Religion et foi : point de vue absolu, point de vue relatif

[Delicious]

J'ignore si tu categorise mort dans l'absolu ? Car quelqu'un par exemple qui fait un grave accident et qui se retrouve "mort cérébrale" pendant plusieurs jours/semaines alimenté par des machines pour survivre et qui finalement retrouve assez de capacités pour se remettre tout de même, cette personne à vécu la mort à mon sens et peux en parler. (J'ai qq de ma famille à qui c'était arrivé).

Oui c'est vrai j'avais pensé à ce cas de figure et je me suis dis que du coup si la personne revient ben on peut pas tout à fait admettre qu'elle est morte vu qu'on ne peut pas revenir de la mort. D'ailleurs quand tu dis "vécu la mort" c'est un peut étrange car la mort est l'opposé parfait de la vie alors peut-on vivre la mort ? A moins que la mort soit juste une composante de la vie. C'est vrai que ces histoires de mort cérébrales et de NDE laissent suggérer qu'il y a "quelque chose" après la mort..

Xochipilli94: Je parlais pas de dieu et j'ai pas compris ce que tu voulais dire.

 

[Xochipilli94]

Le Dalaï-Lama a dit que les NDE relaté dans le livre des morts tibétains étaient plus proche du rêve que d'un état de sortie du corps de l'esprit.
Mais bon, après la mort clinique c'est vraiment, la mort, l'inactivité, mais la différence est que religieusement parlant, il peut avoir n'importe quel sens.
"Si tu doit passer par la purgatoire, que t'es mort et que t'y est pas allé ça veut dire que t'es pas mort", dirait un prêtre, alors que cliniquement c'est toujours ça.

Sinon déli, ce que je voulais dire, c'est que qu'importe la croyance des hommes, l'existence des
dieu est ou n'est pas, et ça, ça n'appartient pas au futur (mais au passé puis au présent). Mais effectivement ce n'est pas à toi particulièrement que je répondais ^^, j'ai fait un mash up entre ton image sur une invasion extraterrestre et les idées de loik ><

 

[Stylo 2.0]

Bon, c'est bien, ça débat, je vous laisse discuter de ça, là j'ai juste deux trois remarques précises à faire :

* "Les religions orientales, hindouisme, bouddhisme, taoisme, n'ont pas ce problème, car elles sont centrées sur le bien-faire plus que sur le bien-croire" : les religions traditionnelles amérindiennes, européennes ou africaines également, c'est pas limité à l'Orient (je chipote, d'autant plus que t'as inclus paganisme/chamanisme/etc dans l'intro).
* Tu parles Mec-au-Truc qui fonde sa religion. Dans les religions traditionnelles (hindouïsme, paganisme européen, chamanisme, ...), y'a pas de mec qui a eu la révélation et l'a enseigné, créant une communauté qui blablabla. Le Truc est là depuis toujours, et la manière de le dire et de le pratiquer évolue au fil du temps, de manière continue et sans rupture - justement parce qu'il n'y a pas de dogme.

On est exactement d'accord. Utiles précisions.

@Ableton : je suis parfaitement d'accord avec Dawkins. La religion, c'est un délire collectif, officiel.
Le délire, c'est sortir de la réalité. Quand quelqu'un délire seul, il est psychotique ou mystique.
Quand les gens délirent à plusieurs, c'est une secte ou une religion, selon la taille et le degré de prosélytisme/danger public.

De là à dire que ce délire est basé sur une fausse croyance, c'est aller vite. Une croyance, c'est une croyance, point. Un enfant croit au père noël, c'est une croyance qui peut être fausse de notre point de vue, mais de son point de vue à lui, elle est vraie (il reçoit des cadeaux à noël). Il y a des gens qui disent qu'ils ont demandé des trucs à Dieu, et que Dieu lui a donné (comme avec le père noël). Et nous n'avons (je pense) pas le recul nécessaire pour juger si cette croyance est vraie ou fausse d'un point de vue absolu (ce point de vue nous échappe).

 

[loik]

@Xochipilli94 La définition même de nier c'est "Rejeter une proposition. Dire qu'une chose n'existe pas" (dico l'internaute) Étant donné qu'il est impossible de prouver sa non existence, il s'agit à mon sens d'une croyance de sa non existence.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que tout est croyance, nous ne vivons qu'a travers l'interprétation des données collectées par le prisme de nos sens. Mais ta bière par exemple n'existe-t-elle pas seulement par ce que tu crois qu'elle existe ?

Si on prend la "preuve scientifique" par exemple, on a bien vu au cours des siècles et avec les moyens d'observation s'améliorant que ce que l'on prenait pour réalité n'était que la limitation de notre capacité d'interprétation/observation.


Et si la Nature avec un Grand N (de l'univers voir au delà, jusqu'aux particules élémentaires) était cette entité ou ce Truc ou Dieu ou .... on l’appelle comme on veut hein... Alors comme tu dis " ..même la transcendance immane dans la matière.." ne serait qu'une manifestation du Truc.

Pour ma part je crois à cette Nature (Dieu, Truc, mettez le nom qui vous plait ) qui englobe tout et dont nous ne sommes qu'une toute toute petite partie, et dont nous ne connaissons faut bien le dire presque rien, même si la somme des découvertes (croyances) humaines est impressionnante à notre échelle. D'ailleurs je vois tous les jours sa puissance, sa magie, sa beauté, son ingéniosité...etc

 

[Xochipilli94]

Sur le principe je suis d'accord que tout est croyance, que rien est absolue, mais le poblème c'est le sens de cette idée, en effet si tout n'est que croyance, qu'est-ce qui est ?! Qu'est l'absolue ?! Puis après tout, qu'est-ce qu'une croyance et qu'est-ce qui ne l'est pas ?! La définition même du mot perd son sens, et cette thèse est juste que si on considère qu'il y a quelque chose qui échappe au croyance, un absolue, un TOUT, qu'on appelle truc ou Dieu. Si une personne n'a pas dans son référentiel un concept à l'antipode de la croyance (et donc Dieu en lui même) alors la croyance englobe tout, et ainsi univers et croyance deviennent synonyme, et croyance n'a plus d'utilité.

Pour en revenir à mon cas, je pourrais croire en Dieu, mais dans ma définition déiste de ce (ou ces) Dieu(x), qu'importe ma foi, ma fin serait pareil du moment que j'aurais une vie vertueuse, en considérant qu'il est une influence sur moi (en particulier apres ma mort), parceque si il n'a aucune influence sur moi, alors je m'en fiche. Donc ça en revient à un débat entre déterministe et fataliste, sauf que je ne crois ni en destin, ni en quelque chose que je ne peux appréhender.

Et en l'occurrence ce n'est pas une croyance mais une "incroyance", car je ne réfléchit pas si ce concept existe ou pas je m'en fiche, et si j'ai une réponse a donner (parceque bon on est bien obliger de communiquer) je dirais que je n'y crois pas parceque le résultat en sera le même.

Pour conclure, je dirais que j'ai utilisé le verbe nier dans son sens figuré, c'est à dire que ça ne me concerne pas de savoir s'il existe ou pas.. Et ça pour moi ce n'est pas une conviction mais une certitude, dans le référentiel rationnel ou 1+2=2.

 

[Artisan de Liberté]

En ce qui me concerne, je pense qu'il n'y a pas de différences fondamentales entre croyances et religions mise à part que toute religion est une croyance mais que toute croyance n'est pas forcément religion. Si je me souviens bien le terme religion vient de religare (latin?) qui désigne le fait de faire le lien, de relier les hommes entre eux. C'est là, où je pense que l'intérêt du dogme et des rites prend sa source, car pour relier les Hommes il s'agit d'installer des structures communes que chacun doit respecter afin d'y appartenir: c'est la base de toute société. Je pense d'ailleurs que la religion (aussi première soit-elle) c'est la base de la de sociabilisation humaine, du fait qu'elle donne du sens au monde qui l'entoure et lui permet d'exister en tant qu'être doué de croyance sur le monde (certes teinté de raison mais surement pas dénué d'émotions) pour survivre. Quand je m'intéresse aux religions des différentes culture j'ai toujours cette impression que je me replonge dans la manière dont les Hommes ont dessiné une parade afin de se préserver de l'absurdité du monde et c'est fascinant. Nous avons donc accès dans ces bases de données de croyance à la manière dont l'Homme s'est construit, comment il est né du néant et s'est inventé une histoire qui l'a construit pour enfin se construire autour de cette histoire. Peut importe les différences qui opposent ces croyances, j'y vois comme une matrice de référence d'où surgît bien des analogies qui nous informent qu'on le veuille ou non, sur ce que nous sommes là, aujourd'hui, maintenant...

Vous l'aurez compris, je ne suis pas religieux (je ne suis aucun dogme en particulier) en revanche ma spiritualité est riche (elle se nourrit de tout ce qui me parle et donne du relief à ma vie).

"Un délire c'est s'extraire de la réalité"
Pas à mon sens si on considère que la réalité est ce continuum qui unit l'infinité des dimensions de notre univers, les rêves en font parti, les délires et les superstitions également ainsi que tout ce que nous croyons et tout ce que nous n'avons pas encore imaginé. Notre cerveau est comme un prisme qui diffracte la réalité, la parcellise afin de tenter de la contenir pour la comprendre. Aussi tordu ces idées soient-elle, elles ont été nourrit de l'intérieur par l'extérieur (endogène vs exogène) et réciproquement. A bien y regarder nos réalité à chacun change quotidiennement (voire à chaque instant). Là où c'est bien fait, c'est qu'on garde ce sentiment de rester le même (tout au moins pour une majorité d'entre nous) bien qu'on puisse reconnaître que nous avons grandit, évoluer.

Pour en revenir aux religions et conclure, la prise de conscience que nous sommes mortel est le point de départ de la création de nos croyances comme un rempart à cette absurdité de devoir retourner au néant. Nous organisons nos vies autour de cette pensée comme un catalyseur inconscient de nos actions. Si nous étions immortel alors ce seraient différents... Mais je doute que cela puisse arriver un jour, c'est la singularité qui scelle notre pacte d'infortune. La religion est cette chose qui a permis à l'Homme d'établir le prémisse des règles qui nous ont permis le "bien vivre ensemble" (si je puis dire) et donc d'ériger des notions de bien et de mal afin que la vie commune soit envisageable. On sait que ces notions duelles ont leur limite puisque je peut faire du mal à quelqu'un sans le savoir et avoir toujours pensé faire bien et au final de comprendre que de manière générale chacun pense faire le bien et donc que la racine du mal est bien plus inconsciente qu'on le croit. Le piège étant de penser qu'on peut faire le bien de manière absolue et s'évertuer à imposer sa "bonne manière de voir" à l'autre. La réalité en revanche est une immense étendue où il y a des équilibres en mouvements et où peut importe nos croyances car la roue tourne toujours et n'a que faire de nos opinions. Plus je parcours mon inconscient, plus je me sens seul à penser comme, je pense. Plus je me sens seul et plus je réalise que je suis le produit de milliards d'années et donc issu de l'univers tout entier. Plus je me sens être l'univers et moins j'ai peur de mourir. Plus j'abolie cette peur sourde, plus j'entends ma liberté gronder. C'est une certaine discipline dans ma pensée qui me permet de petit à petit aiguiser mon attention à propos des petites choses (muettes!) du quotidien (une mousse, un mot, un nuage, etc.) et tenter d'y voir l'univers entouré de vide comme la preuve que j'existe et que je suis bien à cet endroit, à ce moment précis de l'espace temps, afin d'agrémenter mes journées de moment exquis qui rende ma vie géniale. Ma liberté consiste à cultiver un émerveillement, perpétuel et quotidien, de chaque chose qui m'est permise d'être sentis en essayant d'entretenir le mouvement et c'est ce que j'appelle mon travail, mes croyances, ma foi. Je sais que je n'aurais jamais finit même à ma mort. En un sens c'est ce qui me rassure et me permet enfin d'accepter l'idée que je puisse mourir demain comme une raison valable de vivre le présent.

Miaouww et bon vent à chacun.

 

[Le Russe]

Edit

 

[Nixo]

Le Truc donne du sens à tout ce qui existe, y compris la souffrance, la maladie, l'origine des choses, avec tout un tas de conséquences plus ou moins utiles qui sont secondaires.
Le Truc, surtout, ça donne du SENS.
(...)
PROBLÈME : le Truc on ne peut pas en parler.

Peut-être qu'un fervant croyant te répondrai que le truc ne "donne" pas le sens mais "est" le sens, et que l'impossibilité d'en parler (impossibilité au sens large) symbolise le fait que le Truc, par définition, échappe à l'existence terrestre dans la mesure ou la vie est une séparation au divin (ou l'absolu, ou le truc quoi) sans laquelle aucune expérience, découverte, aucun apprentissage, aucune relativité n'est possible...
Bref, si tu veux développer plus loin la réflexion y a un super bouquin: Conversation Avec Dieu (tellement bien qu'il pourrait faire tomber d'accord les athés, agnostiques et les croyants) mais j'ai plus le nom de l'auteur par contre.

 

[Sludge]

Un article passionnant du Monde Diplo : Peut-on ne pas croire ?, par Jacques Bouveresse (Le Monde diplomatique, février 2007)

 

[PoirotHead]

Je viens également apporter ma pierre à l'édifice.

Côté positif de la religion selon moi :> Cela permet à certains de s'échapper de la réalité comme l'a souligné l'auteur de ce topic. Elle peut permettre d'accepter certaines difficultés de la vie (mort d'un proche etc) ou encore, de se donner des objectifs à accomplir, des objectifs que l'on pense bon pour nous.

Coté négatif => On le sait tous depuis longtemps, la religion est aussi un moyen de rassembler des Hommes parfois dans un but tout sauf religieux (massacre, viols, pédophilie etc). Et on sait également que la religion est au centre de nombreux problèmes de sociétés, chose que l'on pense impossible avec nos états "laïques".

Bref, il y a quand même des questions qui me trottent dans la tête et à qui j'aimerai poser à des croyants (pratiquants ou non d'ailleurs).

Je sais qu'à la base (enfin je crois), la "religion" a été inventé lors des hommes préhistoriques, lorsqu'ils ne pouvaient expliquer certaines situations (orage, incendie, tremblements de terre etc ..). Du coup, la religion à tjrs été là afin de donner des réponses à des situations que l'on ne peut expliquer (la mort par exemple).

J'aimerai comprendre comment peut-on croire en des choses vielles de plusieurs milliers d'années inventées par des gens qui ne sont même pas concernés par la dite religion ? (j'pense pas que ça soit jesus ou mahomet qui ont écris leur livres). Je suppose que la majeure partie des "réponses" apportées par la bible ont été contredite par la recherche scientifique, alors je me demande pourquoi et comment les gens font pour croire en une chose qui se détruit au fur et à mesure des réponses apportées par les scientifiques ? (exemple du fondement de la bible => la création de la terre).

Je sais que les hommes ont peur de l'inconnu, peur de ne pas savoir, peur de pas pouvoir expliquer certaines choses qui paraissent invraisemblables. Je vais faire une comparaison qui va peut être choquer certaines personnes (et je m'en excuse d'avance) mais c'comme si on vous disait que le père noël n'existe pas, qu'on vous montre que ce sont bien les parents qui apportent les cadeaux mais que vous y croyez encore dur comme fer.

Néanmoins, je respecte tous les croyants et je sais que la religion a été pour certains bénéfique.

Vous l'aurez deviné, je suis athée et je m'excuse d'avance de mon faible niveau de connaissance concernant les religions qui ne me permettent pas, je pense, d'être complètement objectif.

 

[Sludge]

Et on sait également que la religion est au centre de nombreux problèmes de sociétés, chose que l'on pense impossible avec nos états "laïques".

Le monde laïque est bourré de problèmes aussi.

La réponse à ton questionnement, c'est qu'à mon avis les gens y trouvent de l'amour, la communion avec les autres, et ça manque cruellement, surtout dans notre monde "laïque". Parce qu'il est laïque, mais parce qu'il est surtout très froid.

 

[Sludge]

Je remonte ce topic parce que je l'ai enfin lu en entier et certaines participations sont extra. Et le message initial aussi qui rend le truc très cool (rien que d'appeler ça Le Truc).

Je trouve par contre extrêmement chiantes les tentatives de répondre à la spiritualité par la logique. L'essence du sentiment spirituel c'est de se dégager de toute logique, d'être un sentiment pur et de montrer que le monde et ses lois physiques sont insignifiantes comparées au Truc, ce qui permet en effet de sentir et donner sens à TOUT (en tout cas au moment présent, le lendemain c'est autre chose).

 

[Piano-bar]

Je suis d'accord avec toi,

Pour moi, la logique ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, puisque pour sortir de la réalité, il faudrait qu'elle s'appuie sur autre chose qu'elle même.

J'aime beaucoup l'idée qu'on ne saura jamais... Perso je crois pas en une entité supérieure mais la question de l'univers me taraude (ha il est marrant ce mot !).

La beauté aussi ! J'aime à imaginer que si on croit c'est parce que ce que nous somme est beau. La vie est incroyablement complexe et s'en est magnifique, divinement beau, impossible pour être vrai. J'ai l'impression que Dieu peut apparaitre dans ce contexte.