Qu'y a-t-il après la mort ?

[Xochipilli94]

AceSyd: à titre persornel je pense que tu confonds. Lorsque Jung parlait d'inconscient personnel et d'inconscient collectif. Il ne parlait pas de plan physique mais de construction mentale, comme la monnaie ou l'honneur par exemple.

D'autre part je dissociais bien l'idée de descartes de siege de l'age et l'idée de sludge d'antenne. Quant à moi je ne me suis pas intéressé à la nature de l'antenne mais à la nature du signal pour reprendre tes termes. Pour que des éléments puissent interagir, il fait qu'elle soit dans le même plan. C'est pour cela que les ondes et les énegirs sont qualifiés et quantifiés par des particules de matière (parfois même à des masses nulle). Du coup, tout ce qui relevait du signal insensible est de facto aujourd'hui sensible.

Sludge: Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ta réflexion du monde. Le monde est un chaos limité régit par des lois où des entités interagissent entre elle pour s'accaparer des ressources et protéger leur système. Dans le même temps, des entités ont compris (ou simplement "agit") que la coopération leur assurait une meilleure réussite et ont donc fait le choix de devenir des sous-entités au service d'un système commun plus grand et harmonieux.
Pour autant je ne pense pas à l'harmonie originel. L'homme a depuis toujours considéré le début comme chaos (etymologie même) et la fin comme harmonie/perfection.

Par ailleurs, je vais légèrement démentir Nieztche (en même temps le bougre n'a pas connu la physique nucléaire) mais la physique est par définition la science des causes. De fait on corrèle des phénomènes appartenant à différants plans (microcosme, macrocosme, etc). Mais si tu t'intéresse à la physique et a la chimie tu comprendras aisément comme, par les qualités mêmes de la matière, elle s'anime et interagit. Tout ça suit un processus logique. Bien qu'il soit vu et décrit par nous même et donc relatif. Malheureusement pour certains et heureusement pour d'autre, ce système ne laisse pas de place à l'immatériel, à l'insensible, au "spirituel", car tout y est déjà expliqué sous un processus logique dans la limite de nos observations.

AceSyd: re, vu que tu as répondu entre temps, j'aimerais juste que tu notifie et explique par quelle processus "un symbole" s'imprime dans la conscience. Sur qu'elle plan, de quelle nature, comment.. C'est vraiment flou pour moi ce que tu suppose. :/

 

[Axïōm]

AceSyd: à titre persornel je pense que tu confonds. Lorsque Jung parlait d'inconscient personnel et d'inconscient collectif. Il ne parlait pas de plan physique mais de construction mentale, comme la monnaie ou l'honneur par exemple.

AceSyd: re, vu que tu as répondu entre temps, j'aimerais juste que tu notifie et explique par quelle processus "un symbole" s'imprime dans la conscience. Sur qu'elle plan, de quelle nature, comment.. C'est vraiment flou pour moi ce que tu suppose. :/

oui mais l'inconscient vient obligatoirement de de chose matériel, on ne construit pas avec rien
comme quand l'on reve on a des images (car on a l'habitude de penser en image)

je ne sais pas comment un symbole s'imprime dans la conscience, j'ai juste hypothèse que peut être que l'inconscient fonctionnait comme la memoire par arborescence, ainsi les symboles serait des images fortement ancree car des "chemins" fortement arpentes au travers des millenaires, un peu comme les themes globales auquels tu pense toute la journee et qui au final module ta perception des choses

 

[Sludge]

Pour autant je ne pense pas à l'harmonie originel. L'homme a depuis toujours considéré le début comme chaos (etymologie même) et la fin comme harmonie/perfection.

Je voyais ça aussi comme un aboutissement, pas une origine. A ce titre l'humain est encore au début de son évolution. Il a beaucoup évolué techniquement, un peu moralement mais globalement les relations qu'il entretient avec ses pairs et les autres espèces est particulièrement chaotique. Enfin ça dépend des peuples et des époques, mais le capitalisme semble avoir fait régressé l'ensemble de l'humanité en terme d'éthique.

Je n'ai vraiment que très peu de connaissances en physique/chimie dont je suis obligé de te croire sur parole. Cela dit ça m'attriste car je connais certaines personnes qui se laisseraient mourir sans ce faible espoir qu'il y ait autre chose que cette vie, qui prend des airs de vaste blague, particulièrement douloureuse.

Cela dit l'esprit est, qu'il soit dissocié ou non du monde physique. Et il est capable de créer (imaginer et produire des choses à partir de cette imagination).

AceSyd: J'apprécie ta façon de réfléchir particulièrement intuitive. Beaucoup se moquent de cela, s'en référant à des connaissances censées décrédibiliser l'intuition. Mais la connaissance ne présente aucun mérite - par rapport à celui qui a travaillé à la découverte du savoir. Tandis que l'intuition est à mon sens une réelle intelligence, même si elle n'aboutit pas toujours tout de suite à des propositions valides (l'important à mon avis est aussi d'avoir une bonne méthode pour utiliser l'intuition).

 

[Xochipilli94]

Sludge: On est d'accord. D'ailleurs je pense que techniquement l'esprit n'est pas capable de créer au sens propre du terme. Mais il compose, réintroduit, se rappelle. L'image pour illustrer ce postulat est souvent la question: êtes-vous capable d'imaginer une nouvelle couleur. Et la on comprend que notre esprit est cantonné à la réalité empirique et sensible.

Par ailleurs, je trouve à titre personnelle le savoir et la vérité plus noble que le "je" incertain ayant participé à sa redécouverte. L'intuition est un bien grand mot. Ayant fait des études scientifiques, on y est a peu près tous allé par une intuition et une affinité naturelle vers le savoir, "la science". Jusqu'à ce que les mathématiques apporte l'unité et la certitude. Du coup comme tu l'as dit c'est vraiment la méthode qui importe. Si je propose de manière totalement factuelle un schéma hypothétique qui n'a de sens que dans mon esprit alors qu'un autre schéma étayé observation et de mesure conclut une chose similaire ou autre. La vérité sera quoi qu'il arrive dans son camp. Le monde des idées n'est pas le monde la vérité. C'est pour cela que l'intelligence, la capacité, n'a aucune valeur face à la sagesse et l'art du simple fait.


AceSyd: Tiens bah ça fait écho à ce que je disais plus haut, ça m'apprendera à lire à l'envers. Du coup je suis à peu près d'accord avec toi, mais dans ce cas il n'y a pas de lien entre ce plan mémorielle et un plan purement spirituelle et commun à tous. Le symbole est donc symbole uniquement par le nombre de mur qui le porte et le conditionnement qui s'en est suivit pour y attacher une idée. Mais aucun lien avec quelque chose de transcendant une vie.

 

[Sludge]

Ce qui m'intéresse c'est avant tout l'émergence d'idées, même si il importe qu'elles soient ensuite mises à l'épreuve. Et ce que je trouve pitoyable est le mépris et l'orgueil que certains peuvent avoir face à l'intuition, quand bien même ils peuvent se tromper. A mon avis c'est un frein à l'évolution que de vouloir creuser des fossés uniquement utiles à se flatter l'égo. Comme par exemple quand quelqu'un émet une idée et que d'autres réfutent cette idée en dénonçant la personne sur des choses sans rapport. Je digresse...

En fait je trouve intéressant l'intuition quand elle permet de sortir de la doxa, des vérités faciles qui ne paraissent évidentes que dans un cadre donné. Or l'intuition permet réellement de sortir de ce cadre et d'agrandir la réalité, c'est à dire les possibilités qui s'offrent à chacun (je pense à autre chose qu'à l'explication du monde, je pense que tu l'auras deviné). Mais je t'accorde qu'on ne peut pas juste jeter des idées en l'air comme ça. Cependant j'apprécie quand quelqu'un ose le faire et qu'on ne vient pas gonflé d'orgueil écraser du pied ces idées. Mais ici l'échange est respectueux, j'apprécie.

Si je ne suis pas clair je donnerai des exemples car là je suis un peu hors sujet.

 

[Axïōm]

@sludge: oui je fonctionne enormement a l'intuition, les fractales je l'ai trouve dans mon premier message en l'ecrivant

je crois en fait que le processus de l'intuition est un processus qui met en cause soit:

le fait que l'on sait tout inconsciemment, a partir de la je m'etait dit que notre cerveau fonctionnait comme un antenne ne pouvant recevoir tout l'inconscient (sinon ca surchargerait d'information et le cerveau tiendrait pas) et du coup l'intuition venait du fait que ca emtait un signal tres rapide qui permettait de capter un instant le Tout est donc d'en avoir un pressentiment juste

ou plus recement je me suis dis que lors de choix intuitifs, notre cerveau fait des liens et analyse ultra rapidement des elements qui n'ont pas beacoup de points communs mais quand meme

ca peut etre un melange des deux aussi
de toute facon le cerveau ne peut pas faire des lien totalement illogique, meme quelqu'un qui delire dira des elements illogique selon un processus logique (il interprete juste, mais on le fait tous)

@xochippili (ton nom est horripilant ><): je pense que le sentiment spirituelle est nee de la conscience du Tout de l'humain, d'une maniere nouvelle, cela lui a permis de debloquer le processus de creation (quand il a pris conscience que les choses en lui etait associe il a compris qu'il pouvait associe et faire de nouvelle choses)

einstein avait emis l'hypothese, je crois, que notre memoire n'etait pas en nous mais autour de nous dans un champ
je pense que c'est un peu ca, on contruit des assocations et des chemins dans la memoire, donc dans l'inconscient, si on ne les utilise pas, peut etre s'eloigne t il de nous jusqu'a retourne dans un grand ocean d'information invisible et liee a une realite materielle imperceptible (je fais reference ici au Net de ghost in the shelle t emet une hypothese sur le champ quantique) pourquoi dans notre tete les choses se perdrait t elle alors que materiellement "rien ne se perd tout se transforme", il y a je pressens une fractal ici
la methode scientifique et l'observation de la realite mais la methode philoso-spirituelle l'est pour moi aussi, c'est juste avoir (un petit peu) conscience des autres niveaux de realite
les taoistes et les indiens avaient un savoir non negligeable datant de plusieurs millenaires (ils ont decouvert l'intelligence du ventre il y a tellement longtemps)

les chakras la meme chose! ajna (chakra entre les deux yeux) sert a l'intuition, la conscience de soi et veut litteralement dire: centre de commande
il se trouve au meme endroit que le cortex prefontal, zone devellope le plus chez l'homme et qui curieusement sert a la deduction et la conscience de soi (entre autre) et ca prouve par la science

edit: pour les symboles (xochi) imagine toi avoir acces tout a coup a un temple enfoui au fond d'une foret avec des milliards de glyphes inconnu mais que tu arrive a ressentir, ca ne t'émerveillerait pas? ca ne te transcenderait pas?

 

[Xochipilli94]

Sludge: Mais justement je pense que ce dont tu parles est précisément relatif à l'intuition. L'intuition est clivante, elle induit l'ego. Tandis que la mesure, l'observation, la formule, elle, est désincarnée, universelle.

Surtout lorsque l'on sait que l'intuition est conditionné, qu'elle n'est pas un don mais une rémanence d'agencement. Du coup, il est carrépent plus humble de se cantonner à la simplicité. L'emergence d'idée comme tu dit, qu'on peut aussi appeller création ou spéculation ne peut être considérer pour autre chose que ce qu'elle est. De l'art, de la fiction ou un questionnement, mais certainement pas une recherche de la vérité.

Pour rentrer à mon tour dans un cercle spéculatif. Peut être considère tu comme présomptueux ceux qui brisent tes (ou les) intuitions dont tu te sent proche à coup de théorème et de vérité cartésienne. Mais essaye de voir de l'autre côté, celui qui a organiser sa vie sur un système scientifique et a passer beaucoup de temps pour proposer, préciser puis vérifier son hypothèse, devenu certitude relative. Pour lui l'intelligent qui vient avec son intuition et postule pour un modèle qui ne s'inscrit dans rien et n'utilise aucune nomenclature permettant un quelconque rapprochement avec les autres certitudes peut être considéré comme un plagiat, ou une perversion de sa quête. Alors bien sur dans les deux sens cette échange est déplorable puisqu'il n'entre pas dans le cadre de l'universalité du savoir. Mais c'est bien vers cela que la science (et non les scientifiques) a évolué depuis quelque siècle.

AceSyd: Pas d'accord avec ta première hypothèse mais la seconde et son exemple son assez juste. Je ne pense pas qu'il y ai de tissu qui relie le monde. Je pense que la réalité dimensionnelle est que nous sommes définit et séparé par des coordonnées.
Le sentiment spirituel ne m'intéresse pas plus que ça. C'est pas un sujet sur lequelle j'aimerais m'étendre car pour moi la causalité entre une emotion, une construction psychico-chimique et une réalité quel qu'elle soit (transcendante en l'occurence). 2 plans différents.
Si tu veux qu'on parte sur Ghost in the shell pas de soucis. Mais tu vois j'ai une vision différente du net et des ghost. J'ai plus l'impression que cet océan d'information est parfaitement perceptile par nos dizaines de sens. Et que les Ghost n'avait seulement pas conscience d'eux même. Le cyborg établissait donc de meilleurs protocoles pour bootser la puissance de calcul et améliorer la portée et la netteté des différents sens.
Quand à rien ne se perd tout se transorme c'est tres relatif. L'idée principale que tu oublie est qu'il s'agit ici de matière à l'épreuve du temps. L'approcher au monde des idées et des constructions mentales n'a pas de sens. Ce sont deux plans différents mais réagis par les même lois.

Ps: Xochipilli est le dieu/prince du rêve fleuri . Désolé de l'avoir reprit, mais t'inquiète pas, c'est rare qu'il soit bien réécrit, xochi ça suffit

 

[Gleskorry]

Si vous voulez du grain à moudre, on a des éléments quantiques dans le cerveau ^^.
Si ca se tient la vraie nature de la conscience, on n'a même pas encore trouvé ce que c'est. On ne sait évidemment pas comment elle marche, mais dire "ame" ou "neurones liés qui prennent conscience d'eux même" (désolé j'ai pas plus court), si ca se trouve les deux sont faux.

Ah et tiens, je tiens quand même à rappeller qu'il peut exister des choses quon ne sait pas encore détecter. Au début du XXe siècle on croyait que la lumire se déplaçait dans 'l'éther". Attention, je dis pas ca pour aller dire que la religion est forcément dans le vrai, mais dire qu'à priori, parce qu'on ne détecte pas d'ondes "sortant" du corps ou autre alors on est sûr qu'il n'y a rien de "plus", c'est aller un peu vite.

POur la détection, on en est à chercher de savoir s'il y a déviation de la gravité à petite échelle pour vérifier s'il y a d'autre univers supperposés aux notres.

Ceci dit, il faut quand même savoir que "rien" est bien possible d'être la réponse.
Quoique, selon les cas, on peut au moins répondre "la police"^^

 

[Sludge]

A vrai dire c'est toujours le mépris et l'orgueil qui me dégoûtent, mais c'est assez détaché des notions de vérité. Évidemment pour comprendre les choses la méthode est plus importante que l'intuition. A vrai dire les deux sont importants et ont intérêt à se compléter.

C'est vrai que par contre l'intuition peut être une illusion et n'être en fait que la Doxa. Quand quelqu'un ne s'intéresse pas à une question, il aura tendance à simplement dire les choses banales de la doxa en les érigeant en vérité, tandis que celui qui s'est réellement intéressé au problème aura un avis tout à fait différent.

Très intéressant ce que tu dis sur GITS !

AceSyd : Ca me fascine aussi. Les livres religieux millénaires contiennent par exemple des conseils d'hygiène alimentaire qui confirment des savoirs qui ne sont à portée des sciences que depuis quelques années. C'est parfaitement déstabilisant.

 

[GuyGeorge]

Ce qui me fait le plus peur dans les psychédéliques, c'est les effets secondaires qui te pousse a poster des posts comme AceSyd

 

[Sludge]

Déchéance physique ou mentale, à toi de choisir ! Moi j'ai choisi les deux !

 

[GuyGeorge]

Hahaha jolie phrase bien sentie, ce weekend j'ai choisi les 2, mais lundi je choisi la vie, le sport et la santé

 

[Xochipilli94]

Gleskorry: Parfaitement d'accord, la connaissance n'est pas que relative à l'espace ou à l'individu, elle est aussi relative au temps, et peut être que demain elle sera autre. Néanmoins les processus de mémoire neuronale ne peuvent à mon sens que être beaucoup complété. De la à les remettre directement en question je ne pense pas. Par ailleurs, même si des particules quantiques sont partout, il y a toujours des liens entre les différentes échelles. Dans le cas du photon par exempl. C'est une particule quantique qui vulgairement réagit avec l'atome (les niveaux d'énergies etc) puis à l'échelle moléculaire (groupe chromophore etc) et enfin à une échelle macroscopique, "la couleure, la lumière".
Concernant l'éther, si tu me permet c'est un peu plus compliqué que ça. J'ai écrit un opuscule sur l'alchimie et j'ai donc etudié l'ether à travers les siècles et en réalité il s'agit du 5ème élement (de la tetrasomia grecque antique). La plus petite particule, la particule divine et vivifiante. On considérait que l'éther était en réalité ce qui correspond au vide spatial aujourd'hui. C'est à dire ce dans quoi se déplace les planètes. Et comme dans le même temps il y a la correspondance astrologique entre les 7 planètes/dieux et les 7 métaux. Enfin bref, on s'éloigne de l'idée.. Mais cette conception est alchimique et se réfère donc à l'ancien modèle intuitif, celui où en majorité l'hypothèse précède l'expérimentation. Du coup on est a priori plus hermétique (tiens on parlait alchimie ^^) à ce genre de pratique et de connaissance aujourd'hui.
Bien que tout soit relatif.

J'ai comme l'impression qu'on s'eloigne du sujet ^^

 

[machinalaver]

On devient un cartoon et on va hanter les trips des autres. C'est garanti ! Le LSD me l'a dit !

 

[Gleskorry]

Gleskorry: Parfaitement d'accord, la connaissance n'est pas que relative à l'espace ou à l'individu, elle est aussi relative au temps, et peut être que demain elle sera autre. Néanmoins les processus de mémoire neuronale ne peuvent à mon sens que être beaucoup complété. De la à les remettre directement en question je ne pense pas. Par ailleurs, même si des particules quantiques sont partout, il y a toujours des liens entre les différentes échelles. Dans le cas du photon par exempl. C'est une particule quantique qui vulgairement réagit avec l'atome (les niveaux d'énergies etc) puis à l'échelle moléculaire (groupe chromophore etc) et enfin à une échelle macroscopique, "la couleure, la lumière".

Pour la mémoire, effectivement on sait comment elle marche plus ou moins (du moins on a des idées là dessus). De même que pour un certain nombre de fonctions cognitives que je qualifierai "d'analytique" Mais pour la conscience "elle même" et certains éléments liés, on n'a pas tellement d'éléments. Y'a même des questions qu'on ne sait même pas formuler ! Y'a même des théories, très sérieuses, qui disent que la conscience pourrait être une propriété de la matière non découverte. Je n'ai évidemment pas le niveau pour juger de leur pertinence, mais bon quand on se rend compte que même dans la communauté scientifique on est loin d'établir un conscensus sur "dans quelle voie chercher précisemment"... c'est que c'est pas aussi évident que ce qu'on croit.
La particularité de tout ca, c'est que ca ne remet pas DU TOUT en cause ce que l'on sait déjà... mais vu qu'il y a des éléments que l'on ne sait toujours pas régler, il n'est pas exclu que cela soit plus compliqué que simplement "le cerveau est un PC et la conscience le système d'exploitation".

Et si la conscience était "l'émergence" d'une interraction quantique et de certains neurones? allez savoir. Notez que je dis ca au pif là ^^. M'enfin, si il y a des éléments dans le cerveau, ils doivent bien servir à quelque chose, et tout ce qu'on connait du cerveau ne s'en sert pas...

Perso je dois être franc; j'en sais trop rien... je suis comme pas mal de monde, j'espère, tout en sachant que de toute façon je ne peux pas y faire grand chose.

Ok pour l'éther j'avoue c'était un peu gros, mais c'était pour dire que ce n'était pas aussi simple... A ce jeu là, je dirai bien qu'on pensait qu'on résoudrait les "derniers problèmes de la physique" dans les années à venir (au début du XXe siècle toujours). En pratique, ce qui en est sorti, c'est la mécanique quantique et la relativité. Alors après tout...

 

[Xochipilli94]

Ahah tout à fait. Il est d'ailleurs amusant de voir comme ces questions essentielles et fondamentales nous paraissent si insignifiante. Sérieusement si on apprenait que cette "interaction quantique" (pour continuer dans le délire ^^) sera LA cause. Qui de nous changerait radicalement sa vie ?!
Aujourd'hui on ne sait peu et pourtant on vit.
Par ailleurs j'avais posté idée sur le topic de l'ego qui rapprochait la conscience au principe d'ego. Et qui établissait la comparaison avec l'ego d'une cellule qui se délimite d'une membrane.


Et ce qui est encore plus intéréssant c'est que l'homme ne va pas comprendre la notion d'être et le fonctionnement profond du cerveau par la dissection et l'observation de lui même. Mais avec des "poupées". En effet, un peu à la GITS nous produisons des corps bioniques avec des systèmes similaires voir plus performant que ceux qui nous sont légués sans pour autant nous y inspiré directement, mais simplement par l'agrégat de technologie d'horizon épars.

De faite en créant une structure materielle agencée par des milliards de transistors. On arrive à y attacher un language puis un programme intelligent capable d'apprendre supplantant la réalité mécanique (pourtant complexe lorsqu'il s'agit d'organique et de chimique). C'est donc en imitant et en apprenant de mère nature, qu'on va créer un cyber-homoncule qu'on va donc résoudre notre mystère humain. La conscience.

Même si aujourd'hui je pense que la question de la conscience est bridé par anthropocentrisme et par la multiplicité des langages. Si nous arrivions à comprendre l'autre (la vache, l'arbre, l'archaebacterie) nous prendrons déjà conscience que nous ne sommes pas seul à être capable de conscience (à des niveaux différents) et que la réflexion et l'apprentissage ne vont pas sans la conscience.


Ps: c'est marrant le point d'exclamation qu'il y a sur ce topic. C'est limite "Urgence médicale: Qu'y a t-il après la mort ?"

 

[fibrose]

ouulaa quand je dit que le temps est une unité fixe,c'est quand je parle au présent.
alors j'ai énormément de mal a traduire mes pensé,mes amis me le dise ils me disent que j'ai de trés bonne pensée ect,mais que je ne sais pas les expliqué donc en gros pour expliqué un truc je met souvent une heure donc j'ai arretter d'expliqué et je garde mes pensé pour moi et les quelques personne qui arrive a me comprendre (c'est trés rare)
oui donc enfait si tu veux quand toi tu es la devant ton ordi le temps restera inchangé,une seconde restera une seconde,mais au même moment si une personne est aux état-unis devant son écran l'heure sera pas la même logique...
mais alors si tu la rejoins l'heure sera la même pour vous deux.
donc en soit le temps au présent reste fixe.
mais la encore quesque le présent si le présent serait une illusion crée par nous meme pour pouvoir suivre le temp?
et quesque le temps?et si les seconde serait en fait des heures et les heures de seconde et le temps serait lui aussi une illusion pour nous faire prendre conscience qu'on est vivant?

au putain je pars trop loins bon aller j'arrette le monologue,je précise je suis clean^^
et bon corrage pour me comprendre,mais comme maintenant j'ai compris que peut de personne peuvent me comprendre si des personne me comprenne faites le moi savoir j'aurais un plaisir immense a discuter avec vous...

 

[Maugo]

Qui mourra verra. Peu importe les arguments, personne ne sais, hors mit les morts eux même. Biologiquement parlant il n'y a plus rien pas besoin de faire un dessin mais la conscience échappe à notre compréhension et c'est pour cet raison qu'on ne peut pencher du côté d'aucun point de vue. Etant agnostique-athée j'aime quand même croire à la "vie" après la mort, notre degrés de questionnement sur l'après mort justifierait à lui seul la raison de croire en la vie après la mort. Sommes nous seulement un tas de cellule issus de millions d'année d'évolution, ou sommes nous plus que ça ? allez savoir...

 

[TristesPsycho]

J'ai tendance à pas mal approuver le théories du post initial. Pour le reste, mes seules certitudes rejoignent les conseils d'Odin dans le Havamal :

76. Le bétail meurt, les proches meurent,
Chacun, même soi, est mortel :
Mais le renom ne meurt jamais,
De celui qui en a fait noble usage.

77. Le bétail meurt, les proches meurent,
Chacun, même soi, est mortel :
Mais je sais qu'il y a une chose qui ne meurt jamais :
Le jugement porté sur chaque défunt !

Ce qu'il y a après la mort, c'est le cosmos tel qu'on le laisse à nos héritiers. En meilleur, ou en pire, selon nos actes. Et d'ici-là, "Chaque homme devrait être gai et heureux / Jusqu'au jour de sa mort".

 

[woonay]

D'après moi, ce qu'il y a après la mort équivaut ce qu'il y avait avant la vie.