Pseudosciences, espace de discussion

[snap2]

Petit endroit de discussion autour des pseudosciences, de la légitimité de certains propos et de débats, échanges et questionnements autour de la méthode scientifique.

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- https://www.youtube.com/channel/UCNzTrZJ2augJrh54aj-57WQ

Une chaine sur la loi de l' hormèse. C'est très pédagogique et complet. Par ailleurs le mec qui fait ça propose des formations en ligne. Il y en a notamment une qui présente différente techniques de respirations que j'ai suivi et qui est vraiment cool. Elle a 70 euros pendant la durée du confinement.

Voilou, bon week-end

pseudoscience aleeeeert

(Énorme forçage I know)

Sur ta deuxième chaîne y a vraiment de la pseudoscience avec des absurdités scientifiques (le gars sur la 5G qui dit que "toutes les ondes électromagnétiques provoquent une augmentation de tous les types de cancers", il devrait m'expliquer comment ma lampe de bureau avec son incroyaaaable fréquence de 520 terahertz, 1000x plus élevée que la 5G et à 50 cm de mon corps, ne m'a pas déjà donné un cancer du rectum et une leucémie).

Franchement "vérisme TV" haha bonjour l'hypocrisie quoi ^^

Sinon l'hormèse est souvent un concept qui se fait malmener par les sophistes. Les études scientifiques sont minces (seulement sur des petits domaines, et pas sur la respiration), il y en a peu et le consensus est donc pas vraiment présent. On a pu étudier l'hormèse avec quelques substances et radiations mais faudrait pas l'extrapoler à tout et n'importe quoi.

Range son rasoir d'Ockham et s'en va réviser sa biochimie

PS : Si jamais je n'attaque pas la méthode de Wim Hof mais cette tentative de l'expliquer par l'hormèse.

Étude fort intéressante sur l'extrapolation de la loi de l'hormèse à tout et n'importe quoi

 

[fruzz]

Franchement je trouve ça un peu abusé cette obsession pour nombre d'entre-nous sur ce forum et ailleurs pour ce qu'on qualifie de "pseudo-science". Ça fait un peu police de la bonne pensée quand même...d’ailleurs ça veut dire quoi au juste ? qu'il y a une vrai science ? Comment on l'a définit ? (c'est pas juste une critique, c'est une vraie question^^)

Sur la 5G j'ai pas encore regardé la vidéo et je me suis pas penché sur le sujet donc j'ai pas d'avis la-dessus. Mais j'ai regardé pas mal de vidéos sur cette chaine et franchement j'ai pas l'impression qu'on est fac à un charlatan. C'est très documenté, souvent à partir d' études officielles et reconnues dans le monde académique

Sur l' hormèse, que ça soit critiquable, qu'il puisse y avoir des inexactitudes, des erreurs, ben surement. Ça empêche pas que ça soit une thèse très intéressante et que nombre de personnes qui ont mis en place des pratiques à partir de ça on vu
leur santé améliorée

 

[Visiteur]

De toute façon, la science a pris une place trop importante. C'est un sujet qui nécessiterait un topic entier, mais on a tendance à assujettir la réalité à la science et à la technique. Avec ses défenseurs, ses détracteurs et ses "culentredeuxchaisistes".

 

[Acacia]

Je ne suis pas le plus calé mais la science me semble être une méthode qui a fait ses preuves pour décrire et "cartographier" avec une certaine profondeur un monde et des phénomènes dont autrement la compréhension serait limitée par nos sens et biais cognitifs . En sachant que contrairement à ce qu'on retrouve souvent dans la pseudoscience, la science postule que ce qu'elle prouve n'est vrai que jusqu'à preuve du contraire là où certains plutôt que chercher la réfutation, cherchent juste la confirmation, ce qui put etre facile à trouver pour tout et n'importe quoi . Après oui, pour explorer la questions plus amplement il faudrait tout un topic d'épistémologie /

Ce qui tend à me gêner dans ce que l'on catégorise comme pseudoscience qui serait utiliser un vocabulaire, une forme scientifique pour espérer en avoir la la légitimité tout en ne se conformant pas à sa méthode, ce qui reviens trop souvent à confirmer ses croyances où justifier des discours qui peut amener de nombreuses dérives comme pousser à avoir une vision déformée du réel, arnaquer les gens en jouant souvent sur des affects comme la peur dans le cas de la 5G .

 

[snap2]

Merci Indica tu as parfaitement résumé le problème ^^

Aucun problème avec les modes de pensée et de soins alternatifs, tant qu'ils ne cherchent pas à s'approprier le paradigme scientifique pour se justifier sans en remplir les conditions d'entrée.

La science tient sa force de son extrême cohérence, maintenant si on laisse porte ouverte à tous les gens qui veulent vendre leurs formations pour les remèdes de grand-mère, leurs remèdes anti-cancer du sida micronisés et gagner de la thune en faisant des vues sur YouTube, ben on peut dire adieu à l'objectivisme qui est une des finalités du paradigme scientifique.
Du coup oui j'ai pas de remords à basher les propos pseudoscientifiques que je trouve, après tout le stratagème des sophistes est un manque de respect énorme au travail des scientifiques. Et contrairement à eux je le fais de façon directe sans utiliser des concepts frauduleux et des pentes glissantes.

 

[Visiteur]

Vous méprenez pas je suis d’accord avec vous, mais je n'ai pas utilisé le mot assujettir pour rien, si j'avais voulu mettre en doute la science je l'aurais fait autrement, ce que je pointe, c'est le rapport de l'humain avec le monde via le prisme de la science, nouvelle religion du XXIeme. Ce qui fait la force de la science, c'est certes sa cohérence, mais aussi qu'elle explique de manière logique à l'homme ce qui le dépasse, bien qu'il ne comprenne pas toujours tout ce qu'elle explique. Enfin, je fais divaguer le topic et c'est pas le but

*réponse de l'autre topic

 

[Tridimensionnel]

Moi aussi je suis ennuyée par cette obsession des pseudo-sciences... mais aussi, pourquoi sont-elles obsédées par nous ? x)
Moi aussi je voudrais bien que la magie existe et que tout puisse s’expliquer en trois coups de cuillère à pot. J’ai l’air ironique mais je le voudrais vraiment.

Si les divers trucs chouettes qui surviennent dans le monde voulaient bien cesser de se justifier en utilisant des sophismes et des dévoiements de la méthode scientifique on pourrait les accepter comme elles sont : des théories métaphysiques, des tentatives, des pratiques, des chemins philosophiques... qui ont une énorme valeur en soi et n’ont pas besoin de se faire passer pour des vérités médicales testées et validées en laboratoire.
Si ça veut se faire passer pour des sciences on en discute, c’est inévitable. Pour l’éviter, ben que ça cesse de se faire passer pour des sciences.
C’est un problème épistémologique.

 

[snap2]

Uhm là je comprends pas.
Déjà la religion, y a 36000 définition du mot, donc bwarf ça veut pas dire grand-chose. Mais généralement une religion
1) a été créée pour réguler un système social
2) maintien l'existence de quelque chose de supernaturel
3) désigne quelque chose de métaphysique et de sacré

La science n'a aucune de ces caractéristiques.
Si les gens acceptent communément la notion de vrai et de faux scientifique, c'est parce qu'elle a fait ses preuves à d'innombrables reprises dans le monde réel, qu'on a pu démontrer son efficacité et qu'elle permet d'expliquer et de reproduire une énorme quantité de phénomènes, et ce de façon cohérente. Ce qu'une religion ne peut pas faire d'ailleurs.

La science n'explique pas aux humains des choses qui les dépassent, au contraire ce sont les humains qui ont créé la science pour comprendre des phénomènes afin qu'ils relèvent plus de la magie et de la superstition.

 

[fruzz]

Merci Indica tu as parfaitement résumé le problème ^^

Aucun problème avec les modes de pensée et de soins alternatifs, tant qu'ils ne cherchent pas à s'approprier le paradigme scientifique pour se justifier sans en remplir les conditions d'entrée.

La science tient sa force de son extrême cohérence, maintenant si on laisse porte ouverte à tous les gens qui veulent vendre leurs formations pour les remèdes de grand-mère, leurs remèdes anti-cancer du sida micronisés et gagner de la thune en faisant des vues sur YouTube, ben on peut dire adieu à l'objectivisme qui est une des finalités du paradigme scientifique.
Du coup oui j'ai pas de remords à basher les propos pseudoscientifiques que je trouve, après tout le stratagème des sophistes est un manque de respect énorme au travail des scientifiques. Et contrairement à eux je le fais de façon directe sans utiliser des concepts frauduleux et des pentes glissantes.

Ce qui me dérange c’est que dans cette perspective, si une théorie ne peut pas être prouvée par rapport à certains critères, elle est d’office rejetée et déconsidérée. Ça part du principe qu’il y a des critères objectifs et d’autres qui ne sont pas valables et ça bien sûr c’est subjectifs.

La posture autoritaire de bon nombre de scientifiques et apprentis scientifiques qui décrètent qu’un point de vue et faux parce qu’il n’est pas cohérent dans leur paradigme, je trouve ça gênant.

Alors je ne dis pas qu’il faut rejeter la rigueur scientifique mais juste se rappeler qu’il n’y a pas de vérité absolue et que de tout temps des découvertes,  des prises de consciences sont venues remettre en cause des choses que l’on croyait vraies et évidente.

 

[Cookies]

Afin que tout le monde comprenne le débat la méthode scientifique c'est ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_scientifique

 

[fruzz]

Moi aussi je suis ennuyée par cette obsession des pseudo-sciences... mais aussi, pourquoi sont-elles obsédées par nous ? x)
Moi aussi je voudrais bien que la magie existe et que tout puisse s’expliquer en trois coups de cuillère à pot. J’ai l’air ironique mais je le voudrais vraiment.

Si les divers trucs chouettes qui surviennent dans le monde voulaient bien cesser de se justifier en utilisant des sophismes et des dévoiements de la méthode scientifique on pourrait les accepter comme elles sont : des théories métaphysiques, des tentatives, des pratiques, des chemins philosophiques... qui ont une énorme valeur en soi et n’ont pas besoin de se faire passer pour des vérités médicales testées et validées en laboratoire.
Si ça veut se faire passer pour des sciences on en discute, c’est inévitable. Pour l’éviter, ben que ça cesse de se faire passer pour des sciences.
C’est un problème épistémologique.

Yep je te rejoins complètement sur le fait que tout n'as pas besoin de chercher une justification. Je pense que rentrer dans cette démarche est souvent néfaste. Pour autant, si on prend le cas de l' homéostasie on est pas dans le domaine de l'indicible et les personnes qui mettent en avant cette théorie peuvent prétendre à vouloir une validation scientifique.

 

[Acacia]

1) a été créée pour réguler un système social

Je ne sais pas si on peut dire  qu'elles aient été crées dans le but de réguler un système social, il se peut tout aussi bien qu'elle soit récupérée et utilisée par les dominants dans le but de réguler un système social . C'est ce que me laisse par exemple penser ce que je sais des débuts de l'histoire du christianisme dans l'Occident (l'empire romain à l'époque en l'occurence) . C'était à l'origine un culte marginal qui, se répandant "par le bas" dans l'Empire Romain a été adopté par la classe dominante . Puis, après l'effondrement de Rome à peu à peu été utilisée par les nouveaux dominants  pour justifier le système social . Si la monarchie absolue reconnait un pouvoir de droit venu du Dieu Chrétien, les textes sacrés des Chrétiens n'en parlent pas .

D'ailleurs, ce qui est souvent reproché au scientisme, pas à la science en elle-même c'est cette volonté d'utiliser la science pour réguler la société ce qui la rapprocherait de la religion et occulterait des facettes importantes de notre réalité .

 

[Visiteur]

Uhm là je comprends pas.
Déjà la religion, y a 36000 définition du mot, donc bwarf ça veut pas dire grand-chose. Mais généralement une religion
1) a été créée pour réguler un système social
2) maintien l'existence de quelque chose de supernaturel
3) désigne quelque chose de métaphysique et de sacré

La science n'a aucune de ces caractéristiques.
Si les gens acceptent communément la notion de vrai et de faux scientifique, c'est parce qu'elle a fait ses preuves à d'innombrables reprises dans le monde réel, qu'on a pu démontrer son efficacité et qu'elle permet d'expliquer et de reproduire une énorme quantité de phénomènes, et ce de façon cohérente. Ce qu'une religion ne peut pas faire d'ailleurs.

Tu vas quand même un peu vite en besogne. De une pour tes définitions de la religion -mais j'avoue c'est galère- et de deux : si les gens acceptent communément la notion de vrai et de faux en science, c'est que la majeur partie du temps, on leur a appris que telle chose est vraie et telle autre ne l'est pas. La majeur partie de la population croit en des systèmes scientifiques complexes à propos desquels ils ne comprennent rien, et ne pourront sûrement jamais rien comprendre, pour moi cela est croire. Et pourquoi croient-ils ? Parce que la science réconforte et permet à l'homme de saisir le monde comme le faisait la religion, et que pour l'instant, c'est ce que l'on a de mieux pour cela. Pour le reste je suis d'accord.

 

[Lunatic]

La course aux pseudo-sciences a le défaut je pense d'être difficile à comprendre pour pas mal de mondes, puisque les sciences vont tellement loin qu'au bout d'un certain temps il faut avoir eu le temps d'étudier le sujeet - or il y a d'autres choses importantes que la science dans le monde - pour pouvoir débattre.
On se retrouve donc à devoir regarder des scientifiques faire la guerre à d'autres scientifiques - à nos yeux d'amateurs - , et celui qui gagnera c'est celui qui arrangera l'idéologie politique du moment ( ex les nazis, ou le mensonge devient la norme, puisque ceux qui sont aux pouvoirs le transmettent, et par manque de connaissance en face ils l'avalent facilement).

Et dans ce qu'a dit snap2 il y a un truc qui m'a un peu choqué " l'objectivisme est une des finalités du paradigme scientifique".  On entend beaucoup ça dans la science. L'objectif.
Mais finalement, la science ça vise surtout à prouver quelque chose que l'on pourra démontrer à tout le monde. C'est de l'inter-subjectivité, mais de l'objectivité?
Il y a une question profonde derrière ça; ce que toutes les consciences humaines peuvent percevoir, est-il forcément vrai?
Et que fait-on de ceux qui ont des hallucinations? Ne sommes-nous pas au final, toujours limités par notre conscience?
Et du coup question la plus profonde au finale; comment peut-on vraiment avoir une vision totale, une unité, de ce monde?
Comment savoir en fait, si tout ça est réel? Si il ya seulement une "réalité"? Comment savoir si notre conscience ne limite pas tout simplement notre compréhension, si la compréhension elle-même n'est pas une limite?
Et ça, c'est pas une question à laquelle la science peut répondre. C'est et ça sera toujours une question ouverte.

Je trouve que la science comme une méthode visant à expliquer les phénomènes, est une bien meilleure finalité.
C'est ça qui dérange dans la science en ce moment et qui fait qu'on a tendance à la définir un peu vite comme une " religion". Cet espèce de retour de Dieu, par son biais. Cette vision d'un "objectivisme" possible, comme si l'on avait un monde uni, entier, que l'on pouvait toucher. Et par là-même, le retour de Dieu, mais sous le nom de raison. Donc 100 fois plus forts, et bien plus inquiétant qu'autrefois, ou ce monde uni n'avait que la foi pour le défendre.
Enfin c'est que ma position, mais je trouve que la science ne devrait pas prétendre à l'objectivisme,  ni à la vérité, mais à l'analyse des faits.
Plus des scientifiques prétendront à "l'objectivité", plus le monde sera soumis à la "vérité", plus il y aura de pseudo-sciences, je pense. En somme je pense que la course à la pseudo-science n'a pas de sens car à mon avis le problème vient de la science, qui a perdu la confiance des gens par sa prétention...

 

[fruzz]

Est-ce qu'il ne serait pas préférable de parler des sciences plutôt que de "la science " qui n'est autre que la vision de la science dominante actuellement ?
Accepter le fait qu'il peut y avoir des paradigmes et méthodes différentes et que cela peut cohabiter. Que ça ne soit pas forcément soit l'un soit l'autre

 

[Acacia]

Toutes ces questions sont intéressantes et méritent d’être réfléchies bien qu’elles ne soient pas vraiment d'ordre Scientifique car elles sont au delà de ce qui est directement observable par nos sens ou des outils il existe des disciplines qui étudient ces questions, la philosophie, la métaphysique, la science n’a pas le monopole de toutes les questions

Il me semble que science pour la méthode scientifique en général ce dont on parle ici et sciences pour les diverses disciplines scientifiques

 

[snap2]

C'est cool de se poser plein de question sur l'objectivisme et si t'es relativiste t'as le droit de rejeter le concept. En attendant quand je parle d'objectivisme je pars du principe qu'il existe (sinon le mot "objectif" n'aurait pas lieu d'être, donc je l'aurais pas utilisé).
Et le relativisme, ça m'ennuie, parce que ça permet de tout critiquer tout en allant nulle part.

Perso j'aime bien parler de la science parce que comme je le disais c'est un paradigme cohérent, constitué de différentes sciences qui suivent les mêmes règles.

Et oui ça prend du temps d'étudier le sujet, c'est pour ça qu'il y a des spécialistes et que c'est un monde plutôt élitiste. Mais bon tout comme je vais pas expliquer à un bûcheron comment couper un arbre, j'aime pas qu'on m'explique des concepts a priori scientifiques alors que la personne a pas de savoir scientifique sur la question. C'est comme tout quoi, si on a pas de connaissances, on prend d'abord le temps de maîtriser les choses et de regarder qu'elles fonctionnent avant de les expliquer aux gens. Et là en l'occurence dans le monde scientifique c'est extrêmement demandant et rigoureux de le faire, mais ça fait partie du jeu.

Maintenant c'est porte ouverte à chacun de comprendre la méthode scientifique en y investissant du temps et des efforts. Je vois pas où tu veux en venir Lunatic parce que ce que tu attaques avec les nazis c'est clairement la politique et l'économie qui utilise la science comme outil de manipulation de masse. Exactement comme les Youtubeurs pseudoscientifiques à succès le font aujourd'hui.

Pour ce qui est du débat vrai/faux, libre à chacun de définir ce qui est vrai ou faux, mais sans consensus on a pas d'avancée possible. Donc après:
- soit tu décides de te renseigner sur la méthode scientifique et d'accepter la notion de vrai ou de faux scientifique.
- soit tu n'en veux pas et dans ce cas tu n'utilises pas du vocabulaire et des idées scientifiques pour prouver quoi que ce soit, parce que tu renies le concept de la science, qui a pourtant fait ses preuves à des millions de reprises.

J'sais pas franchement ça me semble pas bien compliqué. Les scientifiques ne forcent personne à les rejoindre, ils se sont juste rendu compte qu'un paradigme fonctionnel et pratique dans le réel attirait une grande majorité de personnes, probablement à raison vu toutes les applications utiles rendues possibles par l'application de ce paradigme.

 

[Lunatic]

Donc, tu pars du principe qu'il existe, l'objectivisme? C'est quoi qui est scientifique là-dedans?
En fait je voulais donner un exemple concluant de la manière dont le public reçoit la science. Si je prenais les nazis c'était pas pour attaquer la science, mais pour montrer comment elle pouvait être réutilisée et comment elle est recue par l'individu moyen.
oui c'est de la politique et de l'économie, mais la science sera toujours placée dans un monde, qui aura une politique et une économie.
Je disais qu'entre un scientifique qui te dit avec moults jargon compliqué " les juifs ne sont aps une race inférieure" et un autre avec moults jargon compliqué " les juifs sont une race inférieure", l'individu lambda il va pas comprendre le jargon compliqué, il va pas savoir, au final il gobera ce que la politique et l'économie voudra qu'il gobe entre les deux. Autrement dit, un spectateur de base, ne peut pas faire confiance aux vérités dites scientifiques, car il n'a pas les moyens de les comprendre - ou aurait besoin de s'y intéresser longtemps - et donc verra l'opinion la plus commune en science comme étant celle que les grands médias défendent, donc l'état et les élites. Et que c'est déjà arrivé - d'où mon exemple des nazis.
Il me semble que ce que tu dis sur la pseudo-science n'entre pas en contradiction avec ce que je dis.
Je n'ai pas dit que les pseudo-sciences étaient bien. J'ai dit que les gens se replient vers les pseudo-sciences parce qu'elles ont le langage de la science ( qu'on leur a appris à croire dés l'enfance) mais en jouant de leur posture """"" marginale """""" (guillemmets volontaires) pour se jouer en rebelles face à une idéologie que certains voient comme la science, qui part du principe que l'objectivisme existe.
D'où la popularité des pseudo-sciences.

Edit; je ne suis pas relativiste. Je ne décris en aucun cas ce que moi je ressens, je décris ce que je constate dans la société.

 

[Manci]

Salut Heyyy !

Je viens faire part de mon expérience vis-à-vis de cette technique  .
Alors je l’ai testé une seul fois oui bizarre de faire un post alors qu’on la tester qu’une fois en effets lol .

Si vous pouviez aller me lire j’ai essayé de faire un style de message différent de d’habitude et avec quelques questions comme toujours !

Bonne soirée !!

 

[Cookies]

Comme lunatic, j'ai surtout l'impression que beaucoup confondent la science, et l'utilisation que certaines société ont de la "science", ou du moins de son aura.
La science c'est vague, très vague, c'est énormément de disciplines, du moment qu'elles font usage de la méthodes scientifique. Et actuellement, c'est la meilleure méthode discriminante qu'on ai trouvé à un temps T. Elle est loin d'être parfaite, et est amenée à évoluer, comme elle l'as fait de toute façon depuis sa création.

Perso la question que je me pause, c'est:
Qu'est ce qui dérange concrètement tant de monde avec la méthode scientifique ? Parce que j'ai surtout l'impression que c'est souvent pointé du doigt, mais sans raisons très valables (du moins, on me les a jamais directement exposées). Du coup, je suis curieux.