Uso di Psichedelici sotto la guida di uno Sciamano

[hendrix68]

Qualcuno di voi ha mai provato a prendere psichedelici lasciandosi guidare nel viaggio da uno Sciamano, per un preciso scopo, eseguendo precisi rituali per indurre particolari stati o visioni?

Ogni tanto durante durante un trip mi rendo conto di essere completamente perso (non in senso negativo), mi godo l'esperienza ma capisco di trovarmi in un territorio sconosciuto, è come se da un mondo dove so orientarmi bene, mi prendano e mi buttino in mezzo a terra e sconosciuta, dove non so cosa ci sia, e posso divertirmi a esplorarla, scoprendo anche cose interessanti...Penso però che ci siano persone che detengono conoscenze millenarie di generazione di uomini che hanno passato la propria vita a esplorare questi territori, arrivando conoscerli bene quanto noi conosciamo la nostra "realtà".

Qualcuno ha esperienze?

 

[ed123]

Personalmente non ho mai seguito la guida di uno Sciamano, pero` per quanto riguarda il "sentirsi completamente persi in una terra sconosciuta" io ho diciamo "risolto" cosi : prima del trip, se lo ritengo necessario (cioe` se e` quello il mio intento), mi prefiggo un obiettivo. Poi tutto viene da se, pero` sinceramente sarei curioso di sapere se c`e` di piu oltre la "quest" che uno si puo` prefissare.

 

[Monad]

Io come già accennato in un altro thread, ho partecipato a tre cerimonie di ayahuasca tenute da una sciamana. Anche se sono convinto che prima o poi iniziero ad utilizzare questa medicina anche da solo, penso che la presenza della sciamana sia stata molto utile. Inanzitutto per guidare l'esperienza nel modo tradizionale (essendo una tradizione millenaria, è più che ovvio che ci sia tantissimo da imparare) e poi per farmi sentire protetto (sia psicologicamente che dagli attacchi di possibili spiriti maligni) e infine per la sua grandissima esperienza nel campo della curazione (del corpo, della psiche e dello spirito).

Potermi lasciare andare completamente, sapendo che c'era questa donna di grande conoscenza alle redini, è stato davvero fantastico! E poi la sua bellissima voce e i suoi canti meravigliosi, mi facevano sentire come un neonato che sente le ninnananne della propria madre mentre intorno a lui c'è il buio più nero :-o

 

[DonniedarkoMDMA]

spiriti maligni o.o>=?=?=?=?=?=?=?=?=?=?=?=?=?=?=?=?

 

[oldbrand7]

ho letto di quel "santone" (spero il termine non sia offensivo) di Jesi che ha ottenuto il "permesso" di officiare il rito del Santo Daime, e pensavo proprio di rivolgermi a lui per la mia prima esperienza, molto più comodo che tornare in brasile. su vari forum sto leggendo di chi è andato in Ghana per il rito con l'iboga, che è una cosa davvero tosta, e hanno trovato l'esperienza davvero illuminante. ci vuole sicuramente una grande forza di volontà (se l'intento è smettere con qualche sostanza che ha preso il sopravvento..), ma se l'idea è accrescere la consapevolezza di se stessi, e non "sballarsi", credo che sia l'unica via.

(tra l'altro la mia ex brasiliana sta vivendo a rimini.. quindi i simbolismi si moltiplicano, in un viaggio che allontana avvicinandosi..ma anche viceversa..per (ri)trovare cosa o chi..)

 

[Monad]

Riporto in vita il thread.

Qui mi sembra che Samorini abbia centrato dei punti molto interessanti:

FRA LA POPOLAZIONE DEI MIXE dello stato di Oaxaca (Messico) si ritiene che gli sciamani (curanderi) non abbiano maggiori conoscenze degli altri riguardo i funghi allucinogeni, e per questo è preferito il loro uso individuale, in quanto "i processi mentali e di pensiero di ciascun individuo sono considerati distinti". Questo è un pensiero considerato generalmente "occidentale", che in realtà è diffuso da tempo anche fra alcune popolazioni tradizionali.

• M.I. Molto interessante e mi torna con la scarsa considerazione che ho visto esserci per l'unico parente superstite di Maria Sabina... ma non sarebbe piu interpretabile con l'ipotesi che sia uno sciamanesimo perduto e quindi per la non esistenza di "sciamani" degni di questo nome? Ovvero piu che per questa considerazione di "individualità" del'esperienza?
• P.L. Dottor Samorini, visto che cita una popolazione di Oaxaca, con poca pertinenza vorrei chiederle se per caso abbia a disposizione qualche fonte autorevole sulla Calea Ternifolia, una pianta che pare essere stata usata per scopi oniromantici sempre nella zona di Oaxaca. La documentazione reperibile su internet è largamente fallace, a partire dal riconoscimento della pianta che spesso viene confusa con la Chromolaena Odorata. Grazie
• A.D. non è magari il tipo di pianta/medicina a influire sulla qualità del pensiero? in una cerimonia di ayahuasca i processi di pensiero è come se si unificassero. con i funghi invece sei "solo" al cospetto del mistero. chiedo la vostra opinione, dato che non sono un profondo conoscitore di funghi.
• M.G. A.D., intendi i processi di pensiero fra i vari partecipanti?
• A.D. anche il tipo di pensiero che si innesca dentro di te, ma su questo può influire anche il setting, il tipo di cerimonia, le caratteristiche di chi la dirige ecc
• Giorgio Samorini P. la Calea ternifolia mi risulta essere un sinonimo di Calea oliveri. Non ho notizie circa un suo impiego tradizionale come onirogeno, ma è alquanto probabile che in Oaxaca sia usata similmente alla Calea zacatechichi, visto che le due specie sono molto simili. A., non credo che il tipo di pianta influisca più di tanto sulle modalità adottate nel suo utilizzo - ad esempio se socializzato o individuale - e la differenza che hai posto fra ayahuasca "sociale" e funghi "individuali" non mi convince. Influisce molto di più l'intorno culturale in cui si è cresciuti. M., può c'entrare uno "sciamanesimo perduto", ma non tanto come "non ci sono più gli sciamani di una volta", bensì come processo di destrutturazione dei poteri egemonici dello sciamano, in quanto mediatore e monopolizzatore della sua mediazione. In Peru i curandero uomini ritengono di essere gli unici che ti possono curare attraverso il San Pedro (che ti fanno quindi succubamente vivere come tale, cioè con la loro mediazione), mentre le curandero femmine operano come semplici aiutanti nel fare trovare al paziente da per se le indicazioni giuste sotto effetto del San Pedro, quindi con una pratica maggiormente di tipo "psicoanalitica".
• S.L. é. triste vedere che una ritualità millenaria si possa bloccare perché non più tramandata da da persona a persona
• Giorgio Samorini E' triste, S., se fai il nostalgico e non riesci a uscire dai precedenti modelli. L'acquisizione di individualità dell'individuo (poiché nel mondo tribale un individuo esisteva solo in funzione del gruppo e non conosceva una sua individualità) non è di per se un fattore negativo e probabilmente rientra in un preciso disegno evolutivo. Il problema è la gestione della propria individualità, che se mal gestita - come di fatto spessissimo è nella nostra società complessa, per via anche di una mancanza di cultura formativa della buona gestione dell'individualità - può arrecare non pochi danni a se stessi e agli altri
• M.I. Mamma che argomento che hai cacciato Giorgio, è un'affermazione molto impegnativa che la mediazione dello sciamano è superabile, visto che non parli di acquisire particolare conoscenze tramite un apprendistato, ma ipotizzi che in realtà lo sciamano sia un semplice "aiutante" del paziente che in realtà fa tutto da solo. Personalmente non vedo come avrei potuto fare le esperienze che ho fatto senza lo zampino dello sciamano, approfondiremo il discorso in altra sede, se ti va.
• A.D. molti sciamani ayahuascueros si definiscono così, degli aiutanti, dei canali, e non dicono "io ti insegno" ma piuttosto "io ti insegno ad imparare dalla pianta", con la dieta, il digiuno, l'astensione ecc, lo sciamano è indispensabile quanto lo è una cintura di sicurezza o un casco, se non li abbiamo però dobbiamo moltiplicare le nostre precauzioni e inevitabilmente il viaggio è più rischioso e l'andatura, si spera, più lenta...
• M.I. A.D., quello che hai recitato è appunto l'apprendistato, ma Giorgio sta dicendo un'altra cosa in effetti, che prescinde dall'aver appreso.
• Giorgio Samorini Da tempo penso che i processi culturali che portano verso l'individualizzazione stia creando nuove tipologie di individui. Vi sono certamente tante persone che non possono "muoversi" con le tecniche di modificazione della coscienza per i fatti loro, ed è meglio che non ci provino nemmeno. Ma vi sono anche individui che stanno acquisendo capacità di autogestione dell'apprendimento di queste teniche, in una maniera "euristica", ma forse anche oltre l'eurismo, come capacità acquisita ontogenicamente e forse non solo ontogenicamente. Sono discorsi difficili da esplicare in una discussione di un post, lo riconosco. Ma che siano cmq spunti per far pensare
• M.I. E' una posizione di estremo interesse ovviamente. Giusto andando a tentoni, la pianta usata in particolare farebbe alcuna differenza? Immagino di no.
• Giorgio Samorini Come già detto sopra, la pianta usata non fa la differenza
• Giorgio Samorini Aggiungo la seguente considerazione: un tempo le tecniche e modalità dell'adatto impiego delle piante era parte esclusiva del bagaglio conoscitivo dello sciamano. Oggigiorno queste conoscenze le può conseguire chiunque con due click su internet; al massimo sarà questione di fare due "buoni click" su internet, cioè sapere in quali luoghi dello scibile globalizzante andare a trovare le informazioni di qualità. Oggigiorno l'apprendistato può essere quello di andare a leggere i libri giusti e apprendere a fare i giusti click su internet, e questo tipo di apprendistato è a tutti gli effetti un sostituto dell'era moderna dell'apprendistato classico, quello che prevedeva la rigida mediazione di uno sciamano. Cose come la dieta, il digiuno, l'astensione, ecc., A., le puoi oggi acquisire senza necessità di uno sciamano. Quando l'ominide scoprì il fuoco, solo certi individui avevano le conoscenze per maneggiare questa "divinità", gli altri si sarebbero solo fatti del male.
• A.D. È interessante immaginare una globalizzazione nell'uso delle medicine e delle piante che superi anche la venerazione puerile che si fa, in certi ambienti, della figura degli sciamani. Da un punto di vista evoluzionistico sarebbe un grande passo, che porterebbe il singolo individuo a conoscere la sua relazione con la natura e con se stesso, aldilà della mediazione dei gruppi sociali e di un leader. Un uomo così sarebbe veramente "adulto",autonomo e responsabile. È uno spunto molto interessante!
• S.L. non volevo essere nostalgica . forse mi sono vista in difficoltà proiettano i miei timori nel fare un esperienza con le erbe magiche senza avere una guida spirituale . penso che per certe esperienze l aiuto virtuale serve a poco. parlo così anche perché non avuto alcun tipo di esperienza con le piante sacre al di fuori della GANJA
• M.G. Questione immensa, è vero.
  M., non so cosa A. intenda esattamente e lo invito a chiarire, ma forse non intende un apprendistato vero e proprio ma il curandero/a non più come mediatore esclusivo (e quindi tentato di difendere il suo “privilegio”) ma come qualcuno/a in grado di insegnare a imparare dalle piante: una volta che hai imparato, quella mediazione umana non ti serve più.
  Quindi lo sciamano è utile, ma forse solo all’inizio (e non per tutti) per insegnare a relazionarsi con le piante, il resto nasce da questa relazione che può essere portata avanti autonomamente, in assenza di mediatori. E c’è chi di queste mediazioni non ha bisogno neanche all’inizio della relazione e può autogestire l’apprendimento (infondo il bagaglio di informazioni e tecniche è pur depositato da qualche parte dove possiamo, non tutti allo stesso modo, attingere).
  Claudio Naranjo parla di “sensibilità alle influenze spirituali” come fondamentale nella spiegazione della guarigione sciamanica. In questa sede mi interessa la sensibilità alle influenze, lo “spirituale” lasciamolo da parte o proviamo a intenderlo come fanno le psicologie transpersonali.
  In termini psicodinamici si potrebbe parlare della guarigione come il risultato di una relazione transferenziale, ma credo sia qualcosa di diverso e legata alla stessa “amplificazione della sensibilità” di cui parla Benny Shannon. Sensibilità e recettività che favorirebbe il contagio (di contagio emozionale parlava già Durkheim nella sua classica analisi dei rituali); torno a Naranjo: “l’interpretazione di questo fenomeno di recettività ampliata in un contagio di coscienza con quanti ne abbiano già raggiunto uno sviluppo superiore non solo convalida il pensiero degli sciamani, ma spiega anche il limitato progresso spirituale in gruppi guidati da officianti che dirigono rituali senza la magia di una presenza guaritrice”.
  Gli induisti considerano una pratica spirituale già la sola frequentazione di persone spiritualmente più elevate, l’apporto di un curandero potrebbe allora essere la sua semplice e contagiosa presenza.
• M.G. Avevo aperto il thread mezz’ora fa e non appena postato il mio commento mi sono accorto che la discussione era andata avanti con risvolti sempre più interessanti
• M.I. Essendo per mestiere un investigatore, M.G. , non faccio mai ipotesi sui meccanismi di un fenomeno che non ha abbastanza dati certi, mi limito a raccogliere le prove sperimentali dell'esistenza del fenomeno. Che è già cosa difficile di suo. Per dire che le interessanti osservazioni di Giorgio vengono tradotte nella mia mente in : uno sciamano mi ha disinfiammato una sciatalgia cronica di 10 anni con una soplada di tabacco in qualche secondo, ora mi cerco uno che ha self-learned abilità sciamaniche e vedo se fa cose simili. Purtroppo non sono nè prevedo di essere in tempi brevi, capace di orientarmi piu verso l'ipotesi psicodinamica, la spiritualità, lo spiritismo o l'effetto placebo, vado per lo sperimentale, come buona pratica scientifica quando non si capiscono i fenomeni di base e i nessi causali.
• M.G. e dopo che tu e tanti altri raccogliete "prove" (che no nchiamerei sperimentali ma semplici osservazioni) che ve ne fate? Se nessuno azzardasse ipotesi e tentasse disegni sperimentali per tentare d'inficiarle... naranjo ha un approccio sperimentale simile al tuo, ha assistito a guarigioni, ha guarito lui stesso e cerca solo di capire come sia potuto accadere
  Io mi fermo all'aneddotica e alle narrazioni
• M.G. e poi dire uno "sciamano mi ha" è già un'ipotesi interpretativa per spiegare i dati raccolti (il fatto che l'infiammazione non ci fosse più). Se lo sciamano abbia solo canalizzato, chiamato a raccolta i suoi alleati, risvegliato il tuo guaritore interiore, o se sia stata madre ayahuasca o qualunque altra narrazione ti solletichi, non puoi affermarlo se non fuori dal qualunque metodo scientifico.
• Giorgio Samorini S. non interpretare l'uso individuale di cui sto parlando, senza lo sciamano, come un uso solitario. Si può avere l'aiuto di qualcuno che già conosca come usarle, pur non essendo questo uno sciamano di professione. M., se uno sciamano ti ha tolto di pacca una lunga sciatica, potrebbe anche significare che ci saresti potuto arrivare pure tu, con qualche tecnica diversa dalla soplada, ovviamente con i dovuti "ascolti". E magari una prossima volta ti fai soplare da un amico. L'ascolto di una pianta non dico che faccia tutto, ma fa molto, moltissimo. I Mixe risolvono tutti i loro problemi (quando sono risolvibili) con l'ascolto individuale dei funghi
• M.I. Giorgio Samorini , è per questo che mi interessa molto il tuo approccio, e mi piacerà sapere qualcosa di più riguardo l' "ascolto" e le sue tecniche. Se funziona, figurati se non va piu che bene liberarsi dei curanderi! Per aver applicato una volta in gioventu', in sola meditazione, una tecnica banale di Michael Harner, non ti dico dove mi ha portato; sono quindi ben conscio che c'è un universo di possibilità!
• S.L. il punto é. trovare la giusta guida spirituale che ti tiene per mano e ti accompagna nel viaggio come un bambino che ha bisogno di essere accompagnato per mano in un giorno importante come il primo giorno di scuola lontano dalla sua mamma ...
• M.I. M.G., 1) Non sono "prove" perchè non certificate scientificamente (parlo delle mie), sono "esperienze" e io non le ho mai chiamate prove. Quello che si dovrebbe fare è appunto cercarle, vere prove. 2) se ti mette a disagio non aver una qualche forma di spiegazione e pur di averla ne pensi di tutte a random senza elementi di prova, fai pure ma non pretendere che lo debbano fare tutti 3) Lo "sciamano" lo chiamo tale solo perchè lui si fa chiamare così e capirci di chi stiamo parlando, senza che questo gli conferisca titolo documentato di poteri soprannaturali 4) Per tua norma il processo scientifico parte proprio dalla sperimentazione sulla realtà di un fenomeno, si chiama "metodo sperimentale" e precede la ricerca della spiegazione. Come i coniugi Curie che scoprono l'esistenza della radioattività prima di avere la benchè minima idea sulla loro fisica e natura. Quindi è proprio sperimentare e non abbandonarsi ad ipotesi l'unico approccio scientifico che si possa avere in questa materia totalmente priva di spiegazioni accertate. Che è quello che seguo. E non ne sparo di ogni per calmare l'ansia dell'ignoto.
• M.G. Massimo, fuor di polemica:
  L'ignoto non mi genera nessuna ansia, tutt'altro… e mi auguro che (mi) resti ignoto, ché mi diletta di più.
  Mi piace leggere libri e quando trovo qualche ipotesi suggestiva (per me) la raccolgo. Se qualcuno ha sparato random è stato Naranjo con la sua ipotesi del ”contagio”, fagli arrivare le tue osservazioni.
  Del resto anche Giorgio “ipotizza” un’acquisizione di capacità di autogestione dell’apprendimento per via ontogenetica (e anche questa ipotesi la trovo suggestiva).
  Per quanto riguarda il contagio, se non ti ho travisato, mi hai detto più volte delle influenze reciproche – parlavi di “energie” – fra partecipanti a una cerimonia, in ragione delle quali i gruppi autogestiti si autoselezionano in base al livello di esperienza raggiunto. Ecco, questa influenza energetica è ciò che Naranjo chiama contagio, ed è da questo contagio che – secondo lui!– uno sciamano o un padrino daimista possono produrre esperienze significative, in termini di crescita personale e guarigione, per i partecipanti.
  Adesso la tua guarigione la chiami giustamente "esperienza", sottolineando che non si tratta di prova scientifica. Devo aver capito male quanto hai scritto prima, ossia “mi limito a raccogliere le prove sperimentali dell'esistenza del fenomeno”. Credevo volessi dire che la tua guarigione è prova dell’esistenza del fenomeno di guarigione sciamanica. Visto che la “realtà del fenomeno” [di guarigione sciamanica] è sufficientemente solida, si potrà pur passare ad azzardare ipotesi sul perché tale guarigione avvenga. Io per ora di “ipotesi” mie non ne ho, ma spero che sempre più Naranjo, provenienti dai più svariati ambiti di ricerca, facciano le loro ipotesi.
  Infine, ciò che conta è che la sciatalgia non ce l’hai più, quale che ne sia la ragione e in barba al metodo scientifico
• M.G. per la prosecuzione meglio vis-a-vis
• M.I. Si, meglio in altra sede, anche perché in qualche modo parlare della realtà, cause e spiegazioni di fenomeni, non è la sostanza del post di Giorgio, già molto forte di suo per il collegamento tra l'uso dei mixe ed un uso 'indipendente' degli stati espansi di coscienza, potenzialmente una via 'occidentale' molto interessante.
• Giorgio Samorini S., senza offesa, anzi affettuosamente ironico, ma non è che soffri del complesso di Peter Pan?
• S.L. penso che rimanere bambini è anche il desiderio dell esplorazione e meravigliarsi davanti al nouvo propri come il bambino quando scopre nuove emozioni
• A.D. M. intendo che in qualsiasi situazione si possa verificare durante una cerimonia di ayahuasca o il giorno seguente, che sia farti una limpia, metterti una arkana di protezione, prescriverti una pianta da dietare o un tipo di digiuno da fare, alcuni curanderos, quelli più modesti, umili, onesti o ingenui definiscono il loro operato come un semplice ponte fra la medicina, il mondo delle piante, degli spiriti o quello che è, e il nostro mondo. Loro sono dei semplici canali fra due realtà che non sanno comunicare. Non so se ho chiarito...
• A.D. Un'altra riflessione che lancio, e sulla quale rifletto da un po', verte sulla capacità e volontà diffusa da parte degli occidentali di apprendere l'uso delle piante e il maneggio di stati alterati di coscienza a scopo curativo e di evoluzione spirituale. Mentre molti "giovani" peruviani, rimanendo sulla realtà che conosco meglio, si disinteressano del tema e lo considerano cosa da stregoni di altri tempi, gli occidentali se ne interessano enormemente. E mi sono immaginato che la volontà di apprendere da parte nostra possa derivare da un diffuso stato patologico in cui versiamo, che è poi il requisito principale per imparare. Molti curanderos hanno appreso l'uso delle piante grazie a una malattia, del corpo o dell'anima, che li ha spinti a cercare aiuto nel mondo spirituale. In questo senso è interessante immaginare un'evoluzione nell'uso delle piante maestre che si adatti alle enormi necessità di cura di cui gli occidentali hanno bisogno, e che possa somigliare a quell'uso individuale di cui si è parlato fino ad ora. E che superi la visione mitizzata del curandero che si fa in certe comunità e gruppi che usano la medicina in occidente. Del resto, una persona veramente matura non ha più bisogno dell'ombrello del maestro per ripararsi, e quello che siamo chiamati a fare, forse, è proprio questo, diventare tutti dei maestri per vivere in maniera responsabile la realtà complessa che l'occidente ha creato. In questo i funghi allucinogeni potrebbero avere, sia per facilità di uso e di produzione, un ruolo molto importante.
• G.B. personalmente nel 1997 mi sono curato da una tossicodipendenza da eroina con i funghi proprio in mexico sapendo pochissimo o niente a riguardo e senza l'aiuto di alcun sciamano semplicemente mangiandoli, ascoltandoli e ,come mi dissero ,seguendoli in futuro .. Con questo non voglio sminuire la figura dello sciamano o dire che una persona d'esperienza non possa essere d'aiuto anzi...va preservata la conoscenza sciamanica delle varie etnie (huicholes,shipibo,matsets...etc.. importantissimi e fondamentali custodi di conoscenze ancestrali ) e ben vengano le persone d'esperienza, ma questa é la dimostrazione che possiamo fare anche da noi in quanto, come dicono i mixe , i processi di pensiero e mentali di ciascun individuo sono distinti e l'informazione adesso riguardo le piante si é notevolmente ampliata ed'é molto piú accessibile.. Non ho piú toccato l'eroina e ho una vita felice e per questo devo ringraziare i funghi e le piante sacre...
• M.I. Tutto vero quello che hai detto A.D. , e la figura dello sciamano come "ponte tra mondi" è talmente ingranata che in diversi sciamanesimi, come alcuni dell'Asia centrale, assume figura centrale il travestitismo (per sciamani uomini) per evocare la funzione "di ponte" tramite magia simpatica, oppure l'omosessualità vera e propria come nella tradizione dei "two-spirit" americana e di qualche altra cultura. Perfino in una società machista come quella sud-americana esiste una tradizione in tal senso scoperta dall'antropologa canadese Colpron, ma poco nota.
  
  Ma qui non è in discussione la narrazione della "canalizzazione" quanto piuttosto che chiunque, senza un apprendistato delle tecniche, possa "canalizzare" e fare da ponte tra mondi. La proposta di Giorgio e l'uso dei Mixe sembra puntare a questo "fai da te", senza un percorso di apprendistato tramite uno sciamano, come dire, studiare da auto-didatta invece che prendersi una laurea, ed è interessante ma ci vorrebbero altri dettagli.
• M.I. Sull'adattamento della cura agli occidentali, A.D. avrai notato come molti sciamani ayahuasca si sono presto adattati ed hanno capito che gli occidentali si rivolgevano a loro soprattutto per problemi di tipo psicologico ed hanno imparato presto anche tutte le keyword I giovani locali, senza questi problemi, sono piu attratti dalla moda, dalla ricchezza occidentale e dal consumismo, e ad una cosa spaventosamente dura, faticosa e totalizzante come un vero apprendistato sciamanico, giustamente non ci pensano proprio
• D.S. Non bisogna dimenticare che i funghi e gli altri psichedelici non potevano essere prodotti in massa. Quindi, a differenza dell' alcohol, oppio, cannabis etc. le piante psichedeliche erano dei privilegi per pochi. L'epoca moderna cambia questo fatto di limitata disponibilità degli psichedelici, e quindi dell' importanza degli stregoni-sacerdoti.
• Giorgio Samorini Utili considerazioni-commenti di tutti quanti. Ne aggiungo un'altra: osservando i sistemi di ritualità, prescrizioni, divieti, obblighi, ecc. delle differenti culture sciamaniche (ad esempio in questi giorni sto catalogando tali sistemi fra le diverse etnie messicane nei confronti dell'uso dei funghi), v'è a mio avviso da distinguere fra i valori "assoluti" - specifiche diete, digiuni, ecc. - da quelli "relativi" alle specifiche culture - l'accensione di tre candele disposte in un certo modo, il sacrificio di un pollo, ecc. E agli "auto-didatti" non spetta seguire quelli relativi (non avrebbe alcun senso per noi metterci a sacrificare galline o altre ritualità "astruse"), per cui il sistema di "conoscenze" sciamaniche da apprendere risulta in realtà di gran lunga meno complesso.
  Circa la tecnica della soplada col tabacco, così "magica" e concreta nei suoi effetti, siamo tutti meravigliati quando viene fatta su di noi e pensiamo "ma che razza di operazione veramente magica è questa", ma finora mi sembra che a nessuno di noi sia venuta in mente l'idea di provare a farlo noi, poiché ci sembra che solo uno sciamano possa essere in grado di farlo. Siamo succubi del potere sciamanico, dunque. Non ci rimane che provare a soplare noi, uno sull'altro, e verificare se veramente lo possa fare solo uno sciamano.
• M.I. "Ti piaciamo" questa catalogazione Giorgio, e la attendiamo pubblicata Riguardo la Soplada, la mia misera conoscenza dell'argomento è in 2 narrazioni provenienti dall'ambito sciamanico: 1) lo spirito del tabacco veìcola l'energia di curacion dello spirito specifico evocato dallo sciamano, con lo sciamano che è il "ponte fisico" tra paziente e spiriti, e lo spirito della Nicotiana che è il "ponte spiritistico" tra paziente e spirito della pianta selezionata per la cura 2) dalle evidenze di un ricercatore antropologo, la cura è tutta dovuta allo spirito del tabacco e non c'è bisogno di altro.
  
  Presumo sarebbe interessante sentire il parere di un Tabaquero, raro specialista, per sapere quale delle due è vera, oppure un ben informato.
  Quindi suppongo che soplare senza sapere cosa si sta facendo, potrebbe funzionare in automatico o per niente, non so.
  My 2 cents.
• M.I. Per M.G. : descrivo le "narrazioni" sospendendo il giudizio, e usando le parole delle narrazioni sciamaniche che mi paiono parecchio più formalmente eleganti delle narrazioni altrettanto ipotetiche degli psicologi alla Naranjo. Ma non vuol dire che ci creda
• M.I. Peraltro parlo della cura per puro interesse intellettuale e non per eventuale interesse pratico: condivido il parere di alcune persone e di almeno uno sciamano che ho incontrato, sul fatto che non bisogna interferire sul percorso di vita di un individuo eliminando la malattia con la curacion "esterna" imposta, cosa che alcuni, me compreso, vedono come un'indebita ingerenza con conseguenze e sostanzialmente un atto descrivibile comunemente come "magia nera".
  Nè più nè meno come il fare business a scambio che Mc Kenna descriveva avvenire nella famosa cupola del DMT, con spiriti discutibili.
• Giorgio Samorini In realtà, appunto, non lo sappiamo se soplando per i fatti nostri la cosa funzioni. Ma potremmo essere-diventare dei Curie, scoprendo una "nostra" abilità senza il bisogno di capirla. Ma se è per questo, non sono pochi i praticanti tradizionali a dire che non conoscono i meccanismi delle loro pratiche, e che semplicemente funzionano. E' indicativa in tal senso una frase finale della bella leggenda dei Miskwedo degli Indiani Ojibwa (Canada): "Nemmeno Fratello Minore comprese i meccanismi del Sacro Fungo. Ma seguitò a
  essere felice e tutta la gente che lo seguì continuò a vivere in uno
  stato di beatitudine".
  Per questa bellissima leggenda tradizionale, tradotta da me in italiano, si veda:
  La leggenda dei Miskwedo / The Miskwedo legend | Giorgio Samorini Network
• M.I. Ma è eccezionale questo mito! Ha tutta la collezione delle features dell'agarico muscarico e naturalmente c'entra sempre anche il tabacco! Quindi si può dire che Asia e Americhe scoprono i dettagli dell' A.M. indipendentemente? Immagino che non sia facile stabilire l'antichità dell'uso dell' A.M. nel nuovo continente, o ci sono dati a riguardo?
• Giorgio Samorini ce ne sono pochi di dati archeologici americani relativi all'A.M., e cmq tardi. La Beringia dovrebbe essere la chiave delle similitudini asiatiche-americane, e non solo in materia di funghi

Andate sulla pagina di Samorini per vedere gli ultimi commenti...

 

[Paolo]

Bella conversazione in effetti, la stavo seguendo pure io...

 

[JOLLY]

davvero perspicaci questi Mixe condivido in pieno!!

 

[Kroffy]

Ogni tanto durante durante un trip mi rendo conto di essere completamente perso (non in senso negativo), mi godo l'esperienza ma capisco di trovarmi in un territorio sconosciuto, è come se da un mondo dove so orientarmi bene, mi prendano e mi buttino in mezzo a terra e sconosciuta, dove non so cosa ci sia, e posso divertirmi a esplorarla, scoprendo anche cose interessanti...

Mi è capitato, soprattutto ultimamente. Con i funghi. Mi succede di lasciarmi trasportare e basta, non facendo nulla e di conseguenza apprendendone poco e nulla, divertendomi, sì, ma niente di più. Questo mi è accaduto però più che altro, secondo me, perchè le esperienze precedenti sono state sufficientemente appaganti e mi hanno già portato a qualcosa, e le ultime volte è come se avessi assunto i funghi senza uno scopo, li ho presi così, tanto per prenderli. E allora è normale sentirsi delle pecorelle smarrite... Ma se c'è qualcosa che ci turba, se abbiamo qualche domanda a cui rispondere, se abbiamo qualche conflitto da risolvere, credo che possiamo noi stessi anche senza lo sciamano guidare l'esperienza verso la direzione che vogliamo, e le medicine ci aiuteranno anche senza una terza persona. Il punto è che spesso non sappiamo che direzione vogliamo...

 

[Kroffy]

Ogni tanto durante durante un trip mi rendo conto di essere completamente perso (non in senso negativo), mi godo l'esperienza ma capisco di trovarmi in un territorio sconosciuto, è come se da un mondo dove so orientarmi bene, mi prendano e mi buttino in mezzo a terra e sconosciuta, dove non so cosa ci sia, e posso divertirmi a esplorarla, scoprendo anche cose interessanti...

Mi è capitato, soprattutto ultimamente. Con i funghi. Mi succede di lasciarmi trasportare e basta, non facendo nulla e di conseguenza apprendendone poco e nulla, divertendomi, sì, ma niente di più. Questo mi è accaduto però più che altro, secondo me, perchè le esperienze precedenti sono state sufficientemente appaganti e mi hanno già portato a qualcosa, e le ultime volte è come se avessi assunto i funghi senza uno scopo, li ho presi così, tanto per prenderli. E allora è normale sentirsi delle pecorelle smarrite... Ma se c'è qualcosa che ci turba, se abbiamo qualche domanda a cui rispondere, se abbiamo qualche conflitto da risolvere, credo che possiamo noi stessi anche senza lo sciamano guidare l'esperienza verso la direzione che vogliamo, e le medicine ci aiuteranno anche senza una terza persona. Il punto è che spesso non sappiamo che direzione vogliamo...

 

[Abej^a G.]

a proposito: http://www.psychonaut.com/esperienze/52402-le-piante-maestre.html , http://www.psychonaut.com/esperienze/52665-don-eligio-e-le-piante-maestre-2-a.html , http://www.psychonaut.com/esperienze/52432-don-eligio-e-le-piante-maestre.html

cmq, W Samorini!