Un psychonaut très dérangeant (et surement très dérangé)

[BunnyPills]

J'utilise le compte de Bunny, j'en ai plus et je sais pas encore si j'en veux...

Cette semaine une info est sortie sur le web, Charles Manson, âgé de 80 balais va se marier avec une jeunette.
Comme malheureusement j'ai encore trop de temps libre, j'ai fait des recherches pour apprendre sur cette histoire, car à dire vrai j'avais de lui simplement comme image, un fou, sérial killer...en gros c'était tout.

Et puis en lisant, écoutant, j'ai mis le doigt sur un aspect super troublant et si j'utilise ce compte pour venir vous en parler, ce n'est absolument pas pour valoriser son image, mais parce que il y a des concepts que la norme ne peut pas comprendre, mais qui en tant que psychonaut, peuvent interpeller, voir même déranger, car cela parle de choses que certains ici peuvent entendre.

Moi cette histoire ne me laisse pas indifférent et je me pose des questions à ce sujet, car certains éléments qui ont conduit au résultat désastreux sont des choses que je connais, des concepts qui ne me sont pas étrangers.

Ma première surprise, il chantait, composait, il a même fait une ou deux chansons pour les Beach Boys et les Guns and Roses ont repris au moins un de ses titres.
Étonné, je fouille un peu plus loin et cherche, il se trouve que ses albums ont été interdits de vente (suite aux affaire de meurtres), mais sont passés récemment dans le domaine public et donc sont devenus disponibles dans le plus grand des silences.

[video=youtube;HOTnvPE_LMY]

[video=youtube;TSC9rV4q3Es]

Merde!! Ecouter le son de ce monstre et en toute objectivité, trouver cela bon, m'a un peu troublé et a renforcé ma curiosité. Mais pourquoi personne ne sait qu'il était musicien et en plus plutôt doué? Honnêtement on a eu des célébrités bien moins talentueuses, comment un gars qui aurait pu faire une belle carrière musicale s'est retrouvé là ou il est aujourd’hui, en taule à perpette avec l'image de l'homme le plus méprisable de l'histoire des states?

Donc je cherche encore et trouve ça:
[video=dailymotion;xcu1o7]

Les parties qui suivent:
Charle Manson et sa Secte [partie-1] - 2 de 3 - Vidéo Dailymotion

Charle Manson et sa Secte [partie-1] - 3 de 3 - Vidéo Dailymotion

Charle Manson et sa Secte [partie-2] - 1 de 3 - Vidéo Dailymotion

Charle Manson et sa Secte [partie-2] - 2 de 3 - Vidéo Dailymotion

Charle Manson et sa Secte [partie-2] - 3 de 3 - Vidéo Dailymotion


J'ai trouvé ce documentaire passionnant, bien qu'il faille faire un peu la part des choses, vu la partialité des intervenants, notamment le témoin principal qui a surement intérêt à tirer la couverture d'un coté plus que de l'autre.
Ce que j'ai appris déjà c'est qu'il n'aurait tué personne, mais aurait été commanditaire, tout autant répréhensible, j'en conviens, mais je ne le savais pas avant.

Ce qui m'amène à partager cela ici, si vous avez vu ce reportage, je pense que vous vous en doutez déjà.
Hé oui certains thèmes ici sont débattus ,partagés et dans certains cas plébiscité par les psychows.

-Partir d'une idée communautaire et basée sur l'amour , pour en arriver là...
-Le désaccord avec le système capitaliste et les idées écologiques peut il amener à la haine la plus totale? A priori oui, mais le cheminement est surprenant.
-La dissolution de l'égo, la chute des frontières du bien et mal, la communion entre êtres et la nature peuvent ils amener à relativiser de tels actes?
-La perte de réalité peut elle expliquer que donner des ordres sans réellement les faire soi même conceptualise l'acte et le vide de sens réél?
-La colère qui a été le déclencheur de tout ça nous est elle si étrangère? Ne l'avons nous pas vécu un jour? Et dans un tel abus (on parle de trips quazy journaliers pendant de longues périodes), la glissade générale est elle si inhumaine?
-La manipulation a t elle été réellement voulu ou a t elle été un piège vicieux et invisible et ce autant pour les manipulés que les manipulateurs?
-Quid du délire avec la population noire? La parano des théoriciens divers d’aujourd’hui est elle si éloignée dans son articulation?
-D'un autre coté et bien moins d'origine psychonautique ce docu met aussi en exergue la dangerosité qu'est le besoin que tous les humains ont de la reconnaissance au travers d'un groupe, et même si cela me parait plus du tout en lien avec les produits, c'est un sentiment qui motive beaucoup de participants de ce forum (et ceux qui se disent trolls encore plus peut être).On peut donc s’interroger sur l’intérêt de lutter contre cet aspect d'implication personnel.Voir même l'extrapoler sur l'actualité au moyen orient.

Et oui l'acide que beaucoup, comme moi apprécient, a t il une vraie responsabilité? Ou est ce totalement rejetable car un argument du main stream?

Je note quand même dans ce docu une volonté d'expliquer de façon simpliste l'idée de domination de Manson, le type qui parle et qui a participé à l’enquête dit clairement qu'il donnait du LSD à la communauté mais en prenait presque pas pour contrôler son entourage. Mais si on écoute l'unplugged (premiere vid) on se rend bien compte de l'euphorie lysergique dans laquelle il se trouve, donc j'en conclu que cette info est pas si vraie que ça et que si celle ci à été rajoutée intentionnellement, la bonne foi du docu peut être mise en question.

Je pense qu'a sa mort, la jeune femme qui vient de se marier avec lui, nous dévoilera une autre vision de cette histoire (et empochera surement le pactole) et qu'en tant que psychonaut elle a pas fini de me mettre mal à l'aise.

Je vais définitivement me méfier des recherches en terme de révélations concernant les psychédéliques. Ici on peut imaginer l'absurdité de certaines réponses, je crois que c'est ça qui me trouble le plus.....

 

[Mr.G]

Perso j'trouve que ça swing pas mal.

Les conspirationnistes diront que Manson est en taule pour expiés nos pêchés.
D'autre diront que c'était un fou.

Comme Hitler y'a de la fiction dans la vérité et de la vérité dans notre fiction.

Sinon pas prendre de LSD autour de personne en plein rush = Gourou et manipulation mentale.

En vrai il avait tout compris.

 

[Sludge]

C'est sûr, parmi Psychonaut se cachent des meurtriers en herbe, moi le premier.

Non, sérieusement, le LSD n'a jamais empêché les gens envisageant le monde uniquement sous des rapports de domination, d'exister. Le LSD ne sauvera pas le monde et surtout pas l'humanité.

N'as-tu pas regardé le Hamilton's Pharmacopea où il rencontre Kristal Cole, une nana qui a été torturée par un maniaque dealer d'acide, sous perfusion de DMT ?

 

[BunnyPills]

Haha j'ai pas dis ça sludge, mais j'ai bien compris le ton humoristique, cependant tu fais bien de lever le loup, car c'était pas mon idée.

Certains ont cru un temps que le LSD pouvait sauver le monde par contre.

Ce que je dis par contre c'est qu'en voyant le résultat de ses révélations, d'autres révélations bien moins dangereuses peuvent se révéler tout aussi fausses (ou absurdes ou déviantes, je sais pas trop en fait) et si je me trompe pas ya quand même un topic la dessus. Je dis pas que c'est de la merde, mais peut être à relativiser

Non j'ai pas vu ce film, j'vais farfouiller voir, il est bien?

 

[Sludge]

Ce n'est pas un film mais un épisode de la très bonne série documentaire de Hamilton sur Vice. Je te le conseille.

Si tu pouvais être clair sur tes "révélations", ce serait plus simple d'en parler.

 

[BunnyPills]

Justement moi j'en ai pas, mais je traite la généralité.

J'imagine bien qu'en attaquant les certitudes d'autrui, je provoquerais un dérapage, car justement on parle de certitudes, donc d’éventuels débats se limitant à des confrontations et d'opinions sans écoutes mutuelles.

J'ai changé le titre, àprès coup je me suis aperçu d'un double sens involontaire, avec un "un" devant, cela me parait plus clair.

Bon, sur ce je laisse ce compte, pour les raisons expliquées tout en haut.

 

[Sludge]

Je pense tout simplement que n'importe qui doit avoir du recul par rapport à ce qu'il apprend ou croit apprendre sous psychédéliques, mais c'est une règle de base. Les psychédéliques sont un outil, qui peuvent aider au développement personnel, mais qui peuvent aussi être très, très mal utilisés. Enfin, je crois que ça n'est justement une révélation pour personne. ^^

Mais c'est intéressant que tu détailles l'histoire de Manson, car je ne la connaissais pas.

 

[Deleted-1]

C'est clair que la drogue est un outil renforçant nos convictions et quand on en prend un peu trop on s'embarque dans des délires pas toujours positifs...mais le pire c'est que les moutons ET le gourou doivent se leurrer en écoutant le discours dominant à tel point qu'ils en oublient que leurs actes sont parfois meurtriers.

Sinon pour ce qui est de l'image de Manson, ba on voit bien comment fonctionne les médias :

- si t'as fais quelque chose de bien on se souviendra principalement de ça.
- si t'as fais quelque chose de mal on se souviendra essentiellement de ça.
- si t'as fais du porno ou que tu t'es exhibé, on ne se souviendra que de ça arf.

Bref à l'époque les gens devaient savoir que Manson faisaient de la musique, mais aujourd'hui on a retenu que son acte criminel (alors qu'apparemment il n'y a pas directement participé..).

 

[Ubik012]

Je réponds vite fait, pas beaucoup de temps.

J'pense tout simplement que le LSD n'est pas le bon produit. Effectivement comme tu dis beaucoup ont cru que le lsd pouvait sauver le monde et/ou eux-mêmes mais je pense qu'ils se sont trompés. Il peut mettre sur la bonne voie, mais y'a un truc qui s'apparente quand même beaucoup trop à la psychose dans cette molécule. A mon avis, la réponse se trouve plutôt du coté d'la DMT.. mais bon on s'éloigne.
En tout cas bien intéressant comme sujet, j'essaierai de trouver le temps pour voir ces vidéos et faire une réponse plus construite!

 

[Chamhan]

je ne connais pas de molécule qui puisse sauver le monde, à part si l'on vient de découvrir la molécule anti-connerie, celles déjà connues ne sont pas un antidote à ce fléau.

 

[Deleted-1]

Ce n'est pas le LSD ou la DMT qui sauveront le monde, ce sont les états de conscience, dis sages, dans lesquels ces produits peuvent nous amener qui nous permettront de prendre du recul sur notre monde, et donc de l'envisager au mieux. Aussi pour atteindre ces états de sagesse, suffit de quelques trips, pas d'une prise régulière de drogue au long terme, ça c'est pour abrutir les moutons et être sur qu'ils suivent bien....comme avec la téléééééégnéééé, vaut mieux en rire qu'en pleurer, voir oser s'indigner :idea:

 

[Artisan de Liberté]

Un outil ne fait pas le travail à la place de celui qui l'utilise...
Si je prend un marteau, je peux enfoncer un clou et je peux également m'écraser le pouce (ou celui d'un autre).
Dans tout les cas ce ne sera pas la faute du marteau.
Vouloir magnifier ou diaboliser l'outil, c'est afficher bien haut son ignorance en affirmant que le monde extérieur est responsable de nos erreurs.
Au delà des influences que le monde projette sur nous, la question est de savoir dans quelle mesure nous pouvons en prendre conscience, afin qu'elles deviennent des outils que nous utiliseront pour faire grandir la liberté de notre esprit.
Les adeptes ne valent pas mieux que le gourou.

 

[Chamhan]

C'est bien ce que l'on dit non? Ces outils fonctionnent bien chez les gens qui ont déjà en eux le bon état d'esprit, ça ne transforme pas un tueur psychopathe en un abbé Pierre.
D'ailleurs, prenons l'exemple de la DMT sous la forme ayahuasca : si ce breuvage ouvrait forcément les portes de l'amour, de la compassion etc, il n'y aurait pas autant de charlatans, il n'y aurait pas de gourous ayahuasqueros ...

Et ce raisonnement on peut l'appliquer au LSD ou autres. Si l'utilisateur à la base est un connard... ce sera juste un connard de psychonaute.

 

[BunnyPills]

Moui.
Je vous conseille de regarder le docu et aussi, si c'est pas fait, écouter la musique,notamment la playlist liée à la vid "lie:love and terror cult".

Les réponses sur le LSD sont identiques à tout ce qu'il se dit sur ce forum depuis pas mal d'années, elles reviennent comme un écho, tout le monde ici les connait par cœur (c'est a s'interroger sur le main stream du groupe et là , un parallèle un peu douteux avec le cœur du sujet de ce thread, pourrait même être envisageable).

Je crois que ce qu'il me gêne le plus ce sont les points communs que je me retrouve avec ce qui est décrit dans cette histoire. Bien sur des divergences yen a pleins et heureusement, mais ce qui met mal à l'aise, c'est de s'apercevoir qu'on a énormément soit de Manson, soit de "la famille" en soi.

Ce que je trouve effrayant même c'est la musique. La musique est une façon de communiquer des sentiments autrement que par les mots et il aurait été beaucoup plus facile pour moi de découvrir un death metal sursaturé et inaudible, que ce feeling folk/ rock psyché que je trouve objectivement bien stylé et imprégné de l'ambiance power flower.

De même en regardant le premier épisode, bin je ne peux m'empêcher de me dire que la vie au ranch, du moins au début ressemble vachement à un truc que j'aurais aimé vivre, rupture avec la société, égalité des personnes, fête, musique, pleins de jolies femmes à l'esprit ouvert (tiens ça c'est un débat esprit ouvert ou pas?)...

Je m'attendais pas a des réponses uniquement sur le LSD en fait, mais soit j'ai mal orienté mes questions, soit les réponses ont été faites sans visionnage. Je sais pas.

Je vous conseille vraiment de regarder ça, c'est moitié témoignage , moitié film d'acteurs, c'est assez plaisant...et je pense qu'un débat sur le LSD en donnant des réponses quazy automatiques est vachement réducteur, car dans cette histoire il y a beaucoup beaucoup plus...

 

[Deleted-1]

Ouai c'est du documentaire monté pour défrayer la chronique et raviver un dur passé, je ne l'est pas regardé mais à la façon dont il t'a marqué, c'est qu'il doit être bien fait. Je le regarderai ce week end si j'y pense. Là je vais écouter la sik de Manson et me mettre une dose de meurtre dans les oreilles arf.

(Dans le genre sale délire, Pete Townshend le guitariste des Who qui est la tête pensante du groupe, a été accusé de pédophilie où de truc bien sale du genre, ba ça ne m'empêche pas de kiffer son toucher de guitare et sa musique me fascine toujours autant, on a tous des vices et en tant que spectateur/fan faut savoir s'en détacher pour justement ne pas juger à vrai ou à travers, en gros ce n'est pas parce que Manson a tué qu'il ne faut pas écouter sa musique (mais ne pas oublier non plus que c'est un dinguo meurtrier), et si elle est tombée dans l'oublie c'est que sa sik a été produite il y a un demi siècle ahah).

Edit : après avoir écouté 5min de la première sik, c'est toi qui t'es pris de passion pour le phénomène Manson, enfin ya rien de transcendant dans sa musique, c'est un son typique des années 60 comme ils devaient y en avoir beaucoup, normal qu'ils soient passés aux oubliettes.

 

[Sludge]

Les réponses sur le LSD sont identiques à tout ce qu'il se dit sur ce forum depuis pas mal d'années, elles reviennent comme un écho, tout le monde ici les connait par cœur (c'est a s'interroger sur le main stream du groupe et là , un parallèle un peu douteux avec le cœur du sujet de ce thread, pourrait même être envisageable).

Putain. :lol:

Tu me fais de plus en plus douter là... Je pense que je fais finir par tuer des petits vieux...

edit : Bon cela dit, plutôt que de me moquer gentiment de ton topic, je vais regarder le docu. Tu exprimes souvent tes inquiétudes et elles sont légitimes puisque tu les ressens. Désolé pour ma façon de réagir à chaque fois.

 

[Lullaby]

Je réponds vite teuf' avant d'avoir regardé ta vidéo donc il est possible que je change de discours ensuite, m'enfin je risque de ne jamais répondre si j'attends de l'avoir vue.

Je savais que Manson avait fait de la musique, la dernière fois que j'en ai entendu parlé c'est pendant une conférence sur le psychédélisme. J'avais écouté vite fait mais j'avais justement trouvé qu'il n'était pas franchement étonnant qu'on ne se souvienne pas de cet album (d'autant plus qu'il a été rapidement retiré de la vente je crois). Je ne suis pas sûre de comprendre ce qui te dérange, le fait que ce soit un être humain doué de sensibilité qui soit capable de création artistique qui puisse t'émouvoir ? Le fait de te reconnaître dans certaines de ses caractéristiques ? De nous reconnaître dans celles de sa communauté ?
En fait, ce qui te dérange, c'est de ne pas voir de limites claire entre la folie et l'esprit sain je crois.

Mais il n'y en a pas, de limite. Tu es le premier à critiquer l'utilisation de tests psychologiques dans le cadre du recrutement: les classifications n'existent pas dans la nature, les petites cases n'existent que dans notre tête. Il n'y a pas les fous et les non fous. Etre un psychopathe ou un amateur de LSD ne te condamne pas à tuer des petits chats, être un sage petit névrosé ne te garantit pas de ne jamais péter un câble.
C'est normal que tu te reconnaisses dans certains meurtriers, c'est justement ce qui les rends fascinant je crois, le fait qu'on ne puisse pas expliquer ce qu'on aimerait pouvoir expliquer. Oui tu peux avoir des traits de caractères, des affinités ou des expériences en commun avec Manson, tu en as certainement autant avec le roi du Mali de 1817 ou l'inventeur du post it.

Des mecs qui ont fait de la merde après avoir consommé de la drogue y en a plein. Y a aussi plein de mecs qui ont fait des trucs mega cools après en avoir consommé. Y a même des mecs qui ont fait des trucs de merde ET des trucs méga cools.
Des communautés qui ont consommé de la drogue, y en a eu et y en aura toujours plein aussi. Vu le potentiel de barrage en couille du LSD ça ne m'étonne pas franchement que certaines d'entres elles se soient un peu "perdues", d'autant plus que dans les années 70 les "vrais" hippies cherchaient vraiment à se couper de la société, donc qu'est-ce qu'ils en avaient à foutre de respecter les codes de cette société dont ils ne voulaient pas ?
Statistiquement, évidemment que des rencontres entre la drogue + un individu à risque et charismatique + une communauté à risque (je simplifie hein) finissent par arriver et mener à des dérives plus ou moins dommageables, ça peut arriver même sans drogue.

Pour autant ça ne veut pas dire que puisqu'on ressemble à cette communauté on va forcément finir comme eux.
J'dis pas que tout ira toujours bien, que tout sera toujours rose, et qu'on en ressortira tous grandis. Evidemment que non. Inévitablement certains se casseront la gueule, peut-être même qu'on s’entraînera tous dans un joyeux aveuglement qui nous conduira à je ne sais quelle tragédie, après tout j'en sais rien. Mais franchement... N'importe quel truc positif peut amener des trucs négatifs quand on en abuse, quand on le connait mal ou juste quand on n'a pas de chance. N'importe quel truc chiant aussi. Alors franchement si je me sens bien quelque part, si je suis entourée de personnes qui me font aimer vivre, qui me donnent envie de donner ce que j'aime recevoir, bah je ne vais pas me l'interdire sous prétexte que c'est trop dangereux parce que ça me coupe de la "réalité". Je ne connais de toute façon pas grand monde ici qui veuille couper tout lien avec la société, la majorité des gens que je lis ou que je vois sont plutôt des personnes qui ont envie de participer à la construction d'une société qui leur conviendrait mieux.
Et puis y a pas QUE des risques associés à la vie en communauté, hein, même en communauté qui se drogue. D'autant plus que pour le cas d'une communauté sur internet c'est quand même assez simple d'éteindre son ordi pour aller renouer avec la civilisation, c'est pas comme si on vivait tous sur une île sans contact avec le monde extérieur. Donc si ça te fout tellement les boules mais que t'es quand même bien, ici (non parce que tu ne nous le feras pas le coup du "moi j'ai pas de pseudo fixe alors je ne fais pas partie des vôtres" hein ), bah fais comme pour la drogue: plutôt que de te fier à ton expérience perso et aux légendes urbaines va chercher des informations fiables. Intéresse toi à la sociologie, aux phénomènes et dynamiques de groupe, aux caractéristiques des communautés sur internet. Fais de la rdr de la vie communautaire quoi, et viens nous expliquer ce que ça peut nous apporter et les risques auxquels on doit être plus attentifs pour ne pas sombrer dans le piège qu'on se sera nous-même tendu

Parce que finalement je comprends bien tes peurs, elles sont légitimes je pense. Mais au stade où tu en es tes pistes sont aussi intéressantes que celles du mec qui te dit que le LSD c'est dangereux, et qu'il le sait parce que quand il était jeune un de ses potes est parti en HP. C'est pas inintéressant, ça pousse à se renseigner éventuellement, à faire attention, mais si on aime le LSD c'est pas ça qui nous empêchera d'en prendre. Parce qu'on sait qu'il y a une possibilité pour qu'on apprenne à s'en servir en faisant moins d'erreurs que nos prédécesseurs et qu'on sait que quelque soit le chemin qu'on prendra, on fera aussi des erreurs.


Pour terminer je recopie un passage d'un bouquin que j'aime bien, Les jardiniers de la folie. C'est peut-être un peu hors-sujet mais j'avais déjà pensé à ce passage lors de l'une de tes interventions (en vrai je pourrais recopier tout le bouquin x) ), du coup je le dépose ici:

"La maladie mentale n'est que l'exagération, la caricature de tout comportement humain. La considérer en face c'est se regarder sans les complaisances habituelles. [...]
L'attitude à l'égard de la folie est fondamentalement une attitude de peur. Peur existentielle, extrêmement profonde (archaïque, diraient les psychiatres), qui concerne à la fois la stabilité de notre propre identité, la justification de la norme comportementale admise par le groupe, et l'incapacité à rationaliser un comportement déviant de cet autre, image en miroir de nous-même, le fou. La folie (le comportement déviant et irrationnel) est donc par essence déstabilisante pour le groupe, déstructurante pour l'individu, porteuse du terrible danger de mise en cause de la norme. Totalement incompréhensible, échappant à la rationalisation, rebelle à l'explication logique, la folie engendre un sentiment irrépressible d'insécurité, la peur de l'inconnu: dès lors des mécanismes de défense se mettent en place que sous-tendent à la fois les divers courants de pensée qui prétendent rendre compte de la folie, et nos propres attitudes personnelles vis à vis de l'irrationnel.
Devant la folie la peur a ses raisons qui ne sont pas toujours raisonnables et qui engendrent des explications qui voudraient bien l'être."

 

[HighCat]

Je passe ici en coup de vent, désolé je n'ai pas eu le temps de lire l'intégralité des postes mais;
J'avais lu quelque part que Manson n'utilisait justement PAS de LSD.
J'ai de vagues souvenirs à propos de ça; Hoffmann (encore vivant à l'époque) aurait pu demandé indirectement à Manson si il utilisait du LSD ou pas.
La réponse était NON.
J'ai peut être lu ça sur le blog/twitter/autre de Hamilton Morris, aucune idée. Mais ça avait l'air plutôt fondé.

Je chercherais ce soir. J'affirme rien du tout, c'était peut être du fake et un mélange de mes souvenirs.

 

[Ouroboros]

voir sur le sujet : le film " the manson family "

Ame sensible s'abstenir !

 

[Chamhan]

J'adore quand Lullaby répond "viteuf", au débotté, à l'arrache quoi :lol:

Un jour faudrait peut-être que t'apprennes à construire une réponse hein, et pas juste viteuf comme ça. Sérieux Lullaby fais un effort, prend un minimum ton temps pour rédiger un truc qui tienne un tant soit peu la route, merci.