principe te gênerai toujours? Je te propose une image crade c'est sur, mais l'action de cette classe de substances sont au minimum très intéressants a étudier, et si l'on peut trouver d'autre moyens contre la dépendance que la substitution, ça mérite de creuser pour voir! Je te dis pas que ces solutions sont viables, miracles... Mais ça mérite de s'y pencher!

Une petite étude pour ta question sur l'hépatotoxicité:

The aim of this review is to describe side effects of five antidementives which are approved by the United States Food and Drug Administration (FDA); four acetylcholinesterase inhibitors and one glutamate - or N-metyl-D-aspartat receptor antagonist - memantine. The antidementives are well tolerated and undesired effects are rare; except hepatotoxicity of tacrine and gastrointestinal side effects of donepezil, rivastigmine, galantamin and tacrine that result from acetylcholinesterase inhibition. Nausea, diarrhea, vomiting, and weight loss are the most common side effects of the acetylcholinesterase inhibitors. Significant cholinergic side effects can occur in patients receiving higher doses; often they are related to the rate of initial titration of medication. Memantine is the first noncholinesterase inhibitor indicated for Alzheimer's disease. The side effects which may occur during the treatment with memantine are constipation, dizziness, headache and confusion. These effects if appears are mild end transient.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19270633

Merci pour ton post! :wink: Toutes les critiques sont les bienvenues, j'ai moi même aussi des critiques vis a vis de la mémantine. En effet quand j'augmente la dose pour atteindre dans l'idéal 40mg/jour, j'ai une sorte d'hypersomnie transitoire, un légers effet de dissociation qui pourrai en gêner certains (parfois je prend ça en bonus, parfois ça m'as augmenté l'effet d'un joint au point de me rendre nerveux). Ces effets durent environ 3-4 jours avant de partir, le temps pour les récepteurs nicotinergiques de s'"upréguler". Ma copine n'as pas cette phase de "brainfog", c'est variable celon les personnes apparemment! Et on peux la diminuer avec plus ou moins d'effet avec du piracetam.

It can be noted that memantine is an antagonist at alpha-7 nAChR, which may contribute to initial worsening of cognitive function during early memantine treatment. Alpha-7 nAChR upregulates quickly in response to antagonism, which could explain the cognitive-enhancing effects of chronic memantine treatment.[20][23][24] It has been shown that the number of nicotinic receptors in the brain are reduced in Alzheimer's disease, even in the absence of a general decrease in the number of neurons, and nicotinic receptor agonists are viewed as interesting targets for anti-Alzheimer drugs.[25] Consequently, this may also suggest that administration of nicotine itself may act against the effects of Alzheimer's disease.

 

[CCDXMS]

Waaa j'ai choqué en écrivant "traitement" :shock: Pourtant y'a bien pire dans certain sujet XD

Sinon, je vote +100 pour ce topic parce qu'il permet d'informer =) et de réduire un peu quelques risques ^^

Le piracetam peut servir d'antago aussi?

 

[GuyGeorge]

Waaa j'ai choqué en écrivant "traitement" :shock: Pourtant y'a bien pire dans certain sujet XD

Sinon, je vote +100 pour ce topic parce qu'il permet d'informer =) et de réduire un peu quelques risques ^^

Le piracetam peut servir d'antago aussi?

Le piracetam as une action méconnue, y'a plusieurs théories chelous dessus (genre ça augmente le flux sanguin entre les deux hémisphères ou d'autres trucs comme ça), en tout cas j'ai lu une étude sur des souris traitées avec du piracetam qui augmentais la densité des récepteurs NMDA de 20% en deux semaines. Est-ce que c'est positif ou pas? Je pourrai même pas te dire car je n'y pompe pas grand chose aux niveaux de ces récepteurs, qui sont bien plus complexes que des mécanismes de modulation de "downrégulation" ou "uprégulation" suite a la prise de dope! En tout cas le corps médical est unanime, ce produit n'est aucunement toxique même a des doses de porc. Je me réveille là alors faudrait que je la retrouve cette étude. En tout cas il est connu pour bloquer les effets dissociatifs des substances comme la kétamine. Sur le fil de bluelight, ils n'avaient pas réussi a tabler si le piracetam pouvais bloquer les effets positifs de la mémantine sur la tolérance.

 

[CCDXMS]

Merci pour ces infos c'est vachement intéressant !
Si ça bloque les effets dissociatifs de la kétamine, ça peut bloquer aussi ceux du DXM alors?

(Une question un peu à part: y'a pas d’interaction possible entre certaines drogues et le piracetam ?)

 

[CheesePizza]

Merci pour ces infos c'est vachement intéressant !
Si ça bloque les effets dissociatifs de la kétamine, ça peut bloquer aussi ceux du DXM alors?

(Une question un peu à part: y'a pas d’interaction possible entre certaines drogues et le piracetam ?)

je répond vite fait ===> Perso niveau blocage des effets, je risquerais pas. Autant attendre que la ké déscende plutôt que de la faire descendre à coup de nootropique qui fait joujou avec les recepteurs muscariniques oO.

Sinon au niveau des interactions avec le piracetam, tu as regardés sur bluelight ?

 

[GuyGeorge]

Sinon au niveau des interactions avec le piracetam, tu as regardés sur bluelight ?

Le piracetam peut augmenter les effets mentaux des psychés assez fortement, alors j'évite d'en prendre avec. Y'en a qui disent que ça peut potentialiser les amphetamines, la MDMA, mais ça ne me le fait pas en tout cas (a les écouter certains justement sur bluelight le piracetam est une sorte de panacée qui te fais revenir direct la magie de la MD, etc...)! J'ai juste moins de problème/trou de mémoire à la descente, et ça c'est déjà appréciable en sois! Le piracetam a un effet antioxydant, dont je ne saurai dire la puissance comparé a d'autres antioxydants, en tout cas j'en prend systématiquement avec les stims.

Et comme le dit très justement Chapelier le piracetam va pas te couper un gros trip dissociatif, en tout cas pas chez moi, je compterai pas là dessus. J'ai déjà pris de la MXE alors que j'avais oublié que j'avais bouffé du piracetam dans la journée, et ça n'as pas changé grand chose niveau dissociation.

Pour les infos fiable sur le piracetam, comme toujours: http://www.erowid.org/smarts/piracetam/ ... _faq.shtml

4.2 Does piracetam interact with other drugs?


Piracetam is said to increase the effects of alcohol and amphetamines. No other drug interactions have been noted. It is recommended that alcohol be avoided as one of the reported effects of piracetam is increased flow of blood to the brain, which would increase damage and intoxication.

Some research indicates that piracetam may be clinically useful in treating alcoholism and alcohol withdrawl syndrome. (see 3.1 above).

 

[CCDXMS]

Merci pour les réponses !

Effectivement je suis pas aller lire sur bluelight, y'avais tout plein de mots anglais et j'ai pris peur :lol:
Plus sérieusement, je vais y aller et m'aider de Google traduction pour m'informer. Même si Bijord m'a fournit une super réponse bien complète ! (Et même pas besoin de traduire ce que tu as cité en anglais, j'ai tout compris!)

[Sinon je sais pas trop si ça a un rapport (mais je trouve un peu que si XD): est ce que les anticholinergiques ou les anticholinestérasiques (parce que je sais toujours pas la différence =X) n'ont pas une utilité eux aussi ? ]

J'ai un peu l'impression d'être solo à poser des questions XD

 

[GuyGeorge]

Effectivement je suis pas aller lire sur bluelight, y'avais tout plein de mots anglais et j'ai pris peur :lol:
Plus sérieusement, je vais y aller et m'aider de Google traduction pour m'informer. Même si Bijord m'a fournit une super réponse bien complète ! (Et même pas besoin de traduire ce que tu as cité en anglais, j'ai tout compris!)

[Sinon je sais pas trop si ça a un rapport (mais je trouve un peu que si XD): est ce que les anticholinergiques ou les anticholinestérasiques (parce que je sais toujours pas la différence =X) n'ont pas une utilité eux aussi ? ]

J'ai un peu l'impression d'être solo à poser des questions XD

Si ya des passages que tu comprend pas trop, tu me file le liens et j'essayerai de t'expliquer si je peux!

Les anticholinergiques sont des substances qui agissent sur les sites ou l'acétylcholine (neurotransmetteur jouant un rôle sur la mémoire, l'apprentissage, l'activité synaptique) joue un rôle médiateur (cf wikipédia). Les anticholinesterasiques sont des molécules qui inhibent l'enzyme qui dégrade l'acétylcholine, je crois que plusieurs nootropiques ont une action sur cette enzyme.

Petit quote de wiki sur la mémantine:

Memantine acts as a non-competitive antagonist at different neuronal nicotinic acetylcholine receptors (nAChRs) .

La mémantine joue sur les récepteurs nicotiniques de l'acétylcholine donc on pourrai la qualifier d'anticholinergique, mais dans notre cas ce n'est pas ce mécanisme qui nous intéresse au niveau de la tolérance. Par contre cette action est la cause du "brain fog" du début de "traitement", mais peut apparemment augmenter (après phase d'adaptation) les capacités cognitives.

EDIT: En fait la période d'adaptation pourrai être déclanchée par des effets dissociatifs légers due à l'action antagoniste sur les récepteurs NMDA ET aussi par son action antagoniste sur les récepteurs alpha-7 nAChR (qui comme dit précédemment s'uprégule rapidement). Je sais pas si la cause est seulement l'un de ces mécanismes, ou les deux!

 

[lepoiraut]

Autant je trouve ça très intéressant du point du vue pharmacologique, autant ça me choque de voir des gens prendre des petites doses de dxm avec des opiacés. C'est un peu comme ajouter une pointe de caviar dans sa boite de haricots parce que ça passe mieux dans l'estomac, si vous voyez ce que je veux dire.


Sinon à propos du post qui parle du mélange absolument déconseillé de dxm + mdma, j'ai déjà entendu ça ailleurs, mais je n'ai jamais compris pourquoi. On m'a parlé de syndrome sérotoninergique, mais, pour autant que je sache, me dxm n'agit pas sur la sérotonine.
Du coup, il y a quelques mois, j'ai essayé ce combo (200mg + une pilule). Je n'ai rien noté de spécial. L'effet de la md a été complétement inhibé pendant le plateau du dxm, mais c'est faite sentir pendant la descente, ce qui donnait un effet bien sympa (m'enfin ça valait absolument pas le coup au final).
Je n'ai pas noté d'effets secondaires particuliers, à part mes pupilles qui sont restées dilatées 2 semaines à la suite de ça.

 

[GuyGeorge]

Le DXM a une action inhibitrice sur la recapture de sérotonine, donc imagine les dégats avec un truc qui fait gicler la séroto comme la MDMA... Bravo tu n'est pas mort (y'a plusieurs degrés pour le syndrome sérotoninergique), par contre pour pas grand chose en effet bénéfique, tu augmente ta température corporelle et donc la neurotoxicité etc... A éviter...

Autant je trouve ça très intéressant du point du vue pharmacologique, autant ça me choque de voir des gens prendre des petites doses de dxm avec des opiacés. C'est un peu comme ajouter une pointe de caviar dans sa boite de haricots parce que ça passe mieux dans l'estomac, si vous voyez ce que je veux dire.

Les goûts et les couleurs! Personnellement je trouve que le mix antagoNMDA et opiacé est plus euphorique que celui d'un opiacé seul (d'ailleurs j'avais jamais vraiment ressenti l'euphorie des opiacés avant de les mélanger a ces trucs). Cela dit, c'est beaucoup moins safe, y'a qu'a voir le nombre de gens qui se sont butés avec le mélange kétamine et héroïne. Et qui dit plus cool dit plus addictif. Là l'idée du topic c'est pas la potentialisation pour le fun des opiacés, mais plutôt gérer leur dépendance physique/la prévenir.

 

[sightseer]

j'avoue ne pas avoir encore lu tous liens , mais je pense qu'il y à certainement un truc à jouer !!

notamment avec la K pour le sevrage d'op ou leur substituants.

pour en avoir fais l'expérience ( je suis sous traitement de substitution depuis plusieurs années, j'en vois le bout mais bon pas tout à fais fini...bref... ) et bien je peux vous assurer
que tant que j'avais des plans kéta , je laissais complètement le sub de coté ! et ce pendant 1 semaine à 10 jours facile.

bon évidemment , lorsque toute la k avait disparue , faut pas se leurrer , le manque de sub était assez hardcore ...

Mais je trouve quand même incroyable que les médecins ou chercheurs ( ce qui n'est absolument pas mon cas ) ne ce soit pas penchés plus sur la question...et pas faute d'en avoir parlé au centre où je vais tous les mois chercher mon ordonnance ( mais j'ai la net impression que personne ne me croyais , mis à part les UD ou ex UD eux même...

y'aurait il un intérêt économique en jeu ??? noooooonnnnnn pas possible !!!!

 

[GuyGeorge]

La kétamine est pas viable a long terme car elle provoque une tolérance, ce qui est contre productif pour ce que l'on veut (prévention de la tolérance justement). Mais détrompe toi, le milieu médical connais déjà cet effet, d'ailleurs on utilise un mélange de kétamine et de morphine contre la douleur dans certains cas! Pas mal d'études rapportent cet effet sur pubmed et c'est pas si neuf que ça. Par contre je pense que ça n'as pas été retenu comme traitement viable à l'addiction car la dépendance psychologique peut se former en toute impunité!

que tant que j'avais des plans kéta , je laissais complètement le sub de coté ! et ce pendant 1 semaine à 10 jours facile.

bon évidemment , lorsque toute la k avait disparue , faut pas se leurrer , le manque de sub était assez hardcore ...

Tu mélangeait les deux produits ou tu arrêtai totalement le subutex? Une semaine sous kétamine, c'est pas assez de temps pour rééquilibrer ton organisme. Et être en mode kétaminé tout le temps, malgré que le corps s’habitue et que ça devienne limite un stimulant, y'a pleins d'autres side-effects, ce que tu évite avec les antagonistes non compétitifs! (mémantine, DXM...) Faudrait que je me renseigne spécifiquement pour le subutex et que je trouve des témoignages, ça doit pouvoir se trouver sur bluelight, car c'est vrai que je vois pas pourquoi il feraient souffrir et galérer les gens a réduire leur dosage sur des années alors qu'on a des produits déjà présent dans notre pharmacopée qui permettraient de faire ça carrément plus facilement! Mais bon la substitution bête et méchante, bien que c'est une très très bonne avancée en matière de gestion de la dépendance, y'a encore du boulot a faire et des choses a améliorer!

 

[sightseer]

Ok pour la dépendance psychologique et la tolérance à moyen et long terme.

mais est ce que les scientifiques et médecins ne sont justement pas passés outre avec de tres nombreux médocs justement ???

genre Benzo , antalgiques , anti depresseurs , somnifères etc etc

qui eux accrochent pour la plupart, physiquement en plus du psychique !

 

[GuyGeorge]

Ok pour la dépendance psychologique et la tolérance à moyen et long terme.

mais est ce que les scientifiques et médecins ne sont justement pas passés outre avec de tres nombreux médocs justement ???

genre Benzo , antalgiques , anti depresseurs , somnifères etc etc

qui eux accrochent pour la plupart, physiquement en plus du psychique !

Oui par exemple pour quelqu'un comme toi en fin de traitement, la dépendance psychologique tu l'as plus ou moins gérée, alors pourquoi ne pas aider au niveau physique? Franchement je sais pas quoi te répondre, peut être que y'a pas assez d'études sérieuses sur le sujet... Mais si il n'y a pas une autre cause cachée, ptain qu'est-ce que ce serai con!

 

[sightseer]

Bah sincerement ,

je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a certainement pas eu d'étude réellement poussée sur le sujet
( alors peut etre y a t'il une raison valable...??? mis à part la thune et les bénéfices que dégagent des entreprises comme Sch..er ou My..an etc... sur le dos des ex UD sous substitution )

quelle interet de trouver un moyen qui permettrait aux gens en fin de traitement de décrocher enfin et sans souffrances...(car c'est bien ça qui fait que je n'arrive pas à me détacher de mon 1/2 comprimé de sub/jour !! ) , et arreter leur traitement plus vite ?

je me fais peut être de gros films , mais c'est une hypothèse qui me parait censée !

Surtout quand on voit , sous couvert de RDR , qu'il existe désormais un medoc de substitution injectable ( je m'abstiendrai de citer son nom ) ... c'est pas le monde à l'envers , y'a pas d'intérêt économique là dedans ?

Alors certe , ce dernier va aider les injecteurs de médocs à arrêter d'avoir de grosses complications , et c'est une bonne chose.
Mais on ne m'enlèvera pas de la tète que si les études et la mise en service de ce dernier ont été réalisé , c'est tout simplement
car cela va rapporter un petit paquet de pognon...

Désolé si je parait un peu nerveux ou brutal sur ce post , et ce n'est absolument pas diriger contre l'un d'entre vous....

c'est juste qu'il y a des trucs qui m'échappent...

 

[love'mind]

Mais par rapport à la mémantine, se ne serais pas dangereux de jouer avec ça, c'est quand même utilisé pour Alzheimer , ça ne risquerais pas à long terme de le déclencher justement ?

 

[GuyGeorge]

Mais par rapport à la mémantine, se ne serais pas dangereux de jouer avec ça, c'est quand même utilisé pour Alzheimer , ça ne risquerais pas à long terme de le déclencher justement ?

La mémantine ne provoque pas de tolérance, en tout cas pas aux doses utilisées pour notre usage, mais je ne suis pas médecin alors je me garderai de faire une conclusion. Il y a des reports de mecs sur bluelights sous amphétamine pour leur Attention Deficit Disorder qui se font suivre par un médecin, en prenant du DXM avec et a faible dosage (60mg 2x/jours), ça ne leur pose pas de problèmes alors que le DXM a une action plus forte sur les récepteurs NMDA. Faudrait que je retrouve les quotes précis mais tout est dans le topic de 15 pages ici sur bluelight (NMDA antagonists for tolerance, a collection of the evidence and anecdotal reports) que j'ai lu en entier il y a un an ou plus, donc je ne me rappelle plus parfaitement^^

 

[Chandly]

Perso je prends 60mg de DXM + 300/400mg de magnésium par jours depuis plusieurs mois maintenant et je n'ai pour l'instant noté aucun effet secondaire Voir la pièce jointe 5877

 

[GuyGeorge]

Mais par rapport à la mémantine, se ne serais pas dangereux de jouer avec ça, c'est quand même utilisé pour Alzheimer , ça ne risquerais pas à long terme de le déclencher justement ?

Je pense d'ailleurs que prendre des benzodiazépines, ou quelconque molécule qui excite directement ou indirectement le système glutamaergique peut favoriser la maladie d'Alzheimer (faudrait que je trouve des études). A quand de la mémantine pour tous en prévention? Haha nan je rigole biensur. Quelques mesures de prévention: conserver une activité cognitive simple (intéressant), faire de l'exercice physique, avoir une alimentation pauvre en sel...

Tiens ça y est trouvé: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21126996

Cognitive impairment is a recognized effect of drug misuse, including the use of opiates. The pathological basis for this is unknown but the temporal and frontal cortices have been implicated. We have shown previously that deposits of hyperphosphorylated tau in drug user brains exceed those seen in age-matched controls. The present quantitative study of hyperphosphorylated tau and beta amyloid in drug user brains allows comparison with the related pathology in Alzheimer's disease. Brains were obtained from the Edinburgh Medical Research Council Brain Banks, comprising 39 human immunodeficiency virus negative drug users, five subjects with Alzheimer's disease and 37 age-matched, cognitively normal controls, all legally and ethically approved for research. Hyperphosphorylated tau positive (AT8, AT100) neuropil threads were significantly increased in the frontal and temporal cortex, and in the locus coeruleus, of drug users aged > 30 years (all P = 0.04). Under the age of 30 years, drug users showed a similar increase in neuropil threads compared with controls, but this reached significance only in the frontal cortex (P = 0.03). Immunopositivity for both three- and four-repeat tau was present in drug user brains. There was a direct relationship between the numbers of neuropil threads and of neurofibrillary tangles: neurofibrillary tangles were sparse in brains that had neuropil thread counts below 200 cm(2). Hyperphosphorylated tau positive neuropil threads increased at a faster rate in drug users than in controls and the levels of the phosphorylating enzyme, GSK-3, was raised in drug user brains. Beta amyloid (AB4, AB42 and 4G8) was raised in drug user brains (mainly as shadow plaques) but not significantly different from controls and there was no correlation between high beta amyloid and hyperphosphorylated tau in individual cases. Hyperphosphorylated tau levels correlated significantly (P = 0.038) with microglial activation in drug users but not in controls. The levels of hyperphosphorylated tau in drug users fell far short of those seen in Alzheimer's disease but overlapped with those in elderly controls. We conclude that drug users show early Alzheimer's disease-related brain pathology that may be the basis for cognitive impairment and that neuroinflammation is an early accompanying feature. This provides an opportunity to study the pathogenesis of tau pathology in the human brain.

 

[Ubik012]

Je suppose que du coup la Mxe fait également baisser la tolérance ? ou j'me goure ?
C'qui expliquerait la p****n d'intensité de mon dernier trip codéiné, qui m'a plus que surpris, malgré une pause assez longue.

Edit : du coup j''me renseignais sur les antagonsites nmda et j'suis tombé là dessus, ça m'a abasourdi : "La forme orale qui est commercialisée [du DXM] en fait un agent intéressant malgré une biodisponibilité de moins de 10 % par cette voie d’administration" Fou