Antidépresseurs isrs et syndrome prolongé de sevrage quasi systèmatique pourquoi non?

[amicale_du_pc]

justement, je ne sais plus.... puis black out perdurant sur des années...

 

[Not For Human]

Je trouve assez injuste et partial que tu accuses de crisper le débat en citant des gens qu’ont fait l’effort de produire plusieurs fois des réponses argumentées, mais par contre que tu nous enjoignes à comprendre une personne qui traite quiconque nuance sa position, de vendu ou de décérébré.

Les personnes que j'ai cité, c'était juste pour apporter des précisions sur certains points, désolé si tu l'as mal perçu !
Pour le reste, c'était plus une impression générale qui se dégageait de plusieurs interventions...

Ah, merci d'illustrer la théorie scientifique dominante, qui explique que les syndrômes de sevrage et post-sevrages sont liés à la modification de circuits neuronaux et n'a rien à voir avec un stockage dans les graisses.

Le réel problème vient du fait qu'on ait pas mieux. C'est joli de trouver des points problématiques à des mégacorpo, mais tu veux faire quoi des dépressifs ? On les laisse se démerder sans traitement ? On leur sert des dilutions de trèfles à 4 feuilles ? La comparaison avec l'industrie du tabac est trop facile. Personne n'a besoin de tabac pour vivre et ça n'apporte que du négatif aux individus, pour les industries pharmaceutiques ces deux points ne se vérifient pas.

Je trouve qu'il y a un gros parallèle avec le nucléaire. Oui ça fait peur à certains parce qu'il y a eu quelques scandales, mais par rapport à de l'énergie fossile ça sauve un énorme nombre des vies de cancers et de maladies respiratoires. Est-ce qu'il faut cracher sur le nucléaire ? Je pense qu'il y a d'autres priorités si on s'arrête au factuel et pas au ressenti de la majorité. Surtout que détruire des centrales nucléaires nécessitera plus de fossile, détruire des entreprises pharma mènera à plus de bullshit quantique et homéopathique comme c'était le cas à l'ancienne.

Après je suis tout à fait partant de discuter sur les méthodes de "comment faire en sorte que ça aille mieux" en parlant des améliorations politiques et sociales envisageables pour améliorer le comportement et les résultats des industries pharmaceutiques dans un topic dédié. C'est juste que les problèmes se trouvent dans la solution imho, et éradiquer les problèmes en défonçant la solution, ben c'est un peu se tirer une balle dans le pied.

Ah, je n'ai jamais défendu cette théorie de stockage dans les graisses ! ^^

Je n'ai jamais non plus dit que TOUS les antidépresseurs étaient à mettre dans le même sac, ni même que l'industrie pharmaceutique dans son ensemble était à jeter...

Les médicaments allopathiques sont excellents en ce qui concerne la "médecine d'urgence", ça serait ridicule (et dangereux) de vouloir soigner par exemple une fracture ouverte avec de l'arnica  :-D  mais rejeter (ou ridiculiser) la phytothérapie est à mon avis du même registre. L'être humain se soigne par les plantes depuis des millénaires, donc c'est une médecine valable dans certains cas.

Pour en revenir à la dépression, le millepertuis (extraits d'Hypericum perforatum) par exemple fait partie des antidépresseurs les plus prescrits en Allemagne dans les dépressions légères à modérées. Par ailleurs, le problème avec les ISRS, c'est que contrairement aux tricycliques ou aux IMAO (qui sont plus délicats dans leur utilisation mais efficaces dans les dépressions majeures), ils sont prescrits à tout va et pas uniquement pour des problèmes de dépression contrairement à ce qui a été dit plus haut : certains ont une AMM pour différents troubles anxieux, ESPT, etc. Parfois pour des dépressions saisonnières ou lorsqu'un processus de deuil ne se fait pas "assez vite" (de souvenir, 2 mois selon les derniers critères du DSM...).

Certains ISRS ont été classés par la revue médicale Prescrire comme "plus dangereux qu'utiles dans toutes les indications figurant dans leur AMM", notamment :

L’agomélatine (Valdoxan ou autre), d’efficacité non démontrée au-delà de celle d’un placebo, expose à des hépatites et des pancréatites, des suicides et des accès d’agressivité, des rhabdomyolyses, des atteintes cutanées graves (dont des syndromes de Stevens-Johnson). 

Le citalopram (Seropram, Celexa…) et l’escitalopram (Seroplex, Lepraxo, Cipralex…), « des antidépresseurs inhibiteurs dits sélectifs de la recapture de la sérotonine (IRS), exposent à un surcroît d’allongements de l’intervalle QT de l’électrocardiogramme et de torsades de pointes par rapport à d’autres antidépresseurs IRS, ainsi qu’à des surdoses aux conséquences plus graves. »

 La duloxétine (Cymbalta ou autre), le milnacipran (Ixel ou autre) et la venlafaxine (Effexor LP ou autre), des inhibiteurs de la recapture de la sérotonine et de la noradrénaline, exposent aux effets indésirables des antidépresseurs IRS, et en plus à des troubles cardiaques liés à leur activité noradrénergique, dont des hypertensions artérielles, des tachycardies, des troubles du rythme cardiaque, des allongements de l’intervalle QT de l’électrocardiogramme et, pour la venlafaxine, à un risque élevé d’arrêts cardiaques en cas de surdose. La duloxétine expose aussi à des hépatites et à des réactions d’hypersensibilité avec des atteintes cutanées graves (dont des syndromes de Stevens-Johnson). 

Donc en résumé, ça me semblerait dangereux sous prétexte qu'un psychotrope est classé médicament, de ne pas pouvoir débattre de ses risques et/ ou des problèmes liés à sa mise sur le marché (à ce niveau, il y' en a notamment pour la fluoxétine et la paroxétine avec des données tronquées ou falsifiées). Pour mémoire, l'héroïne, la méthaqualone ou certaines amphétamines étaient aussi des médicaments...avant d'être retirés du marché car trop addictifs et dangereux.

ps : pour le nucléaire, je passe mon tour désolé, ça s'éloigne trop à mon avis du sujet et de la RDR.

C'est complètement HS mais au sujet de l'Oxy, personnellement, malgré des études truquées, je me dis c'était des médecins et des pharmaciens qui l' ont distribués. Ça me semble difficile  à croire qu'ils aient sincèrement pensés qu'un anti-douleur qui a une forte affinité pour les récepteurs opioides serait particulièrement addictogène . 
Ils avaient forcément un peu conscience que les ´etudes étaient truquées, je sais qu'il faut pas partir en généralisations trop vite mais là quand meme ...

En fait les visiteurs médicaux envoyés par Purdue avaient un argument de poids pour faire face aux réticences des médecins : la FDA a validé le fait que notre opioïde provoque moins de 1% d'addictions...un toubib est censé faire confiance à l'administration en charge de donner une autorisation de mise sur le marché (même si à l'époque, personne ne savait que le responsable de la FDA avait été corrompu par Purdue par un poste hyper bien payé chez eux 2 ans plus tard).

Cependant, certains toubibs et cliniques spécialisées (notamment en Floride) en faisait un vrai bizness et étaient tout à fait au courant de l'addiction vu leurs principaux clients :mrgreen:

 

[Sorence]

Bon du coup, tout le monde est plus ou moins d’accord sur le fait que les médicaments psychiatriques, c’est pas la panacée, mais ça fait quand même partie des solutions ? Car il me semble que vous regardez le même verre d’eau à moitié quelque-chose

Au passage, attention avec le millepertuis, ça annule l’effet de la pilule contraceptive (interaction métabolique).

 

[amicale_du_pc]

c'est louable de militer pour la paix comme de prôner des remèdes naturels, homéopathiques... En attendant on attend un produit fort qui change la donne sur le terrain, qui relève le combattant et soulage l'indigent. C'est de la recherche comme en tout domaine et c'est réaliste malheureusement. On n'a rien pour rien et même les hippies pacifistes échappaient à la guerre en échange d'un sacrifice comme toute personne impliquée dans notre Monde...

La mentalité aujourd'hui est celle de gens bien portants cherchant des remèdes pour des gens peu malades, nourris, encadrés par les dispositions de la Santé Publique... Mais on est en train de perdre une expérience humaine.

Après un mieux-aller j'assiste ici aux prémices qui causeront la périclitation de la civilisation comme le dicte la "météo" temporelle...

je n'attends pas de réponse. Je tiens à rester marginal à côté des fadaises.

 

[Sorence]

En fait l'amicale est un guerrier celte consacré à Odin

 

[Acacia]

je n'attends pas de réponse. Je tiens à rester marginal à côté des fadaises.

Là, on touche à ta sagesse, c'est beau

 

[amicale_du_pc]

En fait l'amicale est un guerrier celte consacré à Odin

en fait je me rends compte être un survivant... sinon qui tient des propos pareils..? Sorence tu peux valider le fait que je reprends conscience après le long épisode du LSD.?

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non mais j'ai compris je crois les autres propos énoncés... L'industrie pharmaceutique est pourrie... il s'agit d'une pègre en conformité avec la loi... La contre-mesure proposée serait de passer à des médications de nature différente pour ne plus accréditer la norme détournée de ses principes originaux...

Or on peut voir ce qu'il se passe actuellement comme suite logique à des faits en cours depuis les 80... La délinquance a été mise au carré pour se cantonner au top (niveau labos, fabrication, commercialisation...) mais les rues sont propres... Et bien la Réaction n'a pas à s'arrêter en si bon chemin et peut poursuivre son action pour faire le ménage. Donc ne pas nier la science mais la replacer sur son chemin.

 

[Sorence]

Oui, car il ne faut pas non plus minimiser a priori la souffrance de ceux qui n’ont pas eu à survivre aux mêmes événements. C’est toujours casse-gueule de comparer les souffrances. Même si ça peut replacer des choses en perspective, ça tient aussi souvent plutôt du préjugé et de l’impossibilité de partager le vécu d’autrui.

 

[Sandman]

non mais j'ai compris je crois les autres propos énoncés... L'industrie pharmaceutique est pourrie... il s'agit d'une pègre en conformité avec la loi... La contre-mesure proposée serait de passer à des médications de nature différente pour ne plus accréditer la norme détournée de ses principes originaux...

C'est le problème, mais dans une société capitaliste on a pas d'autres choix que de dépendre de telles organisations. L'industrie pharmaceutique a le contrôle absolue de la production de médicaments.

Comme on a pas le choix de se farcir Macron, des forces de l'ordre radicalisées, la fermeture de parcs nucléaire ou des services publiques gangrenés par le langage et les habitus du management.

Ce n'est pas nécessairement la qualité des productions et des des services qui sont remis en cause mais les buts lucratifs de leurs acteurs qui gèrent leurs productions d'une main de fer à grande échelle et qui font intervenir des conflits d'intérêts financiers, géopolitiques, qui ne sont pas en faveur du bien commun.

 

[amicale_du_pc]

où est cette vidéo visionnée hier ou avant-hier avec l'interview aux USA d'un représentant BigPharma? Je ne la trouve plus... Elle n'était pas loin pourtant.

On voyait là un gars très décontrac face à la caméra affirmant le but de profit de la société pharmaceutique... Puis switchant sur le ton familier issu de l'agora dans le coup des 60
"on est là pour faire du bénef, mec ! Mais de façon responsable. On est dans une société capitaliste..." en s'adressant au présentateur TV. Ce comportement est anachronique... Cela fut une propagande en rétorsion de certaines phases de l'Histoire...

Non mais je rêve... Ce gars se croit encore au temps des grosses bagnoles Chevrolet et Studebaker grandes comme des cargos.. C'est fini ça. Ce gars se fait prendre de vitesse... Le monde a changé et ça continue. D'où ma référence à la Réaction de mise en ordre dans le Monde et les rues en progressant vers le camp retranché de la délinquance.

EDIT: pour les comportements vintage alors autant refaire de la contestation et que chacun retrouve une tournure en adéquation.

 

[Not For Human]

Bon du coup, tout le monde est plus ou moins d’accord sur le fait que les médicaments psychiatriques, c’est pas la panacée, mais ça fait quand même partie des solutions ? Car il me semble que vous regardez le même verre d’eau à moitié quelque-chose

Au passage, attention avec le millepertuis, ça annule l’effet de la pilule contraceptive (interaction métabolique).

Oui...à partir du moment où le traitement est bien adapté et accompagné d'un suivi thérapeutique, et que la fameuse balance bénéfices / risques penche en faveur des bénéfices.

Pour le millepertuis, tu fais bien de le souligner mais c'est pas uniquement avec les contraceptifs : visiblement l’hyperforine active une enzyme du foie qui accélère l’élimination de nombreux médicaments et diminue leur efficacité. Donc incompatible par exemple avec des traitements type anticoagulants, etc.

 

[snap2]

C'est le problème, mais dans une société capitaliste on a pas d'autres choix que de dépendre de telles organisations. L'industrie pharmaceutique a le contrôle absolue de la production de médicaments.

C'est faux, tu peux dès demain te former en chimie et acheter de quoi faire ton aspirine, et la consommer toi-même sans problème. Tant que la molécule n'est pas sous brevet, tu peux l'autoproduire et la consommer. Après la vente est limité pour des raisons évidentes.

Et le millepertuis c'est aussi un photosensibilisant même par voie orale, qui facilite la formation de mélanomes et leur développement en cas d'exposition au soleil. Nice, le naturel c'est vraiment trop bien.

 

[Sandman]

C'est le problème, mais dans une société capitaliste on a pas d'autres choix que de dépendre de telles organisations. L'industrie pharmaceutique a le contrôle absolue de la production de médicaments.

C'est faux, tu peux dès demain te former en chimie et acheter de quoi faire ton aspirine, et la consommer toi-même sans problème. Tant que la molécule n'est pas sous brevet, tu peux l'autoproduire et la consommer. Après la vente est limité pour des raisons évidentes.

Yes faut que je me forme à produire ma propre morphine.

Heu...Aspirine oui c'est ce que je voulais dire...

C'est faux, tu peux dès demain te former en chimie

J'aimerais bien avoir un piano à queue aussi. Je pense commencer les tutos dans la semaine pour m'en fabriquer un

 

[Not For Human]

Et le millepertuis c'est aussi un photosensibilisant même par voie orale, qui facilite la formation de mélanomes et leur développement en cas d'exposition au soleil. Nice, le naturel c'est vraiment trop bien.

C'est une idée reçue visiblement (en tous cas pour les humains aux dosages couramment utilisés) :

Les extraits de millepertuis (Hypericum perforatum) sont utilisés dans le traitement de la dépression. Ils contiennent diverses substances dont les naphtodianthrones hypericine et pseudohypericine sont les ingrédients caractéristiques. Il a été démontré que ces composés provoquent une phototoxicité dans les cultures cellulaires et chez les animaux. Un essai clinique randomisé contrôlé par placebo avec surveillance de la concentration plasmatique d'hypéricine et de pseudohypéricine a été réalisé pour évaluer l'augmentation de la photosensibilité dermique chez l'homme après l'application d'extraits d'hypericum à haute dose.

Les doses utilisées dans cette étude étaient plus élevées que les doses typiques des préparations commerciales actuelles. Malgré ces doses élevées dans la partie en double aveugle à dose unique, la fréquence des effets secondaires était égale à celle du médicament placebo et la sensibilité à la lumière UV n'a pas été augmentée ou seulement de façon marginale. L'étude n'exclut cependant pas des réactions phototoxiques avec des doses supérieures à 11,25 mg d'hypéricine totale et des taux plasmatiques supérieurs à 100 microgrammes/l. En outre, la phototoxicité peut être différente après l'application d'hypericine pure, car certains constituants de l'extrait végétal peuvent présenter des effets protecteurs.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9342768/

L'administration d'une dose unique et à l'état d'équilibre d'un extrait d'Hypericum perforatum (millepertuis) n'influence pas la sensibilité de la peau au rayonnement UV, à la lumière visible et au rayonnement simulé par le soleil.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11295948/

Les résultats ne fournissent pas de preuve d'un potentiel phototoxique de l'extrait d'Hypericum LI 160 chez l'homme lorsqu'il est administré par voie orale à des doses cliniques typiques allant jusqu'à 1800 mg par jour.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12601676/

Tu as une étude pour le lien entre mélanome et millepertuis ? En tous cas, c'est marrant que tu soulignes ça tout en ne relevant pas les problèmes cardiaques induis par certains ISRS dans le lien plus haut...

 

[snap2]

à dose unique

d'une dose unique

In the single-dose study

Souci de méthodologie je pense.

J'ai moi-même utilisé de l'hypericine en labo pour induire des variations d'ADN et tuer des cellules (cancéreuses) in vitro. Après effectivement j'ai pas étudié les effets phototoxiques in vivo, mais les concentrations qu'on utilisait étaient faibles par rapport à ce qu'on trouve dans la plante. Reste à voir si l'hyperforine n'est pas trop metabolisee/excrétée in vivo (c'est possible), qu'il n'y ait pas d'effets antitumoraux locaux inhibitoire ou alors que la durée d'exposition dans tes études n'était pas assez longue ?

Je n'ai effectivement pas trouvé de preuve de phototoxicité in vivo à des dosages thérapeutiques, mais le mécanisme de toxicité cellulaire est quand même bien connu.

Et zéro souci avec les risques cardiovasculaires des ISRS, ils sont bien présents. C'est pas parce que je parle pas d'un truc que je le nie. Là c'était un thème sur lequel j'ai pu taffer un peu dessus en labo donc j'ai voulu en parler. On a toujours pas d'idée sur les effets à long terme de la prise de millepertuis du coup.

 

[Not For Human]

Souci de méthodologie je pense.

La dernière étude compare les effets d'une prise unique et pendant 7 jours :

In the single-dose study the volunteers (n = 48) received 6 or 12 coated tablets (5400 or 10 800 microgram hypericin). In the steady-state study the volunteers (n = 24) received an initial dose of 6 tablets (5400 microgram hypericin), and subsequently 3 x 1 tablets (2700 microgram hypericin) per day for 7 days. Phototesting was performed on the volar forearms prior to medication and 6 h after the last administration of Hypericum extract. The erythema-index and melanin-index were evaluated photometrically using a mexameter. After both single-dose and steady-state administration, no significant influence on the erythema-index or melanin-index could be detected, with the exception of a marginal influence on UVB induced pigmentation (p = 0.0471) in the single-dose study.

Mais c'est vrai qu'un traitement dure plusieurs semaines généralement.
Merci pour les précisions en tous cas !