Schizophrénie

[ToToro]

apres ya autre choses que vous avez parlez, la skizophrenie, mais un skizophrene ca se reconnait..il devient vite incoherant, or senoz et moi..nous sommes tout a fait coherant^^ héhé..
donc ecartez la piste de la skizo...

Waw, c'est fou tout ce qu'on peu dire sur la schizophrénie...

Il y a entre 0.4% et 3% de personnes schizophrène dans le monde (cela dépend des études), et pourtant il n'y a pas autant de monde totalement à côté de la plaque.
La grande majorité des schizophrène arrivent à avoir une vie tout à fait normale, un boulot, une famille, et tout et tout, ils arrivent même le plus souvent à le cacher à leurs entourage.
Il n'y a vraiment que les personnes atteintes de schizophrénies graves qui n'arrivent pas à s'insérer dans la société (un type qui travaillais sur les schizo m'a par exemple dis qu'il n'y en avais que 4% environ qui sont atteint d'hallucinations visuelles).

ToToro sur ce point la je te rejoint pas du tout on dit pas que c est forcémment tres grave on dit que ca se soigne tres bien.

Non non, la schizophrénie ça ne se soigne pas du tout, on stabilise seulement les personnes atteintes avec des neuroleptiques, ce qui va peu être inhiber la schizophrénie pendant le traitement, mais sa va aussi inhiber en bonne partie ces sentiments et émotions, et bien souvent la personne ensuite ne se reconnais plus, ne reconnais plus sa personnalité...

senoz n'arrive plus a dormir....a des hallucinations permanente..idée sucidaire..il ne peut pas vivre de cette maniere longtemps..
faut parfois songer au medoc..je lui ai prevenu que les anxiolitique pouvai apporter une dependance forte, c'est un traitement qu'il faut prendre sur 2 mois pas plus.
les neuroleptique il pourra s'en passer, et ca va couper ces hallus, pris a dose moderer ca sera pas une loque et ca sera ponctuel..courte periode..

sinon ben...pas de medoc....ca peut allez tres loin..ca fini en HP, et en hp ya quoi??? des medocs....

et ben vi...


Moi jai souffert dmon blocage, javai pas pri dmedoc..je regrette franchement totoro..cetait hardcore..inssuportable..

totoro ta en parti raison, tkt ! mais la c urgent...tu vois..il a plus de vie la comme ca..

Ok, dans se cas là, ouep, vaux mieux aller voir un psy (^_^)

Et merci à toi goodtrip d'en discuter avec lui

 

[goodtrip]

ca m'interesse totoro alors, tes histoires de skizo qui vivent normalement...faut qu'on en parle tout les 2 sur msn^^
toi tu pense que senoz developpe une skizo? donc moi de meme? ou..

fin moi jzui suivi par un psy..il ne ma pas diagnostiquer de skizophrenie, je suis parano sur les bord certe, mais pas skizo..fin toi totoro tu parle de skizo leger, jaimerai bien savoir a quoi ressemble les symptomes , si tu peux en dire plus.

on m'avait dit sinon 1% de la population aurai une skizo sous jacente..

 

[ToToro]

Vindju de merde de nom de dieu, 2 fois que je me fais avoir à perdre tout mon texte

Bon aller, j'en refais un tout petit en speed...

ca m'interesse totoro alors, tes histoires de skizo qui vivent normalement...faut qu'on en parle tout les 2 sur msn^^
toi tu pense que senoz developpe une skizo? donc moi de meme? ou..

Je suis pas sur MSN ces temps ci car je suis en période d'exams, mais dès que j'y suis je te contacte direct

Mais sinon les schizophrène qui vivent normalement sont une très grande majorités, justement avec 1% de schizo tous le monde ici en a surement déjà rencontré 1 ou plusieurs

J'ai un ami qui est justement schizophrène assez safe, et bien si il ne te le dis pas, tu te dis juste qu'il est peu spécial, comme beaucoup de monde d'ailleurs.
Mais bon, à côté de ça c'est parfois assez marrant de le voir en teuf ou en festival juste complètement bourré à se rouler dans la boue tout en pleurant et riant à gorge déployée (^_^)
Et... Bon aller, je lâche le morceau, même si je ne me suis jamais fais diagnostiquer, je suis surement un peu shizo, j'ai vécu vers 16 ans la phase schizoïde, et je correspond à plusieurs des critères, ayant aussi de temps à autres des hallucinations auditives et olfactives... C'est pour ça qu'en voyant vos réactions j'ai eu la gorge bien nouée...

 

[Ipom]

ca m'interesse totoro alors, tes histoires de skizo qui vivent normalement...faut qu'on en parle tout les 2 sur msn^^
toi tu pense que senoz developpe une skizo? donc moi de meme? ou..

fin moi jzui suivi par un psy..il ne ma pas diagnostiquer de skizophrenie, je suis parano sur les bord certe, mais pas skizo..fin toi totoro tu parle de skizo leger, jaimerai bien savoir a quoi ressemble les symptomes , si tu peux en dire plus.

on m'avait dit sinon 1% de la population aurai une skizo sous jacente..

Il n'y a pas de schizophrénies légères ou de schizophrénies fortes... mais il y a plusieurs types de schizophrénies (le manuel sémiologique, ouvrage modèle pour les psychiatres, DSM-IV en répertorie 5) comportant différents symptômes positifs ou négatifs (la schizophrénie résiduelle, par exemple, ne comporte aucun symptôme positif, donc aucune hallucination, aucunes idées délirantes, etc).
On ne peut donc pas dire qu'une personne n'est pas schizophrène par le simple fait qu'elle n'a pas de propos incohérents.

Vivre normalement avec la schizophrénie, c'est faisable. Mieux: c'est l'objectif que se fixent tous les psychiatres et neurologues. C'est le but des anti-psychotiques (les neuroleptiques sont de moins en moins utilisés, puisqu'avec des effets secondaires plus conséquents); réduire les symptômes positifs pour ramener le patient à un état plus ou moins stable avec des crises de moins en moins régulières. Ainsi, un patient schizophrène, sous traitement, pourra mener une vie normale et se réintégrer petit à petit dans la société.
Alors évidemment, une personne atteinte de schizophrénie paranoïde ne pourra malheureusement jamais devenir chirurgien (du moins, actuellement), à cause des symptômes négatifs (désintérêt social, détachement de la réalité, perte de volonté, etc) et du fait que la maladie se notera quand-même un peu. De plus, le risque de rechute et imminent si la prise de médicament et arrêtée ou si le patient est émotionnellement instable. Tant de paramètres...

Mais mener une vie plus ou moins normale et avoir un travail (il y a même des instituts spéciaux), c'est le but fixé par chaque patient et chaque médecin traitant, quelque soit la forme de schizophrénie (plus dur pour un catatonique, quand-même...)!

Mener une vie tout à fait normale, comme si la maladie n'existait pas, c'est possible en cas de schizophrénie indifférenciée (hébéphrénie) traitée ou de schizophrénie résiduelle.
D'ailleurs, peut-être que je suis schizo. Peut-être pas.
Peut-être que je suis simplement potentiellement schizophrène pour l'instant. Peut-être pas.
Je le saurai peut-être un jour. Mais peut-être pas....

 

[goodtrip]

mdr...ca soule ouai jte comprend totoro^^

ipom interessant ske tu dis..donc en gros toi tu conclus quoi des symptomes de senoz...

 

[ToToro]

Heuuuuu, Ipom là y'a un truc que je ne comprend pas, saurais tu dire la différence que tu fais entre les anti-psychotique et les neuroleptiques?
Car normalement le terme neuroleptique est le nouveau terme pour parler des antipsychotiques, donc là y'a quelque chose qui m'échappe ^_^''

Et sinon il y a différents types de schizophrénie, mais aussi à différents niveau, par exemple certain schizophrènes paranoïde pourraient devenir chirurgien si les "symptômes" de leurs schizophrénie sont très faibles.

 

[Ipom]

Heuuuuu, Ipom là y'a un truc que je ne comprend pas, saurais tu dire la différence que tu fais entre les anti-psychotique et les neuroleptiques?
Car normalement le terme neuroleptique est le nouveau terme pour parler des antipsychotiques, donc là y'a quelque chose qui m'échappe ^_^''

Oui, je simplifiais un peu dans le but d'être plus clair...

Je parlais des antipsychotiques atypiques, une sous-classe de neuroleptiques.
La Clozapine, par exemple, en est un.
Ils sont apparemment plus efficaces dans le traitement de la schizophrénie, plus spécifiques (donc moins d'effets secondaires et/ou indésirables), et agissent apparemment également sur les symptômes négatifs.

Et sinon il y a différents types de schizophrénie, mais aussi à différents niveau, par exemple certain schizophrènes paranoïde pourraient devenir chirurgien si les "symptômes" de leurs schizophrénie sont très faibles.

Ah oui, il y a différent "niveau" (je n'aime pas ce mot, il n'y a pas vraiment de plateaux), mais le risque d'une crise est toujours là. Et du coup, dans notre société, jamais une personne étiquetée en tant que paranoïde ne pourra exercer un métier comme celui de chirurgien (c'est un peu élitiste, mais c'est comme ça. Et c'est compréhensible...).

Et puis bien sûr, certaines personnes font une crise de délire aigu une fois et puis n'en refont plus jamais et vivent comme tout le monde.
Mais le fait d'être schizophrène (même sans refaire de crises) est un fardeau, une épée de Damoclès.

 

[Ipom]

Le débat sur la schizo est très intéressant, créations d'un nouveau thread et déplacement de ces messages c'est possible? Ipom utilise tes nouveaux super pouvoirs!

C'est tout ce que je peux faire ! J'avoue que le topic commence de façon un peu brutale... m'enfin

 

[Guigz]

Il y aurait donc des personnes qui rentreraient dans le diagnostic "schizophrène" mais qui vivent plus ou moins normalement sans aucun médicament voir même sans réellement se savoir schizophrène? Est-ce possible?
Ou des diagnostiqué mais qui ne prennent aucun traitement et vivant normalement?

Sinon les profil schizophrénique et les schizoïde, ils peuvent ne jamais tomber dans la schizophrénie?

Merci Ipom, la classe tes pouvoirs. 8)

 

[PaRaLLeL]

Bonjour bonjour

Ou des diagnostiqué mais qui ne prennent aucun traitement et vivant normalement?

En effet c'est tout a fait possible, je connais un jeune homme agé d'un peu plus de 25ans, qui vie une schizophrenie diagnostiqué, et ce sans medicament.
Il m'a parlé de cette "particularité" un soir ou nous etions tous les deux, cela fesait deja quelques années que je le cottoyais, mais jamais je l'aurais pensé schizophrene.
Je precise quand meme que ce jeune homme consomme pas mal de saloperies (cocaine principalement) et pete parfois une bonne durite, il a fait 2 sejours en hopital psychiatrique en l'espace de 4ans environ.

Voila pour la petite histoire...

 

[legrandoudini]

Tout est possible, même une rémission de la "schizophrènie", dans ce cas, on dit que la personne a fait une BDA, ou un accès psychotique. En fait, pour aller vite, le diagnostic de schizophrènie est profondément associé à la notion de chronicité.
Un schizophrène peut vivre sans traitement et même être intégré socialement, mais c'est vraiment plus compliqué que ça (le délire ne doit pas être invalidant). je ferais un topo là-dessus car tout et n'importe quoi se dit autour de ce thème. Vous vous faites toujours une representation de la schizophrenie avec le mec perché qui parle tout seul, en fait la plupart des schizophrènes que je rencontre dans mon travail (je déteste généraliser) ont plutôt des symptômes négatifs (pauvreté de l'affect, difficulté cognitives, ralentissement psychomoteur, coq à l'ane, etc.)
autre chose schizophrènie et personnalité schizoide ou schizotypique n'ont rien à voir . C'est comme comparé quelqu'un qui souffre de toc a quelqu'un qui a une structure obsessionnelle. (ma metaphore est obscure j'en conviens)
see you spoon

 

[Williamsïï]

A partir de quelle moment pouvons nous dire que nous souffrons de schizophrénie ?

Si un jour j'embrasse la vie avec cœur et amour puis le lendemain cette même vie me dégoute et me donne la gerbe.

C'est de la schizophrénie,un trouble de la personnalité ou suis-je simplement lunatique ?

Si je me parle sans cesse à moi même et que j'ai besoin de l'approbation d'une voie qui vient de nulle part pour prendre une décision.

Si j'ai l'impression de vivre dans ma tête et d'être mort de l'intérieur.Que je n'arrive plus à jouir pleinement de la vie.Que je n'arrive plus à bandé à l'instant T d'une émotions et que plus rien ne me touche mise à part la mort de bambi !

Si à chaque fois que je pense à du malheur,je me doit obligé de toucher un morceau de bois pour que celui ci n'arrive pas (et croyais moi qu'il faudra trouvé du bois).Alors que je n'est jamais était superstitieux de ma vie.

Si j'entends des choses nuisibles à mon égard qui sorte de la bouche des gens,potes et qui sont en faite pur spéculation de mon imagination.

Si je crois que l'être humain n'est qu'une saloperie,égoïste qui vie que pour son profit sans se soucié de l'autre et que de ce faite,je n'ai nullement envi ou peur de les rejoindre.

Suis-je quoi ? skyzo,parano,trouble de la personnalité ou bien même les trois !

Peut importe ! je vie cette vie ! Je vais bien dans le bien que je me suis construit ! Et c'est le principal je pense.

Svp...ne me jugez pas !

 

[Deleted]

hop j' ai lu le titre , alors j' ai repondu present ... con ...

juste .. ya skizo caricature , skizo de tous les jours qui subit et qui n' est pas mechant , et y' a skizo .... que nous sommes Tous plus ou moins , comme nous sommes tous névrosés, car sinon , nous serions psychotique ...

tout est question de compatibilité sociale , et importance des nevroses en tous genres ... la limite admissible .. elle est Ou ?
bref c' est les fous en blouses qui tranchent pour nous ..

bisous

 

[Ipom]

Quoi qu'il en soit, la schizophrénie est une psychose !
Le problème reste à savoir où se situe la limite entre le normal et le pathologique. Dur dur, n'est-ce pas ?


De « démence précoce » à « folie », la schizophrénie fut appelée et considérée de différentes façons, mais toujours perçue comme étant anormale. Hallucinations, délire, paranoïa…etc., tant d’éléments issus directement de la « folie » telle qu’on la connaît. Mais qu’est-elle ? Et où se situe sa « limite » ?

En langage populaire, la folie désigne l’état d’une personne dont le discours et/ou le comportement ne semblent avoir aucun sens pour l’observateur. Actuellement, en psychiatrie, le terme « folie » recouvre plusieurs réalités et son emploi est abandonné au profit de termes plus spécifiques (paranoïa, catatonie, troubles divers…). Mais le simple fait d’agir de manière différente aux yeux de quelqu’un, ou de la société en général, suffit-il à être étiqueté comment étant « différent » ou « anormal » soi-même ? Au fond, la folie ne fait-elle pas, à toute petite dose, partie de chacun de nous ? Il n’est pas toujours évident de réussir à cerner la folie pathologique de manière certaine : les symptômes des schizophrénies hébéphréniques et résiduelles, par exemple, sont pour la plupart négatifs et difficilement différenciables d’un simple comportement asocial ou timide « non-pathologique ». C’est d’ailleurs pour cette raison que l’hébéphrénie est souvent confondue avec une crise d’adolescence, rendant le diagnostic moins évident.

A partir de quel moment ce diagnostique peut-il être posé ? Où se situe la frontière qui différencie le négativisme adolescent du négativisme pathologique, le retrait social de l’autisme, la rêverie de la folie, le normal de l’anormal ?

Il faudrait au préalable réussir à définir ces deux derniers concepts. Selon Daniel Widlöcher (psychanalyste et professeur de psychiatrie, président de l’International Psychoanalytical Association en 2001), juger d’un comportement en termes de normalité ou d’anormalité renvoie nécessairement à un jugement de norme. Mais la norme est une notion définie par la moyenne, elle n’est donc pas objective et aucune conclusion ne devrait en découler. De plus, classer en tant qu’ « anormal » tout ce qui subjectivement s’écarte de la norme, revient à dénoncer cet écart et faire preuve d’ostracisme envers celui-ci. Pour faire face à ce problème, Georges Canguilhem (philosophe et épistémologue français) propose de remplacer la notion de norme par celle de « normativité » : il considère que « ce n’est pas à la Science de juger du normal car c’est avant tout la vie qui en fait un concept de valeur ». Qui plus est, on ne peut pas se poser la question de normalité ou d’anormalité sans tenir compte de l’aspect socioculturel, pour cette raison, trois « normalité » différentes sont répertoriées en psychopathologie : la normalité comme norme sociale, la normalité comme idéal et la normalité comme absence de maladie. Seule la dernière est d’aspect scientifique et valable quelle que soit la culture.

Si l’on s’intéresse à la normalité comme norme sociale, on remarque qu’elle n’est pas absolue mais qu’elle est plutôt une variable plus ou moins différente selon les critères socioculturels. La normalité est un concept grandement lié à la culture et basé sur des statistiques sociales : elle se définit selon l’idée et le mouvement majoritaire puisqu’est normal ce qui est perçu comme tel par la majorité d’un groupe social, la normalité devient donc une sorte d’accord entre ce qui est bon ou pas, acceptable ou pas et par là normal ou anormal. Ainsi, quand la culture et les tendances changent, la définition de la normalité change également. Les symptômes de la schizophrénie (comportements paranoïdes, hallucinations…), par exemple, sont exploités dans certaines sociétés dites « primitives » qui pratiquent le shamanisme. La consommation de plantes hallucinogènes est même employée pour s’approcher de cet état de « folie » et la personne schizophrène, loin d’être rejetée, se retrouve facilement au centre de la hiérarchie, en tant que « guide spirituel » ou « shaman ». Ainsi, ce que nous définissons fou et par conséquent anormal, n’est pas considéré comme tel partout, et la folie (selon « notre » définition) peut parfois prendre un caractère divin et une importance qu’elle n’a pas dans notre société.

La normalité renvoie également à une interaction sociale, un concept personnel et défini selon un idéal, lui-même variable selon les précédents critères socioculturels. En quelques sortes, l’individu reçoit, par l’interaction avec les autres, une définition du concept de « normalité » : cependant, il contribue lui-même à créer et à modifier ce concept. Il semble même disposer d’une certaine marge de « liberté » le laissant créer sa propre normalité. Ce concept deviendra « sa » normalité idéale, qu’il essaiera de respecter. La normalité comme idéal peut donc être considérée comme une norme de valeurs et de morale, nous guidant sur ce qui nous semble être acceptable et valorisant autant socialement (puisqu’appuyée sur la norme sociale) qu’intérieurement (puisque nous cherchons chacun à correspondre à notre idéal).

Nous réalisons donc que ces deux concepts de normalité ne peuvent pas réellement répondre à notre question initiale, soit de savoir où se situe la limite entre le normal et le pathologique, puisqu’ils sont soit culturellement, soit individuellement variables. Seul un critère objectif pourrait réellement séparer le normal de l’anormal.

La normalité en tant qu’absence de maladie, quant à elle, est justement celle qui pourrait définir une frontière entre le pathologique et le sain (qu’il soit considéré normal ou anormal). Canguillem propose une fois de plus d’adopter le concept d’ « anomalie », définit par « ce qui se laisse voir en se dégageant de l’ensemble lisse et uni qui l’entoure ». De cette manière, l’anomalie devient quelque chose d’observable et d’anormal non plus uniquement par rapport à une norme sociale ou individuelle, mais également par rapport à l’individu lui-même, un caractère qui se dégagerait de l’ensemble de celui-ci. Il est néanmoins possible de tomber dans un cercle vicieux en se posant une fois de plus la question de la relativité des normes et de la subjectivité. C’est pourquoi il est essentiel d’adopter la définition suivante de la psychopathologie : « La psychopathologie peut être définie comme une approche visant une compréhension raisonnée de la souffrance psychique » (René Roussillon, Manuel de psychologie et psychopathologie clinique générale, 2007). Devient donc pathologique ce qui amène à une souffrance psychique.

 

[goodtrip]

c'est un topic pour devenir parano...^^

suis-je skizophrene...je reflechi en boucle..ca fini par me rendre skizo koi...mouarf..nan jzui parano..eu hypocondriak mnt..pfffff vnez me chercher..jzui malade..

Ipom..psychose signifie : perte de realité ....
jveu dire l'entourage le vois ca...un skizophrene arrive a vivre normalement avec des psychose? ca m'etonne ké meme..tous n'ont pas de psychose nan?

 

[Ipom]

Ipom..psychose signifie : perte de realité ....
jveu dire l'entourage le vois ca...un skizophrene arrive a vivre normalement avec des psychose? ca m'etonne ké meme..tous n'ont pas de psychose nan?

Une personne atteinte de schizophrénie (et dont la maladie se manifeste) se voit (la plupart du temps).
Ensuite, il n'est pas question de vivre normalement ou pas... Mais la schizophrénie est classée en tant que psychose, c'est un détachement de la réalité.

 

[goodtrip]

ya aussi la : depersonalisation .... perte de l'ego..dissolution..
ya aussi la : derealisation ..detachement de la realité..mais ca peut ne pas etre une psychose, dans le sens ou la personne est tj consciente de ces actes.
or il me semble que la psychose, la personne peut ne meme pas se souvenir de ces actes..fin jmexprime mal merd..fin..ipom stu peu m'eclairer

jai souffert de ces deux symptomes durant mon blocage "HPPD" symptomes proche de la skizophrenie..mais etant suivi par un psy depuis un bout tps, il ne ma jamais diagnositiquer cette maladie..jai une parano assez chiante par contre, mais c'est a cause des nerfs, je soigne ma rage interieur avec un psy..fin jvai pas raconter ma vie..mais ca me ferai chier de me diagnostiquer une skizophrenie..ca laisse le doute des fois^^

 

[Deleted]

ya aussi la : depersonalisation .... perte de l'ego..dissolution..
ya aussi la : derealisation ..detachement de la realité..mais ca peut ne pas etre une psychose, dans le sens ou la personne est tj consciente de ces actes.
or il me semble que la psychose, la personne peut ne meme pas se souvenir de ces actes..fin jmexprime mal merd..fin..ipom stu peu m'eclairer

jai souffert de ces deux symptomes durant mon blocage "HPPD" symptomes proche de la skizophrenie..mais etant suivi par un psy depuis un bout tps, il ne ma jamais diagnositiquer cette maladie..jai une parano assez chiante par contre, mais c'est a cause des nerfs, je soigne ma rage interieur avec un psy..fin jvai pas raconter ma vie..mais ca me ferai chier de me diagnostiquer une skizophrenie..ca laisse le doute des fois^^

moi ca mfais (ferais ???) moins chier d' etre diagnostiqué skizo ou bipolaire , que de na pas etre diagnostiqué du tout , et laisser les demons bouffer ce que tu es censé etre .... et continuer a etre soigné pour une pathologie qu' aucun psy n' a su nommer ....
avis perso

 

[legrandoudini]

Une personne souffrant de schizophrénie est la plupart du temps consciente de ces actes, par contre elle adhère à un délire. Un délire, c'est une certitude. Le simple fait de douter ou d'être conscient d'halluciner (par exemple sous substance), et on ne parlera plus de délire. Donc si un gars vous dit, "je suis encore perché, je vois des hallus partout"... :wink: Ben, il a peu de chance de souffrir de schizophrenie car il est conscient d'halluciner! La prise en charge des psychoses hallucinatoires chroniques ou de certaines schizophrènie consistent a faire comprendre aux personnes souffrant de ces maladies qu'elles hallucinent. On les amène a trouver des techniques pour repérer le réel du délire...

 

[MK-Ultra]

Super intéressant ce sujet et jpense qu'il est bien approprié sur ce forum vu qu'on est tous (à priori ) des consommateurs de drogues et qu'on a ou aura tous expérimenté un jour ou l'autre un trouble psychotique quelconque par la prise d'une drogue...
Pour ma part j'ai eu des hallus auditives après avoir fumé de la beuh trop forte : l'impression qu'un autre "moi" contredisait toutes mes intentions ou qu'un pote voulait me niquer le cerveau (y'avait un ptit délire parano en même tps bien sympa :?) et j'en étais vraiment persuadé...
C'est vraiment flippant d'entrevoir l'espace de qq heures ce qui peut se passer dans la tête d'un schyzo et tellement rassurant qd on revient à la réalité. Je pleins ceux qui en souffrent quotidiennement !

Est-ce qu'on peut imaginer aussi que les schyzophrènes seraient des gens qui perçoivent d'autres réalités de ce monde mais qui n'arrivent pas à faire la part des chose entre ces différentes versions de la réalité ?
J'ai pas de contact avec des schyzos comme vous pouvez en avoir ds le milieu médical donc je connais pas trop le genre de discours incohérents qu'ils peuvent avoir ds leurs phases délirantes...mais à part qd ils se prennent pour Napoléon ou Jésus y'en a qui ont des idées intéressantes?