Adolescence 2 - De la transmission des valeurs aux comportement à risque

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Tout est dans l'éthique. L'ethos c'est le choix. Donc la clé que c'est que chacun puisse vivre en accord avec ses choix, et que dans le cas où une disposition prise par assemblée ne corresponde pas à son affinité, il la respecte par choix et par amour de la démocratie. Au fond si on paie tous nos impôts, c'est pas parce que si on ne les paie pas a des ennuis. C'est aussi parce que ça va dans le package de protection sociale qui nous protège. D'ailleurs les seuls qui veulent s'y soustraire c'est ceux qui y gagnerait à ne plus en payer, soit parce qu'ils ont déjà les moyens de se protéger, soit parce que le cadre actuel des impôts ne les convient pas.



Là faisabilité de cet idéal tiens dans la conjoncture. Toi tu pars de notre système autoritaire parce que ça fait longtemps qu'il existe et parce qu'il a tout de même des réussites. La chose que j'aimerais te rappeler, puisque tu l'as surement vu dans le documentaire sur l'anarchie "Ni Dieu Ni Maître", c'est que cette faisabilité de l'ordre sans le pouvoir est possible. Une anarchiste espagnole disait que l'idéal anarchiste avait été rendu possible parce que plus de 50% de la population y était favorable et acteur. L'ordre tiens dans l'inertie du peuple.

Je t'avoue avoir du mal à concevoir une faisabilité de l'ordre sans pouvoir, parce qu'il y a trop de différences entres les classes sociales et les individus eux-mêmes.

- Socialement, il faudrait effectivement que la très grande majorité des individus adhèrent à une éthique commune, mais aujourd'hui ça me semble impossible dans l'état actuel des choses. Et vu le nombre de corrompus, je me dis que plus d'autorité à l'égard de quelques puissants privilégiés permettrait un peu plus de justice dans notre société. Pour ce qui est d'un avenir sans autorité, là dessus je reste sceptique je t'avoue..

- Individuellement, il me semble essentiel que l'humain se structure dans sa propre psyché, et qu'une certaine autorité peut lui permettre de trouver une unicité conciliante. Disons que si le consommateur de stim ne se refrène pas, il aura de grandes chances de se nuire à lui-même en abusant, faute de se maitriser.

En regardant les multiples définitions d'autorité, j'ai retenu celle-ci : "Chose qui, par sa valeur reconnue, peut servir de référence, d'appui à une démonstration".

De là je me dis qu'il y a donc un équilibre à trouver dans la dialectique que tu proposes, qu'elle soit libertaire au niveau sociétal, ou culturelle au niveau de l'éducation des individus. L'autorité peut servir de référence quand il s'agit de se poser une limite, de savoir que si l'on dépasse un certain point, on risque d'en pâtir. A partir de là c'est un équilibre à trouver, au fil de son évolution, parce que la société est dans un perpétuel changement, comme l'humain qui grandit tout au long de sa vie, donc il faut constamment se redéfinir des cadres et les limites de ses possibles, et je vois là l'autorité comme un moyen, parce qu'il arrive qu'un bon coup de pied au derrière pousse à l'action.

Pour résumer mon idée, il s'agirait d'une part d'être juste sans tomber dans la sévérité et la domination autoritaire, et d'autre part de se maitriser sans s'imposer des restrictions nuisibles, ou d'être trop laxistes, ce qui est tout autant nuisible pour soi, et la société. Je pense qu'il faut se tenir droit dans son esprit, pour être honnête, respectueux et fidèle tout en gardant son identité. Et que sans une certaine part d'autorité pour se référer à un idéal éthique, on ne peut pas trouver cette équilibre morale pour se structurer d'abord verticalement, et ensuite s'impliquer dans le développement d'une société horizontale.

Comme l'a dit Groovie, on est encore bien trop dépendant aux coups de bâtons, en plus du fait que les instances sont aujourd'hui si puissantes en isolant et individualisant des personnes qui n'en ont plus trop rien à fiche, qu'il va falloir lutter fort pour retrouver une dignité et une souveraineté qu'une minorité s'est efforcée de soustraire à la majorité. Je ne veux pas tomber dans une vision ultra pessimiste, mais ça fait 3 ou 4 ans que j'en prends plein la tronche en découvrant toujours plus à quel point le monde du travail n'en a plus rien à faire de l'humain, et si j'essaye de me rassurer en me disant que c'était bien pire avant, je me demande ce qu'il va advenir du travail en général, ainsi que de la part que va prendre l'autorité en l'occurrence, en devenant plus pressante et en perdant toujours plus les gens forcés de s'abrutir au travail.

En fait je ne vois pas l'autorité comme fondamentalement mauvaise, mais comme un moyen de dire aux gens de se réveiller pour reprendre leurs droits, afin de combattre justement une autorité qui les opprime. Pour adopter ton point de vue, il s'agirait de combattre un mal, avec un mal

 

[Xochipilli94]

Je t'avoue avoir du mal à concevoir une faisabilité de l'ordre sans pouvoir, parce qu'il y a trop de différences entres les classes sociales et les individus eux-mêmes.

- Socialement, il faudrait effectivement que la très grande majorité des individus adhèrent à une éthique commune, mais aujourd'hui ça me semble impossible dans l'état actuel des choses. Et vu le nombre de corrompus, je me dis que plus d'autorité à l'égard de quelques puissants privilégiés permettrait un peu plus de justice dans notre société. Pour ce qui est d'un avenir sans autorité, là dessus je reste sceptique je t'avoue..

- Individuellement, il me semble essentiel que l'humain se structure dans sa propre psyché, et qu'une certaine autorité peut lui permettre de trouver une unicité conciliante. Disons que si le consommateur de stim ne se refrène pas, il aura de grandes chances de se nuire à lui-même en abusant, faute de se maitriser.

D'un côté je te rejoins sur la difficulté de la mise en œuvre d'un tel système. Si parvenir au bonheur est la plus ardue des quêtes à l'échelle individuelle, la société idéal en sera d'autant plus compliqué à mettre en œuvre puisqu'elle requiert l'émancipation des individus.

Mais justement, puisque j'y viens. Je met en exergue le rapport conflictuel qu'impose l'autorité et le pouvoir un peu à la manière de la poussée d’Archimède, la haine attire la haine. Or si on suit ta logique et qu'on commence à faire le ménage du côté des corrompus. Ces gens là, risquent de se défendre ! On peut se retrouver comme en 1917 en Russie avec les rouges contre les blancs. Ce n'est pas la seule révolution qui s'est vu se radicaliser durant le processus révolutionnaire, adoptant une figure autoritaire (et non plus simplement d'autorité) envers les ennemis de l'intérieur. Bon après les 3 cas où ce genre de révolution interne a vraiment gagné, cela s'est soldé par 3 régimes autoritaires (puisque "les ennemis de l'intérieur finisse par se confondre dans la population") à savoir la Russie, le Mexique puis la Chine.

Moi je postule pour une autre méthode, un peu à la manière de la révolution culturelle. Je pars du principe qu'il y a eu tant de bouleversements culturels ces derniers temps avec les nouvelles technologies que ça peut servir de point d'appui pour faire rejoindre les autres classes. Celles où pullules les ennemis: les corrompus et les corrupteurs. Je pense qu'il faut les vaincre par la persuasion. D'une part par l'argument économique. Warren Buffet (l'un des plus grands financiers) et plein d'économistes voit d'un mauvais œil la concentration des capitaux et la hausse des inégalités. Et d'autre part la formidable opportunité économique de la transition à un modèle circulaire et écologique de revalorisation des déchets. Enfin, là c'est une bataille de plus longue halène mais il faut aussi gagner sur le penchant philosophique. Aujourd'hui la philosophie du travail et de l'ataraxie se fait bouffer par les penseurs télégéniques nombrilistes et de leurs sujet sans avenir (l'identité: quoi de plus mortel; etc).

Par ailleurs sur la définition que tu as reconnu:

En regardant les multiples définitions d'autorité, j'ai retenu celle-ci : "Chose qui, par sa valeur reconnue, peut servir de référence, d'appui à une démonstration".

Elle fait écho à celle que j'évoquais dans mon tout premier message. A ceci près que j’insistais sur la 2ème partie à savoir "la démonstration". En effet tu tires ta définition propre d'un terme qu'on appelle argument d'autorité, qui consiste à inscrire son idée dans celles d'un auteur/scientifique plus reconnue".
Donc en soit ça rejoint totalement ma définition de la légitimité, à la différence qu'avec l'argument d'autorité, il y a la dimension personnifié. Donc pardonne moi mais l'utilisation que tu en fais (et notamment la notion de limite), est complètement spontanée et pour le coup illégitime. J'ai peut être la faiblesse de croire au cartésianisme (car s'en est une), mais j'ose espérer que ce qui m'a construit en adulte responsable de la part de mes parents ce sont avant tout de bonne valeurs/réflexions (donc assujetti au débat et légitimé par la raison) que d'un simple acte d'autorité, bons ou mauvais peu importe puisqu'il tiens du principe de conformer. Ce qui s'inscrit un peu dans le regard qu'on a du poids de l'histoire. En effet certains considèrent que si ça a été conservé par l'histoire, et que donc ça a permis la pérennité de l'humanité, alors c'est bon et il faut le faire valoir. Sinon (mon cas) on estime que tout (y compris les traditions) doit être soumis à la méthode du doute.

Mais de toute façon il va sans dire que on ne peut pas faire disparaitre toute autorité dans l'immédiat. Lorsque je parle de ma cité idéal, je me projette dans un monde où tout le monde est plus ou moins émancipé à la peur et à la violence. Le cadre sociétal que tu définis avec une forme d'autorité " d'état ", sera provisoirement encore nécessaire. Tout est dans le juste milieu comme tu l'as dit. Là où notre désaccord prenait forme c'est par essence (et tu fais bien d'y revenir) sur la question de l'éducation.

A la base je tenais juste à relativiser les conclusions critique que tu tirais du modèle familial trop laxiste. Même si tu as raison de reposer ta réflexion sur les préceptes psychologiques qui appellent aux pulsions de l'homme, il ne faut pas non plus être trop catégorique sur la dimension du laxisme ou les causes de la désertion.

En fait je ne vois pas l'autorité comme fondamentalement mauvaise, mais comme un moyen de dire aux gens de se réveiller pour reprendre leurs droits, afin de combattre justement une autorité qui les opprime. Pour adopter ton point de vue, il s'agirait de combattre un mal, avec un mal :grin:

Après tu as le droit de penser qu'on ne fait pas la guerre avec l'amour et que donc pour mener une révolution (même par le haut) il faut des soldats. Je fais pour ma part le pari inverse, je sais de manière pragmatique que d'autre auront recours à la violence pour notre cause, mais j'espère que l'image qui apparaitra (puisqu'il faut toujours essentialiser les choses avec des repères n'est-ce pas), c'est celle d'une émancipation humaine par l'esprit et non par l'épée.


Pour finir je me demande bien ce qu'y te pousse à penser ça. J'ai pas mal parler de moi sur ce topic et j'ai bien compris que tu as vu les limites de tes responsabilités lorsque tu était seul avec toi même. Je ne veux pas tomber dans le manichéisme non plus, j'ai moi même mes défauts, mais je me cherches plus des excuses quand on me fait chier et qu'on me contraint plutôt que lorsque je fais selon ma volonté. (Volonté qui découle directement des idéaux que j'ai acquis par l'émancipation intellectuelle). Ce n'est pas ton cas ? En dehors de ça, n'as tu jamais appris de quelqu'un qui n'utilisait pour légitimité que l'amour ?

PS: Je sais que c'est très caricatural hippie ce que je viens de dire mais soyez franc, ça arrive qu'on ai un grand parent, un parent ou un conjoint qui nous tire par le haut par la seule force du +

 

[Deleted-1]

Elle fait écho à celle que j'évoquais dans mon tout premier message. A ceci près que j’insistais sur la 2ème partie à savoir "la démonstration". En effet tu tires ta définition propre d'un terme qu'on appelle argument d'autorité, qui consiste à inscrire son idée dans celles d'un auteur/scientifique plus reconnue".
Donc en soit ça rejoint totalement ma définition de la légitimité, à la différence qu'avec l'argument d'autorité, il y a la dimension personnifié. Donc pardonne moi mais l'utilisation que tu en fais (et notamment la notion de limite), est complètement spontanée et pour le coup illégitime. J'ai peut être la faiblesse de croire au cartésianisme (car s'en est une), mais j'ose espérer que ce qui m'a construit en adulte responsable de la part de mes parents ce sont avant tout de bonne valeurs/réflexions (donc assujetti au débat et légitimé par la raison) que d'un simple acte d'autorité, bons ou mauvais peu importe puisqu'il tiens du principe de conformer.

Bien sur que ce qui nous responsabilise en tant qu'adulte est l'aspect démonstratif de l'argument qui fait autorité.

Et je vois que les limites de la respectabilité en général, dont les miennes, viennent du fait que des individus ne s'assumant pas font preuve d'autorité tout en imposant des idées et des pseudos arguments qui ne tiennent pas la route. Alors que lorsqu'un point de vue légitime est honnêtement démontré, il vaut de part lui-même toutes les lois morales du monde.

Par exemple quand on affirme qu'il faut préserver la nature en s’appuyant sur des cas avérés de déforestation ou de pollution, même si il faut mettre en doute les images que l'on nous présente afin de bien les remettre dans leur contexte, il est évident que la notion d'écologie fait autorité, pour toute personne responsable. Seuls les nihilistes se permettent de remettre en cause la pollution, en décidant de ne rien faire pour lutter contre.

Maintenant si il faut commencer à punir les individus ne respectant pas la nature et parce qu'ils ne comprennent pas quelle figure d'autorité représente l'écologie et le respect de l'environnement, alors je trouve légitime d'user d'autorité pour infliger des amendes ou des peines aux pollueurs.

A la base je tenais juste à relativiser les conclusions critique que tu tirais du modèle familial trop laxiste. Même si tu as raison de reposer ta réflexion sur les préceptes psychologiques qui appellent aux pulsions de l'homme, il ne faut pas non plus être trop catégorique sur la dimension du laxisme ou les causes de la désertion.

Après tu as le droit de penser qu'on ne fait pas la guerre avec l'amour et que donc pour mener une révolution (même par le haut) il faut des soldats. Je fais pour ma part le pari inverse, je sais de manière pragmatique que d'autre auront recours à la violence pour notre cause, mais j'espère que l'image qui apparaitra (puisqu'il faut toujours essentialiser les choses avec des repères n'est-ce pas), c'est celle d'une émancipation humaine par l'esprit et non par l'épée.

Je tâche de faire attention à ne pas être trop catégorique parce que c'est ma spécialité, tout en cherchant à comprendre les raisons de cette perte de valeurs dans l'émergence d'un nihilisme contemporain.

Si d'un côté certains s’exaltent dans une forme de passivité, en désertant toute éducation véritable dans un laxisme qui leur fait tout accepter d'un État autoritaire (parce qu'ils sont culpabilisés jusqu'au dernier degré de leur perte de souveraineté et leur ignorance), d'autre part je ne cautionne pas non plus les nihilistes actifs qui vont jusqu'à casser de l’État, parce qu'effectivement ils sont tout autant autoritaire que la caste qu'ils dénoncent et contre laquelle ils se battent physiquement. Les exemples de révolution que tu as présenté, montre bien que le résultat n'est pas très enthousiaste niveau liberté.

Comme toi je pense qu'il est préférable de se battre avec ses idées plutôt que ses poings, et ce par la démonstration d'idées qui font autorités (j'aime rappeler que je ne me suis jamais physiquement battu de ma vie).

Pour finir je me demande bien ce qu'y te pousse à penser ça. J'ai pas mal parler de moi sur ce topic et j'ai bien compris que tu as vu les limites de tes responsabilités lorsque tu était seul avec toi même. Je ne veux pas tomber dans le manichéisme non plus, j'ai moi même mes défauts, mais je me cherches plus des excuses quand on me fait chier et qu'on me contraint plutôt que lorsque je fais selon ma volonté. (Volonté qui découle directement des idéaux que j'ai acquis par l'émancipation intellectuelle). Ce n'est pas ton cas ? En dehors de ça, n'as tu jamais appris de quelqu'un qui n'utilisait pour légitimité que l'amour ?

PS: Je sais que c'est très caricatural hippie ce que je viens de dire mais soyez franc, ça arrive qu'on ai un grand parent, un parent ou un conjoint qui nous tire par le haut par la seule force du +

Je me cherche des excuses tout le temps, et je dois faire autorité en étant juste pour m'avouer mes torts, et reconnaitre ceux d'autrui. Après selon mes humeurs et l'intensité avec laquelle mon ego me voile la face, je peux mettre plus de temps à me rendre donc d'un comportement orgueilleux ou vaniteux, chez moi ou chez autrui (selon l'intérêt que j'ai à me tromper). De ce que j'ai compris, l'articulation des rapports humains se jouent principalement dans la honte et la culpabilité, qui peuvent autant se faire s'accuser soi-même ou accuser autrui à tort, comme à raison. Sur le plan individuel, les ressorts de l'anxiété et de l'angoisse sont très actifs pour semer encore plus de confusion, et il est d'autant plus difficile de rester juste vis à vis de soi et d'autrui, dans les faits et non dans les dires.

Parce que jusqu'à aujourd'hui, toutes les personnes que j'ai rencontré mettant en avant l'amour, étaient des menteurs qui se trompaient eux-mêmes au point de tromper autrui, mais toujours sur fond de bonnes intentions. Donc oui j'ai appris de personnes qui diffusait de l'amour, mais jamais de ceux qui le prônait ou l'affichait comme si c'était un logo qui leur assurerait une reconnaissance sociale. On en revient à l'être et au paraitre.

Donc oui dans l'idéal l'amour sauverait l'humanité, mais dans notre monde où l'ego et la raison prédomine, avant que le sentiment d'amour ait envahi les cœurs et les consciences durablement, comme pour la disparition de l'autorité il va falloir attendre encore quelques siècles..