Y'en a marre...de voir danser les ggeeeeeeens
- Auteur de la discussion icekrm
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Entièrement pas d'accord avec l'histoire du cannabis légal ou pas et les RC (a part que ouais si il étais légal je comprendrai vraiment pas pourquoi certains prendraient des cannabinoides régulièrement), la majeure partie des gens que je connais qui tapent des rc fument aussi des joints alors qu'est ce que ça changerai a légaliser le cannabis? QUEUDAL^^. Et entièrement pas d'accord non plus avec l'histoire du DXM. Si tu prend du DXM parce que c'est plus accessible que le cannabis comme défonce, c'est que t'es vraiment un mongol qui n'y connais queudal quelles sont les similitudes entre un trip au dxm et au canna?!? connais tu une seule personne (majeure?) dans ce cas stylo??? J'en doute fort... Les effet c'est le jour et la nuit et si vraiment tu veux te défoncer et t'as 12 piges, la colle ou le jeu du foulard c'est plus disponible quoi. Enfin voilà ce que j'en pense personnellement, pour ce que ça vaut... ^^
Bref je vais pas redire que le Canna est différent d'un stim ou d'un opi ou d'un psyché vous le savez très bien. C'est comme si tu disais "ah les bananasplits c'est trop bon si y'en avais plus on boufferai peut être moins de raclette! Rien a voir!! Non?!?
ce que tu avances est une insulte a la face de tous les vrais polytoxicomanes
Bref je vais pas redire que le Canna est différent d'un stim ou d'un opi ou d'un psyché vous le savez très bien. C'est comme si tu disais "ah les bananasplits c'est trop bon si y'en avais plus on boufferai peut être moins de raclette! Rien a voir!! Non?!?
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Guest
Ouais comme dis GuyGeorge le canna peut stopper une envie de défonce sur le court terme mais le vrai polytox ou l'explorateur acharné ça ne lui fera jamais passer l'envie de se tourner vers les RC.
Après on a aussi tendance a mettre tous les RC dans le même panier, faudrait faire la distinction entre les stims crades ou autre nbome chelou and co, et des molécules du pihkal pihkal même si ils se font de plus en plus rares...
Le problème vient aussi de la législation qui interdis les molécules trop populaires sans faire de distinction entre les vraiment dangereuses et d'autres beaucoup plus safe et peu addictives.
Y'a aussi une responsabilité du côté des vendeurs qui mettent tout au même niveau en se déchargeant de toute responsabilité, quand je vois sur une même page des molécules magnifiques qui cottoient les pires saloperies ça me choque toujours.
A quand le RCshop RDR ?
Après on a aussi tendance a mettre tous les RC dans le même panier, faudrait faire la distinction entre les stims crades ou autre nbome chelou and co, et des molécules du pihkal pihkal même si ils se font de plus en plus rares...
Le problème vient aussi de la législation qui interdis les molécules trop populaires sans faire de distinction entre les vraiment dangereuses et d'autres beaucoup plus safe et peu addictives.
Y'a aussi une responsabilité du côté des vendeurs qui mettent tout au même niveau en se déchargeant de toute responsabilité, quand je vois sur une même page des molécules magnifiques qui cottoient les pires saloperies ça me choque toujours.
A quand le RCshop RDR ?
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Neurotransmetteur
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Assez d'accord avec Stylo et Plante Verte.
Mon grand-père, me disait tout le temps : "contente toi des choses simples et soi curieux avec intelligence". Bon il le disait en espagnol mais osef.
Selon moi, consommer des RCs, c'est bien pour la curiosité mais pour le reste... A MON sens, on n'a pas assez de recule sur toutes ces molécules.
Après j'avoue méconnaître le monde des RCs. J'sais pas, moi ça me fait peur tout bêtement.
Mon grand-père, me disait tout le temps : "contente toi des choses simples et soi curieux avec intelligence". Bon il le disait en espagnol mais osef.
Selon moi, consommer des RCs, c'est bien pour la curiosité mais pour le reste... A MON sens, on n'a pas assez de recule sur toutes ces molécules.
Après j'avoue méconnaître le monde des RCs. J'sais pas, moi ça me fait peur tout bêtement.
prosk8h
Alpiniste Kundalini
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A tous ceux qui disent qu'on n'a pas assez de recul sur les RC, posez-vous plutôt la question de savoir si on a vraiment du recul sur la drogue en général...
ET au fait, le LSD, est-ce que c'est pas un RC déjà ?.. Bah, c'est une molécule de synthèse qui est assez proche structurellement de molécules qui existent déjà. Ca vous rappelle rien ?
Je vois déjà ceux qui vont me dire : "ouais mais le LSD nananinana, des études dessus, patatipatata". Ouais mais non. La plupart des études datent d'il y a pas mal d'années et c'était plus des études de type militaire (projet Mk-ultra) que scientifique.
Par exemple, j'ai une putain de question : pourquoi ça peut provoquer des crises d'épilepsie ? Celui qui trouve gagne un bon point.
Pareil, la DMT, y'a pas eu des masses d'études dessus...
Pour la weed, mais merde : on n'a même pas encore fini de d'identifier tous ses alcaloïdes.
Alors, je dis pas que les RC c'est bien ça déchire et tout le monde devrait s'y mettre. Je dis juste que y'a pas que sur eux qu'on manque d'infos et qu'ils sont clairement pas tous à foutre dans le même sac : entre un truc inventé il y a 70 ans, qui a été largement testé avec peu d'accidents et un truc tout nouveau dont même l'inventeur refuse de goûter à son prod, y'a tout de même une sacrée différence.
ET au fait, le LSD, est-ce que c'est pas un RC déjà ?.. Bah, c'est une molécule de synthèse qui est assez proche structurellement de molécules qui existent déjà. Ca vous rappelle rien ?
Je vois déjà ceux qui vont me dire : "ouais mais le LSD nananinana, des études dessus, patatipatata". Ouais mais non. La plupart des études datent d'il y a pas mal d'années et c'était plus des études de type militaire (projet Mk-ultra) que scientifique.
Par exemple, j'ai une putain de question : pourquoi ça peut provoquer des crises d'épilepsie ? Celui qui trouve gagne un bon point.
Pareil, la DMT, y'a pas eu des masses d'études dessus...
Pour la weed, mais merde : on n'a même pas encore fini de d'identifier tous ses alcaloïdes.
Alors, je dis pas que les RC c'est bien ça déchire et tout le monde devrait s'y mettre. Je dis juste que y'a pas que sur eux qu'on manque d'infos et qu'ils sont clairement pas tous à foutre dans le même sac : entre un truc inventé il y a 70 ans, qui a été largement testé avec peu d'accidents et un truc tout nouveau dont même l'inventeur refuse de goûter à son prod, y'a tout de même une sacrée différence.
Y
Yeaushit
Guest
Y'a un autre facteur qui entre en compte aussi Prosk8h, c'est la valse des molécules pour suivre les interdictions successives.
Avant quand la prohibition tombait sur une drogue, elle continuait tout de même a se vendre, donc a être consommées pendant des années et des études pouvaient être menées sur leur dangers (ou pas)
Maintenant c'est le jeu des chaises musicales avec les NPS, dès qu'une molécule est interdite une autre prend sa place.
A mon avis on aura jamais le recul qu'on a sur le LSD ou la MD avec les RC, par manque de temps, car ces produits sont éphémères...
Avant quand la prohibition tombait sur une drogue, elle continuait tout de même a se vendre, donc a être consommées pendant des années et des études pouvaient être menées sur leur dangers (ou pas)
Maintenant c'est le jeu des chaises musicales avec les NPS, dès qu'une molécule est interdite une autre prend sa place.
A mon avis on aura jamais le recul qu'on a sur le LSD ou la MD avec les RC, par manque de temps, car ces produits sont éphémères...
LSD psychotherapy stan Grof a dit:
Peut être qu'à présent le mécanisme est plus connu car maintenant le bouquin date, mais apparemment à l'époque on savait pas l'expliquer. Si quelqu'un a des infos là dessus ça m'intéresse, car apparemment tous les psychédéliques sont capables de déclencher des crises d’épilepsies.
Y'a quand même quelques milliers d'étude sur le LSD maintenant. Rien qu'en tapant "LSD" dans pubmed tu as 6879 résultats. C'est un peu mieux connu que le l'AKB-47-truc qui viens d'arriver le mois dernier et a déjà tué deux collégiens ricains dans ce laps de temps^^
Stylo 2.0
Holofractale de l'hypervérité
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Je me justifie pour la comparaison DXM-canna.
La DXM FAQ raconte l'histoire d'une ville avant qu'on n'y interdise le DXM pour les jeunes. Le DXM était tellement consommé, que, dit l'histoire, les rues étaient jonchées de bouteilles de sirop vides. Les jeunes de l'histoire disaient : on consomme du DXM parce que c'est la seule défonce pas chère et légale. Et l'auteur de la FAQ de préciser que si le canna était légal, jamais on n'en serait venu à un tel usage de DXM. Mais bon ça se passe dans un contexte précis, celui où le DXM s'est trouvé ultra accessible et où les jeunes se sont passé le mot sans passer par psychonaut, et où la weed était vraiment difficile d'accès.
D'accord, les polytox/psychonautes/explorateurs-fous voudront toujours goûter des trucs nouveaux, même si le canna est légal.
Maintenant, imaginons que nous nous retrouvions au même stade que le Portugal, où les drogues récréatives sont de facto tolérées, et où la cocaïne est moins consommée parce qu'elle n'est plus synonyme de rébellion, de comportement interdit. Est-ce que les RCs intéresseront grand-monde ?
Et avant cela. Quand le cannabis sera décriminalisé, dépénalisé, puis légalisé-règlementé en France (ça va finir par arriver, vu qu'on se calque toujours sur les États-Unis et qu'aux States ils se rendent compte qu'on peut financer des écoles avec l'argent de la weed), et bien, quand on pourra enfin faire pousser chez soi, fumer son joint entre amis dans les lieux publics, je gage que moins de gens seront intéressés par les substances plus solides, et encore moins par ces produits chimiques bizarres aux drôles de nom...
Mais c'est vraiment mon avis perso, seul l'avenir nous le dira.
Par contre je suis complètement d'accord avec toi, Guy Georges, sur la qualité et la quantité de ressources scientifiques disponibles sur le LSD. La substance a été à la source de nombreuses controverses, qui ont amené des contre-expertises. Par exemple, l'encyclopédie familiale de la médecine Larousse, à propos du LSD, concluait son article sur : "Le LSD est extrêmement dangereux car il détruit le patrimoine génétique au niveau des chromosomes" (pas entièrement sûr au niveau de la formulation, mais c'est dans la veine). Cette histoire de chromosomes a été contre-expertisée, et il a été prouvée que le LSD ne touche pas au code génétique, etc. Depuis, l'encyclopédie Larousse a été obligée de se reformuler, en conservant sa mauvaise foi mais en changeant son propos malgré tout : "Le LSD est extrêmement dangereux car il est susceptible de déclencher des crises psychotiques" (ou quelque chose du même ordre)
Et tu fais bien de citer Stan Grof, qui a donné du LSD à des centaines, sinon à des milliers de gens, dans un cadre médical, et ça s'est très bien passé.
Voilà, ce que moi j'aimerais bien, c'est que la société change de paradigme sur les drogues et qu'elle les reconnaisse et les étudie pour ce qu'elles sont. Comme ça, on pourra faire de vraies études de dangerosité sur les nouveaux produits de synthèse, et tout le monde sera content, surtout les polytox.
Mais bon, on peut rêver.
La DXM FAQ raconte l'histoire d'une ville avant qu'on n'y interdise le DXM pour les jeunes. Le DXM était tellement consommé, que, dit l'histoire, les rues étaient jonchées de bouteilles de sirop vides. Les jeunes de l'histoire disaient : on consomme du DXM parce que c'est la seule défonce pas chère et légale. Et l'auteur de la FAQ de préciser que si le canna était légal, jamais on n'en serait venu à un tel usage de DXM. Mais bon ça se passe dans un contexte précis, celui où le DXM s'est trouvé ultra accessible et où les jeunes se sont passé le mot sans passer par psychonaut, et où la weed était vraiment difficile d'accès.
D'accord, les polytox/psychonautes/explorateurs-fous voudront toujours goûter des trucs nouveaux, même si le canna est légal.
Maintenant, imaginons que nous nous retrouvions au même stade que le Portugal, où les drogues récréatives sont de facto tolérées, et où la cocaïne est moins consommée parce qu'elle n'est plus synonyme de rébellion, de comportement interdit. Est-ce que les RCs intéresseront grand-monde ?
Et avant cela. Quand le cannabis sera décriminalisé, dépénalisé, puis légalisé-règlementé en France (ça va finir par arriver, vu qu'on se calque toujours sur les États-Unis et qu'aux States ils se rendent compte qu'on peut financer des écoles avec l'argent de la weed), et bien, quand on pourra enfin faire pousser chez soi, fumer son joint entre amis dans les lieux publics, je gage que moins de gens seront intéressés par les substances plus solides, et encore moins par ces produits chimiques bizarres aux drôles de nom...
Mais c'est vraiment mon avis perso, seul l'avenir nous le dira.
Par contre je suis complètement d'accord avec toi, Guy Georges, sur la qualité et la quantité de ressources scientifiques disponibles sur le LSD. La substance a été à la source de nombreuses controverses, qui ont amené des contre-expertises. Par exemple, l'encyclopédie familiale de la médecine Larousse, à propos du LSD, concluait son article sur : "Le LSD est extrêmement dangereux car il détruit le patrimoine génétique au niveau des chromosomes" (pas entièrement sûr au niveau de la formulation, mais c'est dans la veine). Cette histoire de chromosomes a été contre-expertisée, et il a été prouvée que le LSD ne touche pas au code génétique, etc. Depuis, l'encyclopédie Larousse a été obligée de se reformuler, en conservant sa mauvaise foi mais en changeant son propos malgré tout : "Le LSD est extrêmement dangereux car il est susceptible de déclencher des crises psychotiques" (ou quelque chose du même ordre)
Et tu fais bien de citer Stan Grof, qui a donné du LSD à des centaines, sinon à des milliers de gens, dans un cadre médical, et ça s'est très bien passé.
Voilà, ce que moi j'aimerais bien, c'est que la société change de paradigme sur les drogues et qu'elle les reconnaisse et les étudie pour ce qu'elles sont. Comme ça, on pourra faire de vraies études de dangerosité sur les nouveaux produits de synthèse, et tout le monde sera content, surtout les polytox.
Mais bon, on peut rêver.
La différence majeure entre le LSD et la foule de RCs chinois, c'est la démarche. Hofmann n'avait rien demandé à personne quand il est tombé par hasard sur le LSD. Shulgin faisait ses moult expériences chimiques car ça le passionnait. Ce sont deux démarches authentiques. Alors que pour les RCs chinois, la philosophie c'est de trouver des formules très proches des molécules interdites, pour se faire masse de $$$$$$$$$$$. C'est juste un business pour ceux qui gèrent la chose. A partir de là on sent qu'il y a quelque chose de malsain dans l'idée de base, et il n'est pas étonnant que des molécules ayant pour origine une telle intention entraînent des expériences souvent désagréables (pas toutes évidemment).
Et au sujet de l'épilepsie, de mon expérience les crises arrivent quand la fatigue nerveuse devient tellement importante que le cerveau n'en peut plus et boum, comme une décharge orgasmique (sans rien de particulièrement plaisant pour le coup) ou quand il y a du tonnerre. La tension devient tellement importante qu'une manifestation urgente et intense est inévitable pour évacuer. En soi la crise d'épilepsie c'est comme quand on tousse et qu'on produit du mucus pour virer massivement les bactéries, c'est une manière pour le corps de rééquilibrer quelque chose qui est là en excès.
C'est là en fait tout l'enjeu de repenser la médecine telle qu'elle est actuellement, c'est ne pas considérer l'épilepsie (puisqu'on en parle) comme une maladie, mais comme une réaction du corps pour rétablir un équilibre perturbé.
Je n'ai pas de donnée scientifique la-dessus, juste du ressenti, mais pour mettre en lien avec les psychés et plus globalement toute molécule qui ouvre certaines perceptions de mon point de vus ça favorise l'accumulation d'informations non-traitées dans l'espace psychique si on ne prend pas le temps de faire un travail d'intégration, à fortiori avec un set&setting anxiogène. Cela ajouté à des rythmes de sommeil souvent altérés chez les usagers ça fait un cocktail littéralement explosif. Après j'imagine que si on prend des psychés/dissos/etc de manière raisonnable (c'est-à-dire en écoutant nos propres besoins) ça a certainement moins de chances de mener à des crises d'épilepsie ou à toute autre manifestation somatique de déséquilibre.
Et au sujet de l'épilepsie, de mon expérience les crises arrivent quand la fatigue nerveuse devient tellement importante que le cerveau n'en peut plus et boum, comme une décharge orgasmique (sans rien de particulièrement plaisant pour le coup) ou quand il y a du tonnerre. La tension devient tellement importante qu'une manifestation urgente et intense est inévitable pour évacuer. En soi la crise d'épilepsie c'est comme quand on tousse et qu'on produit du mucus pour virer massivement les bactéries, c'est une manière pour le corps de rééquilibrer quelque chose qui est là en excès.
C'est là en fait tout l'enjeu de repenser la médecine telle qu'elle est actuellement, c'est ne pas considérer l'épilepsie (puisqu'on en parle) comme une maladie, mais comme une réaction du corps pour rétablir un équilibre perturbé.
Je n'ai pas de donnée scientifique la-dessus, juste du ressenti, mais pour mettre en lien avec les psychés et plus globalement toute molécule qui ouvre certaines perceptions de mon point de vus ça favorise l'accumulation d'informations non-traitées dans l'espace psychique si on ne prend pas le temps de faire un travail d'intégration, à fortiori avec un set&setting anxiogène. Cela ajouté à des rythmes de sommeil souvent altérés chez les usagers ça fait un cocktail littéralement explosif. Après j'imagine que si on prend des psychés/dissos/etc de manière raisonnable (c'est-à-dire en écoutant nos propres besoins) ça a certainement moins de chances de mener à des crises d'épilepsie ou à toute autre manifestation somatique de déséquilibre.
lookatmevoodoo
Glandeuse Pinéale
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- 22/6/15
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En plus des "polytox/psychonautes/explorateurs-fous", ceux pour qui la légalisation du canna ne changerait rien sont les personnes qui ne le supporte pas ou n'aime pas ses effets. C'est aussi à prendre en compte, non ?
Et ducoup après une crise d'épillepsie on se sent mieux? Genre rééquilibré? C'est dangereux pour l'organisme non? Moi c'est lorsque je quitte mon appart encore blindé de DXM et que je vais prendre le métro en sachant pas vraiment trop ce qui se passe , que j'ai des montées d'angoisses et j'ai l'impression que je vais partir en crise d'épillepsie. (c'est carrément débile de sortir dans cet état mais je fais ça a répétition maintenant que la tolérance a augmenté, j'ai l'envie de me sociabiliser qui monte et je vais faire chier mes pots en allant squater chez eux sans presque rien pouvoir dire haha)
jackteur
Glandeuse Pinéale
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icekrm a dit:
Même si c'est rhétorique, je te répondrait par une autre question.... Les stupéfiants sujet a l'évolution des modes?
parce que le fait que cela soit "moins cher" et légal dans un premier temps... n'est pas un argument viable...
moins cher? vu l'effort pour obtenir l'info, les circuits pour se le procurer, et les précautions pour que ce soit utilisable,etc... autant fabriquer et vendre des panier en osier pour se payer des drogues plus safe...
Legal? sans objet pour les consommateurs de drogues ...
alors quoi? sophistiqué? ah oui ça, ça a l'air intéressant... la consommer des RC s'apparente a faire partie d'un groupuscule de quelques heureux privilégiés... Une sorte d'élite...
Consommé des RC, c'est pouvoir dire :
MOI, j'ai des aptitudes qui me distinguent de la masse... Regardez moi! écoutez mes TR novateurs... Je suis un guide...
Je suis un nœuds dans le labyrinthe du champs des possibles...
Je me distingue dans l'ordre des psychonautes.... Je vois l'invisible dans le noir...
Je suis un hipster des drogues, j'ai atteins le sommet des tendances branchées!!!
Si le TR, est au psychonautisme, ce que le selfie est au voyage.... la consommation de RC, c'est un peu l'aventure des temps moderne... Je suis un nœuds dans le labyrinthe du champs des possibles...
Je me distingue dans l'ordre des psychonautes.... Je vois l'invisible dans le noir...
Je suis un hipster des drogues, j'ai atteins le sommet des tendances branchées!!!
amha, ça durera le temps que ça se structure et que ça trouve sa place dans une société qui change d’échelle... a moins que les tentions qui traverse notre société devienne trop grande et que les survivalistes prenne le pouvoir...
ne voyez pas d’offense dans mon propos, juste un point de vue que j'ai envie de partager... :axe:
Y
Yeaushit
Guest
Je me sens plus comme un rat de labo quand je consomme un RC plutôt que comme faisant partie d'une élite^^
Mais bon chacun son point de vue...
Mais bon chacun son point de vue...
lookatmevoodoo
Glandeuse Pinéale
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Jackteur, pour "Legal? sans objet pour les consommateurs de drogues ...", j'suis pas tout à fait d'accord.
Tout en reconnaissant que mon cas est anecdotique et non général, je peux t'assurer que si j'ai conso des RC's c'est avant tout pcq on m'a présenté ça comme "de la drogue légale". Peut-être que d'autres sont dans le cas là. Après j'ai fais mes recherches et j'suis tombé sur ce fofo et là j'ai compris que légal ne veut pas dire safe, etc
Mais j'ai bel et bien commencé "l'aventure" pcq c'était pas hors la loi...
Tout en reconnaissant que mon cas est anecdotique et non général, je peux t'assurer que si j'ai conso des RC's c'est avant tout pcq on m'a présenté ça comme "de la drogue légale". Peut-être que d'autres sont dans le cas là. Après j'ai fais mes recherches et j'suis tombé sur ce fofo et là j'ai compris que légal ne veut pas dire safe, etc
Mais j'ai bel et bien commencé "l'aventure" pcq c'était pas hors la loi...
CaptainBarnacle a dit:
Hahaha tellement vrai^^ Une élite de gens assez con pour risquer leur santé pour assouvir leur soif de tests de molécules cheloues et crades sur leurs organismes^^ Je vais mettre ça sur mon CV je crois, tant d'abnégation faut en être fier^^
jackteur
Glandeuse Pinéale
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CaptainBarnacle a dit:
l'intention n'étais pas d'englober tous les consommateur de RC... j'imagine bien qu'il y a toutes sortes de profil... d'ailleurs, si ce n'est trop indiscret, qu'est ce qui te pousse a te comporté comme un rat de labo?
GuyGeorge a dit:
alors il est tout a fait concevable, qu'une cohorte de personne se sentent personnellement responsable de l'avancée de la science en devenant eux même les bêta testeurs... le pourquoi de leurs motivations est une question intéressantes...
sinon, il y a les "purs" les authentiques psychonautes... ceux pour qui nouvelles molécules est synonymes de nouvelles portes a ouvrir... ceux là c'est surement une autre histoire...
palomita a dit:
qu'est ce qui te dit que le chimiste "chinois" ne fait pas ses recherches avec la même ferveurs que les chimistes d'un autre temps?
crois-tu que les chimistes qui ont développé des stupéfiant de toutes sortes l'ont fait uniquement pour la beauté du geste? en général, ce sont des scientifiques travaillant payer par de grandes firmes pharmaceutiques ou chimiques...
hoffman, travaillait pour sandows (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sandoz) financé par l'armée américaine pour développer le lsd comme arme incapacitante..
et sulgin pour la sociéte "dow chimical co" qui a produit le fameux agent orange... https://fr.wikipedia.org/wiki/Agent_orange
la MDMA? develloper dans un premier temps par l'armé allemande comme anoréxigene, les americain s'en empare a des fins de manipulation de gens... https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_MK-Ultra
;
il me semble que morphine et l'héroine ne sont pas tout a fait exemplaire... Morphine et héroïne 2 guerres, c'est sur que l'intentions était surement tres noble...
Stylo 2.0
Holofractale de l'hypervérité
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Mais non, Hofmann cherchait un médoc pour le coeur, il a découvert le LSD dans une recherche systématique sur l'ergot en 1938, et a découvert ses propriétés hallucinogènes par hasard en 1942. Et ensuite il a synthétisé la psylocibine, surtout pour le fun, histoire de voir si on pouvait reproduire en labo le principe actif d'une champignon vieux comme le monde.
Shulgin travaillait pour son plaisir surtout, si j'en crois la situation de son labo, dans sa véranda, et les emmerdes qu'il a eu pour pouvoir continuer ses expérimentations.
Shulgin travaillait pour son plaisir surtout, si j'en crois la situation de son labo, dans sa véranda, et les emmerdes qu'il a eu pour pouvoir continuer ses expérimentations.
Plante Verte
Alpiniste Kundalini
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:lol: :lol: :lol:
