Questions sur Dieu

[Korova Milk]

Aloha, il y a plusieurs questions sans réponse connues sur Dieu, je vous mets les deux que je préfère :

La première est tirée de L'encyclopédie du savoir relatif et absolu de B. Werber (mais siii, le mec qui a écrit cette géniale trilogie sur les fourmis) :

Dieu par définition, est omniscient, c'est à dire qu'Il sait tout, et omnipotent, c'est à dire qu'Il peut tout faire. S'Il peut tout faire, est-Il capable de générer un monde d'où Il est absent, et où Il ne peut rien faire ?

La deuxième est aussi dans la même veine :

Si Dieu peut tout faire, peut-Il créer une pierre aussi lourde qu'Il ne puisse la porter ?

S'Il est omnipotent, Il PEUT créer une telle pierre, donc Il ne pourra PAS la porter, alors qu'Il est censé pouvoir TOUT faire m'voyez :retard:



Si vous en connaissez d'autres, ou si vous pouvez y répondre n'hésitez pas

 

[Zora]

Dieu est un fumeur de Havanes...
(désolée, c'est tout ce qu'il me vient à l'esprit...pour le moment...)

 

[tartopom]

Les deux questions que tu présentes sont pour moi une confusion entre dieu et l'infini.

Si il peut tout faire, alors il peut porter une masse infinie. Infini + 1 = infini : la pierre aura beau être infiniment lourde, ça ne change rien.

Ce sont des maths un peu torturés, tout comme ce problème :

Trois hommes vont partager une chambre à 30 euros la nuit.
Chacun donne donc 10 euros. Comme la réceptionniste les trouve sympathiques, elle baisse le prix à 25 euros, et leur rend 5 euros.
Comme ils sont trois, elle commence par leur rendre 1€ chacun, ils ont donc payé 9€ chacun. Les 2€ restants sont laissés en pourboire à la réceptionniste.
9€ x 3 (voyageurs) = 27€
27€ + 2€ (pourboire) = 29€
Mais où est donc le trentième euro ?

J'me comprends :mrgreen:

 

[Plum]

L'Euro a disparu quand celui qui a fait l'énoncé l'a biaisé pour nous induire en erreur ^^

Si elle baisse le prix à 25€ chacun paye 8€ + 1/3. (soit 8,33€ hein!)

(8+(1/3))x3 = 25.

Elle rend un euro à chacun. 25+3 = 28.

On en est à 28. Avec les deux Euros de pourboire ca fait 30!

Et histoire d'être un minimum dans le sujet, ne croyant simplement pas en Dieu, ca ne m'intéresse pas. On est bien avancé! 8)

 

[Delicious]

Excellent ton problème de math. Ya une faille ? Une solution ?

edit:

Si elle baisse le prix à 25€ chacun paye 8€ + 1/3 (8+(1/3))x3 = 25. elle rend un euro à chacun, on en est à 28. Avec les deux Euros de pourboire ca fait 30!

C'est bizarre j'ai toujours pas compris.

 

[tartopom]

L'Euro a disparu quand celui qui a fait l'énoncé l'a biaisé pour nous induire en erreur ^^

C'est ce que je voulais mettre en évidence, les énoncés des questions sont également biaisées, rendant la réponse fausse.

Les voyageurs ont en fait payé 25€+2€ de pourboire, et on leur a rendu 3€.

 

[Korova Milk]

Les deux questions que tu présentes sont pour moi une confusion entre dieu et l'infini.

Si il peut tout faire, alors il peut porter une masse infinie. Infini + 1 = infini : la pierre aura beau être infiniment lourde, ça ne change rien.

Il ne peut donc pas créer une telle pierre...

 

[tartopom]

Il peut tout faire mais il peut pas tout faire ? Tu vois bien que mathématiquement la question est erronée si tu arrives à un résultat de type 1+1=3. Enfin moi ça me saute aux yeux.

C'est la question qui fait que la réponse est absurde.

Un autre exemple :
"Je mens"
Si c'est vrai, alors je mens.
Si c'est faux, alors je mens.

Il ne peut pas créer de pierre si lourde qu'il ne peut la porter parce qu'on ne dépasse pas l'infini ! Ca ne se dépasse pas, l'infini n'est pas une limite. J'admets que le concept peut être difficile à appréhender. Je connais une personne qui a peur de la notion d'infini.

Il peut tout faire, il peut donc porter une masse infinie. Mais il n'y pas de masse plus lourde qu'une masse infinie, la question est donc nécessairement erronée.

La question peut être traduite par : peut-on obtenir 3 avec deux 1 ?

 

[Delicious]

Ah j'ai compris le problème. En fait c'est le calcul qui est erroné !

 

[Simon M]

Je me demande qu'est-ce qui se passerait si on appliquait l'argument logique "Dieu=Ce qu'il y a de plus grand":

Dieu par définition, est omniscient, c'est à dire qu'Il sait tout, et omnipotent, c'est à dire qu'Il peut tout faire. S'Il peut tout faire, est-Il capable de générer un monde d'où Il est absent, et où Il ne peut rien faire ?

Oui, il le peut, mais il laissera alors la place à un nouveau Dieu, qui sera Tout.
(Tout=nouveau Dieu = ancien dieu + l'univers extérieur à l'ancien dieu)
Et il devra perdre une certaine quantité d'énergie pour la transférer dans cet univers (si on considère que l'énergie doit rester constante, ce qui semble logique)

Si Dieu peut tout faire, peut-Il créer une pierre aussi lourde qu'Il ne puisse la porter ?

Il faudrait que Dieu soit soumis à la gravité pour porter quelque chose, donc il faut qu'il soit attiré par quelque chose d'extérieur à lui, ça ne peut pas être Dieu-Tout.

Dans tous les cas, si on est monothéiste, on vénère tous le même Dieu Unique, qui est ce qu'il y a de plus grand. Et la vache, l'Univers, ou le Multivers, c'est grand comme même ^^

 

[senfero]

Tu fabriques un gros caillou, et tu t'assois dessus !

 

[Delicious]

Un caillou comme ça ?

 

[Xochipilli94]

Pourquoi est-ce que je le loupe toujours les bons topics ?!!

Bon alors ma réponse est que le dieu omniscient et omnipotent est un absolue irrationnel, tout comme l'infinie et le zéro, et que donc par leur illogicité ne sont pas possible, ce ne sont que des "erreurs", pour nuancer mon point de vue vis à vie de ces concepts, je vais prendre pour exemple le zéro, selon comme on définit le zéro, c'est soit le vide, soit le néant, le vide est "possible" dans le sens où si je retire les 3 bonbons de mon sac qui contenait tout juste 3 bonbons, il ne contiendras plus rien, donc le vide. Tandis que le néant transcende totalement tout ceci, le néant ça ne représente, rien tandis que l'infinie représente tout, et pour les même raisons je suppose qui font qu'une phrase perd son sens à force d'être répété, l'absolutisme conceptuelle et irrationnelle du néant et de l'infini les rendent impossibles.

Normalement en physique pour observer, ou étudier un phénomène, on utilise un référentiel, et lorsqu'on sort du rationnel, et qu'on se dirige vers les concepts les plus métaphysique du monde, il n'existe plus de référentiel, comme pour ce Dieu, son existence est incohérente.


J'avais amorcer ses réflexions il y a peu, ou je travaillais sur une œuvre qui nécessitait de représenter le vide, de là met poser un sérieux problèmes, quelle est la couleur du vide ?! Après moult réflexion j'ai conclut que outre les interprétations issues de notre conditionnement qui trancherait sur cette question, il existait une réponse physique, celle de nos yeux, qui utilisent la synthèse additive, où donc en soit le noir était l'absence total de lumière, et le blanc n'était que l’absence de disparité, le vide dans la matière, et donc l'opposition au néant.

 

[TristesPsycho]

Il me semble surtout très dommageable de limiter toute réflexion sur le divin au cadre dogmatique des monothéismes abrahamiques où cette notion est définie comme "entité omnisciente, omniprésente et omnipotente". Les religions traditionnelles, qu'elles soient indo-européennes ou autres, ont une conception de la chose beaucoup plus large, diverse et subtile.

 

[Xochipilli94]

Au contraire, je trouve les religions monothéistes abrahamiques bien trop personnalisé pour qu'elle intègre un dieu omniscient et omnipotent logique, cette dernière notion s’inscrit plus dans une notion qu'on retrouve dans le New Age et qui définit un dieu indéfinissable puisque omniprésent.. d'ailleurs en soit cette définition imparable ne peut pas manquer de largeur puisqu'elle est absolue, ne peut être subtile puisque l'absolue n'est pas soumis à la gradation et quand à sa diversité, je pense que là est bien la seul preuve "courante" de ses problèmes d’existence.
Sinon il est intéressent d'étudier les religions polythéistes mais on est plus trop sur le sujet.

Sinon vos problèmes mathématique me rappelle le paradoxe de Russel, que j'avais étudier il y a quelque année de ça parce que j'avais des problèmes avec les probabilités et les dualités (qui est toujours présent d'ailleurs) et qui en faite se limite à une différence de point de vue entre la vision mathématique moderne et la mienne, aujourd’hui, il est considéré que ce qui n'est pas faux est donc vrai, alors que ce n'est pas forcément le cas (tout particulièrement pour les problème mathématique type paradoxe que voici (problème sur les proba de ma jeunesse qui est tout a fait en sujet avec les problèmes de "l'impossible qui devient possible):

"L'ensemble vide est sous-ensemble de tout ensemble, c'est-à-dire que pour tout ensemble A : ∅ ⊆ A Démonstration : nous devons démontrer que Ø est un sous-ensemble de A, c'est-à-dire que tous les éléments de Ø sont des éléments de A, mais il n’existe pas d’éléments de Ø. Pour qui a un peu la pratique des mathématiques, l'inférence « Ø n’a pas d’éléments, donc tous les éléments de Ø sont des éléments de A » est évidente, mais cela peut être dérangeant pour le débutant. Il peut être utile de raisonner différemment (par l’absurde). Si nous avions supposé que Ø n' était pas un sous-ensemble de A, nous aurions pu trouver un élément de Ø n’appartenant pas à A. Comme il n’existe pas d’élément de Ø, c’est impossible et donc Ø est par conséquent un sous-ensemble de A."

Tiré de wikipédia, ce qui est drôle, c'est que l'ensemble vide est un ensemble où les événements "impossible", c'est à dire dont la probabilité que l’événement se produise soit nul, néanmoins l'événement existe, donc on note que l’événement impossible dit "vide" fait partie de l'ensemble des éléments possibles(appelés univers (ou A dans l'exemple)) puisque sa valeur est 0. Alors que schématiquement c'est incohérent. Et ça repose la question sur la légitimité d'un tel zéro dans des cas comme ceux ci ^^.
En fait tant de paradoxe parce qu’on considère comme existant des notions qui n’existent pas.. enfin je pense..

 

[Axïōm]

perso j'ai ete eleve catho et quand on me disait Dieu je pensais a un vieux barbus, le message etait donc mal passé (et je suis sur que je suis pas le seul )

ce ue j'aim bien dans les religions polytheisthe par exemple chez les azteques je crois ils ont des dieux pour tout mais en fait c'est pas du tout des dieux comme on l'entend nous, sinon tout le monde est d'accord que chaque chose est dieu.

Enfin Dieu ne reste qu'un mot

 

[Xochipilli94]

Effectivement, même les romains, grec ou gaulois étaient des bons polythéistes comme tu l'entend AceSyd et je pense que c'est lorsque les hommes ont voulut sortir de "l'antiquité" et allier philosophie science et écrit qu'il ont construit ces religions monothéistes. En soi ça pouvait être une bonne chose (on est pas là pour en discuter) mais je pense que le concept de Dieu comme on l'entendait à l'heure de sa création n'est plus adapté aux sociétés qu'y en ont découlé, aujourd'hui les religions New Age sauvent bien le coup mais le concept, le mot Dieu y perd son sens rationnel et relatif. Et on se retrouve à quatorze mille huit cent douze kilomètres du polythéisme antique qui détenait le secret de la pérennité.

 

[Conscience]

Dieu par définition, est omniscient, c'est à dire qu'Il sait tout, et omnipotent, c'est à dire qu'Il peut tout faire. S'Il peut tout faire, est-Il capable de générer un monde d'où Il est absent, et où Il ne peut rien faire ?

Hello, je suis un Grand Admirateur des oeuvres de Werber =) mais comment peut-on affirmer qu'il est absent ?
Je pense que chaque Être a une part Divine en lui, soit on l'élève soit on la laisse de côté. Il peut "faire" au travers de nous les Humains et de ce fait, peut se manifester.
Disons que son seul moyen d'être présent dans cette matérialité se fait au travers de nous. A nous de voiler ou de montrer cette Lumière.

En somme, notre Lumière est à l'image de D. (comme il est dit), nous avons donc le pouvoir de le rendre "présent" et de le faire "faire". Ca revient au libre-arbitre, nous avons le choix de dissimuler ou de révéler, tout dépend de nous, la Création.

Je ne sais pas si je suis assez clair mais je me comprends :tonqe:

 

[TristesPsycho]

Mon propos n'est pas du tout d'opposer monothéisme et polythéisme, vu qu'il y a des religions non-abrahamiques qu'on peut qualifier de monothéistes (certaines visions de l'hindouïsme, le zoroastrisme, le sikhisme, dans une certaines mesure des religions traditionnelles amérindiennes avec Wakan Tanka ou le Grand Manitou). C'est d'ailleurs un des éléments qui fait que les religions abrahamiques sont un cadre de pensée restrictif. Ceci dit je suis d'accord quand tu parles du paradoxe logique entre un dieu personnalisé et le triptyque omniscience/omniprésence/omnipotence. A mon avis ça vient pour partie de l'évolution graduelle qu'il y a eu entre le culte tribal de Yaweh chez les Hébreux (époque d'où viennent la plupart des mythes de la Torah) et les religions abrahamiques telles qu'elles existent actuellement. Les textes n'ont pas (ou que partiellement) été ré-écrits, ce qui donne du coup une vision personnalisée du "Dieu unique" qu'il n'est pas vraiment censé avoir ("tu ne feras pas d'images", etc : Dieu n'est pas censé avoir quoi que ce soit de barbu, au mieux c'est un buisson ardent quoi).

Je suis surtout très, très dubitatif sur la manière dont tu présentes la christianisation de l'Europe, Xochi (désolé). Les anciens ne se sont pas dit un beau jour "oh, allez, marre de ces vieilleries rétrogrades, ayons une vraie religion qui permette le Progrès", contrairement à ce que pouvaient raconter les positivistes. Les écrits de Celse ou de Julien le Philosophe, par exemple, montrent bien que l'élite scientifique, littéraire et philosophique s'épanouissait parfaitement dans la religion traditionnelle, bien qu'elle ait pu militer pour des changements ou proposer des réflexions nouvelles, ce qui d'ailleurs était un processus naturel pour une religion syncrétique et adogmatique. La christianisation a pour bonne partie été le fait d'une fraction de la classe politique qui y voyait un avantage (Constantin, par exemple, qui prend le contrôle de la secte catholique), ou de non-lettrés qui d'ailleurs martelèrent fréquemment les magnifiques statues et fresques des temples (au Parthénon, par exemple), assassinèrent les érudit(e)s comme Hypatie, brûlèrent nombre de livres et traités philosophiques, ...